Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 mei 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 19 mei 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister van Asiel en Migratie wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Langen-Visbeek, Kluit en Holterhues, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Croll, wegens ziekte;

Beukering, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36871, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Thijssen van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op het Migratiepact wil mijn fractie eerst stilstaan bij de gebeurtenissen in Loosdrecht afgelopen week. De gewelddadige rellen rond de komst van een asielzoekerscentrum hebben namelijk diepe indruk op ons gemaakt, maar ook op de stille meerderheid van Nederland. Intimidatie, brandstichting en hulpverleners de toegang blokkeren hebben niks met protest en demonstratierecht te maken; dat is volstrekt onacceptabel. Mijn vraag is niet alleen of de minister deze gebeurtenissen ondubbelzinnig veroordeelt, ik wil ook horen welke acties hij onderneemt om toekomstige gewelddadigheden tegen azc's te voorkomen. Ziet de minister dat voortdurende politieke escalatie, het ophitsen en het structureel neerzetten van migratie als crisis het risico vergroten dat maatschappelijke spanningen verder ontsporen? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze partij is altijd een voorstander geweest van een Europees migratiepact dat zorgt voor snelle en zorgvuldige procedures aan de buitengrens, voor effectieve terugkeer van wie veilig terug kan en voor een evenredige verdeling tussen de lidstaten van wie kansrijk is. We zijn altijd voor een migratiepact geweest dat vergaande harmonisatie van Europese asiel- en migratiewetgeving organiseert met respect voor het Vluchtelingenverdrag, voor mensenrechten en ook voor medemenselijkheid. Wat ons betreft is de kernvraag van vandaag: wordt de beoogde harmonisatie, solidariteit en effectiviteit daadwerkelijk bereikt met het omvangrijke pakket dat vandaag voorligt?

Ik wil vandaag een soort doelmatigheidstoets voorhouden. Daarnaast heeft mijn fractie vanzelfsprekend ook de uitvoerings- en implementatiewet bekeken door de lens van de andere toetsen die in dit huis ons handelen bepalen. Daarbij ga ik kijken naar de rechtmatigheid: voldoet het pact aan internationale verdragen en wordt de rechtsbescherming van vluchtelingen, en in het bijzonder van kinderen, geborgd? Ik ga ook kijken naar de uitvoerbaarheid: zijn de uitvoerende organisaties in de asiel- en migratieketen voldoende toegerust om de grootste stelselwijziging in 25 jaar tijd goed te kunnen implementeren?

Dit leidt tot de volgende opbouw van mijn betoog. Ik zal eerst gaan stilstaan bij de beoogde doelen van het pact, dus harmonisatie en solidariteit. Daarna ga ik in op twee inhoudelijke punten die raken aan de rechtmatigheidstoets, namelijk gezinshereniging en kinderdetentie. Ik rond af met de vraag of de uitvoerende partijen in de asielketen klaar zijn voor de inwerkingtreding van het pact op 12 juni aanstaande.

Voorzitter. Ik zal beginnen met de hoofddoelen van het Migratiepact, namelijk harmonisatie van het Europese asielsysteem. Dat is een van de doelen. Voor ons is dit altijd een van de belangrijkste redenen geweest om voor een migratiepact te zijn, want voor een vraagstuk dat letterlijk en figuurlijk grensoverschrijdend is, is Europese samenwerking een noodzakelijke voorwaarde om te komen tot een rechtvaardig, effectief en ook duurzaam systeem. Maar in de gekozen opzet van dit Migratiepact wordt het idee van standaardisering eigenlijk al direct op de proef gesteld. Lidstaten krijgen namelijk ruime mogelijkheden om binnen bandbreedtes eigen keuzes te maken, waardoor verschillen blijven bestaan en zelfs kunnen worden vergroot. Nederland maakt binnen deze bandbreedtes veelal de keuze voor een contraproductieve invulling.

In december 2024 schreef toenmalig minister Faber het volgende. "Waar de verordeningen nog ruimte laten voor nationale keuzes, of met het oog op nadere invulling van de regels, kiest het kabinet voor een stringente interpretatie van de Unieregels. Zoals opgenomen in het regeerprogramma is het richtpunt van het kabinet dat Nederland structureel zal behoren tot de categorie lidstaten met de strengste toelatingsregels in de EU, en worden de asielprocedures verkort en versoberd tot het Europese minimum." Nederland positioneert zich hiermee in de Europese kopgroep van lidstaten die hardvochtig implementeren en daarmee wordt dus afgeweken van een evenwichtige Europese middenkoers.

Nederland heeft hierbovenop ook nog allemaal aanvullende nationale maatregelen opgenomen die juist niet voortvloeien uit de Europese verplichtingen en waarvan de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid ook nog eens twijfelachtig zijn. Ik denk hierbij aan maatregelen die gezinshereniging beperken, aan mogelijkheden om kinderen in detentie te stoppen en het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Ik zal zo inhoudelijk ingaan op deze punten, maar voor nu mag het duidelijk zijn dat dit soort nationale koppen met het doel om harmonisatie te bespoedigen dit doel juist ondergraven.

Nederland gebruikt het Europese project dus voor het eigenbelang in plaats van het te benutten voor het gezamenlijke belang binnen de Europese Unie. Hoewel in algemene zin duidelijk mag zijn dat ruime bandbreedtes en nationale koppen niet voor harmonisatie zorgen, had ik in de voorbereiding op dit debat behoefte gehad aan een verfijnder beeld van de mate waarin Europese standaardisering plaatsvindt en hoe Nederland zich hierbinnen positioneert. Ik heb in de schriftelijke vragenronde daarom gevraagd om een volledige tabel op te nemen waarmee per lidstaat inzichtelijk wordt gemaakt in hoeverre nou van die bandbreedtes gebruik wordt gemaakt en in hoeverre daar nog nationale koppen bovenop worden gezet. Ik heb ook gevraagd om extra te kijken hoe zich dat verhoudt tot de punten die ik net noemde, zoals snelle procedures, kinderrechten en gezinshereniging.

Ik heb die tabel niet gekregen. Dat komt omdat die niet beschikbaar was. Ik snap dat de beantwoordingstermijn te kort was om dat zelf te gaan uitzoeken. Het is natuurlijk verleidelijk om hier nu een heel groot verhaal te houden over hoe dit hele wetgevingsproces is verlopen, dat er inderdaad te weinig tijd was voor een zorgvuldige behandeling en dat het ook een rommelig proces was vanwege al die interfererende wetten, maar dat ga ik niet doen. Ik wil wel alsnog vragen om die tabel te overhandigen. Als dat niet op korte termijn kan, dan houd ik daar interesse in, ook als dit pact mogelijk zal worden aangenomen volgende week.

Voorzitter. Naast harmonisatie was er voor mijn partij altijd een tweede reden om voorstander te zijn, namelijk de erkenning dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid bij de lidstaten ligt om het grensoverstijgende fenomeen migratie in goede banen te leiden. Aangezien sommige landen door hun ligging behoorlijk in de wind staan, meer dan andere, vindt onze fractie de verplichting tot het bieden van solidariteit binnen de asiel- en migratiebeheerverordening van grote toegevoegde waarde. Dankzij deze verordening komt er namelijk een solidariteitsmechanisme en dat is nodig om migratie op een goede en eerlijke manier op ons continent te kunnen verdelen.

Maar solidariteit is niet alleen binnen migratie van belang. Juist in deze geopolitiek woelige tijd is Europese solidariteit van levensbelang. Een sterk Europa kan alleen bestaan als lidstaten bereid zijn om elkaar ook op moeilijke dossiers vast te houden. Solidariteit is geen vrijblijvende keuze die alleen geldt wanneer het politiek goed uitkomt. Als lidstaten zich op zo'n fundamenteel onderwerp als migratie niet solidair opstellen, dan werkt dat onvermijdelijk door op andere dossiers waarin wederzijdse solidariteit cruciaal is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan veiligheid, defensie en economische stabiliteit. Ook daarom is het dus zorgelijk dat Nederland er bij het migratievraagstuk voor kiest om de solidariteit af te kopen, terwijl de Europese Commissie zelf stelt dat de migratiedruk daarvoor helemaal niet hoog genoeg is. Hier zien we dat Nederland voor een eigen interpretatie en een eigen invulling kiest. Dit ondermijnt de doelen van het oorspronkelijke pact.

Ik heb twee vragen over dit solidariteitsmechanisme. Allereerst, de minister verwacht dat de instroom in Nederland door alle migratiemaatregelen gaat afnemen, al weten we dat niet zeker. De vraag is: bij welke instroom vindt de minister het geoorloofd om te stoppen met de afkoop? Dan mijn tweede vraag. Is de minister van mening dat de afkoop ondermijnend werkt voor het doel van meer Europese solidariteit en gedeelde verantwoordelijkheid? Zo ja, bij hoeveel lidstaten die kiezen voor afkoop, valt het solidariteitsmechanisme ineen?

Dan ga ik over naar de rechtmatigheidstoets. Ik startte mijn betoog met het feit dat wij altijd voor een migratiepact zijn geweest, waarbij maatregelen het Vluchtelingenverdrag, mensenrechten en medemenselijkheid respecteren. Toen de fracties van GroenLinks en de PvdA in het Europees Parlement over het Migratiepact stemden, waren we eigenlijk best wel tevreden over verschillende onderdelen van dit grote pact, bijvoorbeeld de hervestigingsverordening. Die regelt namelijk dat er veilige, legale routes voor kwetsbare vluchtelingen worden gestimuleerd. Dat is nodig tegen het verdienmodel van mensensmokkelaars en het zorgt er hopelijk ook voor dat minder mensen de oversteek wagen in gammele bootjes.

Er waren ook onderdelen binnen het pact waar onze fracties destijds meer moeite mee hadden. We zijn bijvoorbeeld nooit voorstander geweest van de asielprocedureverordening. Daarin zit namelijk een verplichte asiel- en terugkeergrensprocedure, die ervoor kan zorgen dat gezinnen met kinderen systematisch en langdurig worden vastgezet aan de buitengrenzen. Ook met de Eurodacverordening hebben we altijd moeite gehad. Die verhoudt zich ook slecht tot kinderrechten, want de leeftijd voor biometrische gegevensverzameling wordt hierin verlaagd van 14 naar 6 jaar. Bovendien kunnen straks gegevens ook gebruikt worden door politie en justitie voor opsporingsdoeleinden, zonder dat er sprake is van concrete verdenkingen of van een strafrechtelijke veroordeling.

Mijn vraag is: verschuift de database dan niet van een asielinstrument naar een bredere opsporingsdatabase? Daarmee zou namelijk het punt verzwakt worden dat het Europese Eurodacdatasysteem het doel heeft om samen verantwoordelijkheid te nemen voor het behandelen van asielaanvragen en te kijken welk land die verantwoordelijkheid dan ook op zich moet nemen. Is hier niet eigenlijk gewoon sprake van doelverschuiving? Mijn concrete vraag is: kan de minister ingaan op de vraag of hier sprake is van een doelverschuiving of van function creep?

Dan is er ook nog een derde onderdeel waar onze fracties nooit heel gelukkig mee zijn geweest, namelijk de Crisisverordening. Grensprocedures kunnen in tijden van crisis namelijk heel erg lang duren. Alle asielzoekers in deze procedures kunnen dan ook heel lang worden vastgezet. Wij vrezen daarom dat door deze verordening het risico toeneemt dat kansrijke asielzoekers teruggestuurd gaan worden naar landen waar zij mogelijk voor hun leven moeten vrezen.

Ik zei al dat ik de rechtmatigheidstoets wilde toepassen op vooral twee punten, namelijk gezinshereniging en kinderdetentie. Daar gaat mijn betoog nu over. Ik wil terug naar de onderdelen waar onze partij in eerste instantie wel positief over was, maar waar die positiviteit nu ver te zoeken is. In het Europees Parlement stemden de GroenLinks- en PvdA-fracties namelijk niet alleen over de asiel- en migratiebeheerverordening en de asielprocedureverordening. We hebben destijds ook voor de Opvangrichtlijn en de Kwalificatieverordening gestemd. Wij waren voor de Kwalificatieverordening, omdat die de huisvesting voor mensen die recht hebben op bescherming zou verbeteren. Een verblijfsvergunning zou sneller afgegeven worden en, heel belangrijk, het recht op een gezinsleven zou beter worden. Dat komt ook door de verplichte afgifte van vergunningen aan familieleden.

Wij waren ook altijd een voorstander van de Opvangrichtlijn. Daar hebben we ook in het Europees Parlement voor gestemd. Dat kwam door het principiële verbod dat daarin stond om kinderen in detentie onder te brengen. In deze verordening en deze richtlijn werden kinderrechten en het recht op gezinshereniging dus geborgd, maar wat zien we nu in de implementatiewetgeving gebeuren? Er is besloten om precies op deze twee onderdelen nationale koppen te zetten. Nederland kiest er dus voor dat kinderen in detentie terecht kunnen komen, en de mogelijkheid tot gezinshereniging wordt juist beperkt. Op deze twee punten doorstaat de implementatiewetgeving wat onze fractie betreft de toets op rechtmatigheid niet.

Hoe zit dit, wat is hier nou gebeurd? We zien dat de Faberwetten een plek hebben gekregen in de implementatiewetgeving van het Migratiepact. Dat is de Asielnoodmaatregelenwet, inclusief de novelle die een maand geleden in dit huis is weggestemd. Cruciale onderdelen van deze wetten zitten gewoon nog in het Migratiepact waar we vandaag de dag over spreken. Het gaat dan om zaken als het inkorten van de geldigheidsduur van een asielvergunning van vijf naar drie jaar, het afschaffen van de asielvergunning voor onbepaalde tijd en het afschaffen van de voornemenprocedure, maar het gaat dus ook nadrukkelijk om de maatregel om gezinshereniging bij nareis te beperken tot het kerngezin. Daar hebben we vier weken geleden uitvoerig over gedebatteerd en de minister zei toen, in het debat over die Faberwetten, "tegelijkertijd erken ik volmondig dat de nareisbeperkingen niet strekken uit het Europees Migratiepact". In dat debat werd ook het fabeltje eindelijk uit de lucht gehaald dat het tweestatusstelsel zoals Nederland daar invulling aan geeft, een verplichting is uit het Migratiepact.

Als het gevolg van het tweestatusstelsel wordt gezinshereniging voor nareizende gezinsleden van oorlogsvluchtelingen praktisch onmogelijk gemaakt. Met de wachttermijn van twee jaar en eisen die gesteld worden aan inkomen en huisvesting wordt de lat onbereikbaar hoog gelegd. Ik wil weten waarom het eigenlijk nuttig is om ouders en kinderen lang van elkaar te scheiden. Wat winnen we ermee als ouders de oorlog kunnen ontvluchten, maar hun kinderen moeten achterblijven? Hoe helpt het deze mensen om beter te kunnen integreren in Nederland, een van de doelen die in het regeerakkoord heel belangrijk worden gevonden? Concreet vraag ik, in navolging van de Raad van State: als er wel aan het huisvestingsvereiste en aan de inkomenstoets wordt voldaan, waarom is die wachttermijn van twee jaar dan eigenlijk nog nodig? Aan de voorwaarden voor goede integratie is daarmee immers al voldaan, wat ons betreft. Graag een reactie daarop. Mijn tweede vraag hierover is wat eigenlijk het doel is van die wachttermijn voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Waarom wil de minister hier zo graag aan vasthouden en hoe verhoudt zich dat dan tot het proportionaliteitsbeginsel?

We hebben de laatste weken heel veel e-mails ontvangen — die ontvangen we nog steeds — van bezorgde vluchtelingen die in Nederland verblijven. Een van die mails was van Fikret. Hij is een verpleegkundige uit Turkije die in een azc in Amsterdam verblijft. Hij schrijft dat hij opnieuw in angst leeft door de implementatiewet. Hij zegt: "Ik heb mijn aanvraag voor gezinshereniging ingediend volgens de regels die op dat moment geldig waren. Het idee dat deze regels achteraf kunnen veranderen, maakt mij diep onzeker. Mijn jongste kinderen zijn nu 12 en 15 jaar oud. Hun jeugd gaat voorbij terwijl wij gescheiden moeten leven. Als vader is het verschrikkelijk om je kinderen alleen via een scherm te zien opgroeien. Geen videogesprek kan ooit een echte omhelzing vervangen."

Fikrets constatering dat de regels achteraf kunnen veranderen, is gegrond. Voor de invoering van het tweestatusstelsel, de aanvullende nareisvoorwaarden en de beperking van de definitie van het kerngezin is immers geen overgangsrecht opgenomen. Er wordt hier gekozen voor onmiddellijke werking. Ook wie in een lopende procedure zit voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd valt vanaf 12 juni direct in het nieuwe systeem en heeft dus geen zicht meer op een vergunning voor onbepaalde tijd. Overgangsrecht wordt slechts toegepast bij reeds verleende verblijfsvergunningen asiel voor onbepaalde tijd en voor reeds gegeven voornemens. Ook voor lopende aanvragen ten aanzien van nareizende gezinsleden is dus geen overgangsrecht toegepast. Ik zei het al. Is de minister het ermee eens dat gebrek aan overgangsrecht mensen er terecht toe aanzet om een procedure te starten om de nieuwe regels niet op hen van toepassing te laten zijn? Is het dan ook niet beter om het hier niet op te laten aankomen? Rechtszaken die worden opgestart om nareisbepalingen te laten toetsen op schending van artikel 8 van het EVRM, zorgen ervoor dat de rechtsspraak verder vastloopt. In de ketenbrede uitvoeringstoets ten aanzien van nareis merken de uitvoerende organisaties immers op dat gezinsleden voor wie geen verblijfskaders meer zullen bestaan, naar verwachting zullen proberen om via artikel 8 van het EVRM in aanmerking te komen voor het verblijfsrecht. Het is hardvochtig om bij zo'n omvangrijke stelselwijziging met ingrijpende gevolgen voor de rechtsbescherming nauwelijks overgangsrecht toe te passen.

Voorzitter: Dittrich

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat een nieuwe nareisvoorwaarde uiteraard geen onaanvaardbare consequenties mag hebben voor het grondrecht op het gezinsleven. Maar vervolgens zegt hij gedecideerd "dat is ook niet zo". Maar dat weten we toch helemaal niet? Zoals de Ombudsman en de Kinderombudsman terecht constateren, is voor de Faberwetten en voor het Migratiepact geen kinderrechtentoets uitgevoerd op de maatregelen die hen raken, bijvoorbeeld op deze maatregelen van gezinshereniging en kinderdetentie.

Mijn vragen zijn daarom de volgende. Eén. Bent u bereid om alsnog een kinderrechtentoets uit te voeren op de maatregelen die minderjarigen direct raken? Twee. Bent u bereid om overgangsrecht te heroverwegen voor ten minste de lopende procedures ten aanzien van de vergunning voor onbepaald verblijf en verzoeken voor nareis bij gezinshereniging? Graag een reactie op deze twee punten.

Voorzitter. Ik ben nog niet klaar met het zorgelijke punt ten aanzien van het feit dat de deur wordt opengezet voor kinderdetentie in de grensprocedure. Waarom kiest Nederland er eigenlijk voor om totaal onschuldige kinderen in de gevangenis te stoppen? Hoe moet het dan met hun rechten, zoals het recht op onderwijs, het recht op spelen, het recht op kind zijn? Wat betekent dit voor hun zelfbeeld en voor hun latere integratie en het vertrouwen in de Nederlandse samenleving? In het verslag heb ik een aantal vragen opgenomen over het waarborgen van kinderrechten indachtig artikel 3 van het VN-Kinderrechtenverdrag en artikel 24 van het EU-Handvest. Ik lees in de stukken dat het opsluiten van kinderen in detentie een ultimum remedium is. Daardoor wordt ook benadrukt dat het een uitzondering is en hiertoe alleen wordt overgegaan als het in het belang van het kind is. Ik heb toen gevraagd naar concrete voorbeelden die illustreren wanneer het in het belang van het kind is om in detentie terecht te komen. Ik vond de beantwoording alleen niet overtuigend. Waarom is het beter voor een kind om bij een vermoeden van mensenhandel in de cel te zitten in plaats van in de reguliere opvang? En wanneer is het beter voor een kind om, in het geval van twijfel aan een gezinsband, in detentie te zitten in plaats van in reguliere opvang? Is het in dat laatste geval beter voor het kind als het hele gezin in detentie belandt, of is het beter voor dat kind als het hele gezin dan in de reguliere opvang verblijft?

Mijn twee vragen hierover zijn de volgende. Is de minister bereid om vanuit het perspectief van het kind te beredeneren wanneer het in haar of zijn belang is om in detentie te zitten? Omschrijf dan ook een wezenlijke situatie waarin hij of zij echt beter af is in detentie dan in de reguliere opvang. Twee. Er is een petitie, Geen kind in de cel, gestart, door een collectief van maatschappelijke organisaties. In opvolging van dit initiatief wil ik de minister vragen of hij bereid is om een aanvullende wetswijziging voor te bereiden waarin minderjarigen in de grensprocedure ook niet bij uitzondering in detentie terecht kunnen komen. Graag een reactie.

Ten slotte de uitvoerbaarheidstoets. Dat is het laatste onderdeel van mijn betoog. De vraag is of de partijen in de asielketen die een rol spelen in de uitvoering van deze wetgeving, voldoende klaar zijn op 12 juni aanstaande. Dat is over drieënhalve week. Door de brief die we vier weken geleden van de minister ontvingen, op 22 april, werd ik niet gerustgesteld. Op basis daarvan heb ik een viertal vragen.

Eén. Ik wil van de minister weten of er een plan B klaarligt voor als het nieuwe ICT-systeem toch te veel errors en gebreken kent en snelle aanpassingen te ingewikkeld zijn.

Twee. In de uitvoeringstoets van september lezen we dat de werklast bij de IND omhoog zal gaan als gevolg van het pact, zelfs als de niet-onderbouwde veronderstelling uitkomt dat de instroom gaat afnemen door dit pact. Ook in de recente brief worden zorgen geuit over personele capaciteit. Is er bij de IND en bij andere ketenpartijen inmiddels voldoende personele capaciteit beschikbaar en toegerust met de benodigde bij- en omscholing om de nieuwe asielprocedure goed te kunnen uitvoeren? Zo nee, wat zijn de plannen om dit het hoofd te bieden?

Drie. De minister beloofde naar aanleiding van de motie-Westerveld/Ceder om vóór de inwerkingtreding met een plan van aanpak te komen om de liggende vragen af te handelen. Mijn vraag is of dat plan er inmiddels ligt. Kan de minister garanderen dat er dan voldoende capaciteit beschikbaar is om de liggende aanvragen zorgvuldig af te handelen?

Mijn allerlaatste vraag in dit blok gaat over de constatering die de minister zelf doet over de knelpunten van alle betrokken organisaties in de beroepsfase. Hij schrijft: "Met name rechtbanken, maar ook advocaten en de directie Juridische Zaken van de IND kampen momenteel met grote personeelstekorten." Vooral bij de asieladvocaten ontstaat een ernstig tekort door een hoge uitstroom en beperkte nieuwe aanwas. Tegelijkertijd wordt er juist een toenemende complexiteit verwacht van alle beroepszaken. Mijn vraag is daarom wat zijn plan als systeemverantwoordelijke is. Wat gaat hij doen om de voorziene problemen in de rechtspraak het hoofd te bieden?

In het hele blok van deze vragen over uitvoerbaarheid is de bottomline en de belangrijkste vraag: bent u bereid om na een jaar een invoeringstoets uit te voeren en daarna per monitoring een vinger aan de pols te houden? Hoe pakt de implementatiewet uit in de praktijk? Lopen de uitvoeringsorganisaties tegen knelpunten aan? Kan hierop worden bijgestuurd? Dat zijn dan de onderdelen van zo'n invoeringstoets. Ik heb ook een motie voorbereid op dit punt, maar ik hoop eigenlijk op een toezegging.

Tot slot, voorzitter. De minister schrijft in de brief van vier weken geleden dat "de impact van het Migratiepact op het aantal asielaanvragen in Nederland en op de terugkeer van afgewezen asielzoekers onzeker is". Dat roept bij mijn fractie de vraag op waarom er niet gewoon voor een zuivere implementatie van het Migratiepact is gekozen, zonder al die nationale koppen. Dan hadden de uitvoerende organisaties namelijk voor een minder complexe opgave gestaan, dan stond de rechtsbescherming van vluchtelingen en kinderen niet zo onder druk en dan had Nederland bijgedragen aan Europese harmonisatie en solidariteit. Juist wanneer de effectiviteit onzeker is, zou terughoudendheid met nationale aanvullingen voor de hand hebben gelegen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thijssen. Dan is nu het woord aan de heer Lievense van de BBB-fractie.

De heer Lievense i (BBB):

Goed, voorzitter, ik begin ook maar even bij de rellen van de afgelopen weken. Ook voor de BBB is er voor relschoppers natuurlijk geen enkele plaats in ons bestel. Wel wil ik met u voor het volgende waken. Naast die paar relschoppers, die de boel verstieren, zitten er natuurlijk ook gewoon normale mensen tussen, die daar demonstreren, die zich zorgen maken, die zich vervreemd voelen en daar uiting aan willen geven middels het belangrijke demonstratierecht dat wij met elkaar kennen.

De fractie van de BBB is blij, want gisterenavond is er nog overleg geweest tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de regering. Daar is uitgekomen dat er meer hulp komt vanuit de regering richting gemeenten. Wij hopen dat dat enig effect heeft.

Voorzitter. Wie de afgelopen jaren de debatten over asiel …

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren een interruptie heeft.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de BBB ook afstand neemt van die relschoppers, maar ik zou toch het volgende willen vragen. Het gaat om noodopvang. Waarom is die noodopvang nodig? Omdat alle voorzieningen van het COA vol zitten. Dat is u niet onbekend. Ik neem aan dat de heer Lievense weet dat een derde van de mensen die in die opvang zitten, statushouders zijn, die inmiddels al een vergunning hebben, en wachten op gewone huisvesting.

De heer Lievense (BBB):

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou is het 3,5 jaar geleden dat de heer Remkes in een rapport over stikstof zei: door het zo snel mogelijk uitkopen van die piekbelasters gaat het slot van de woningbouw af. Hoe komt het dat dat niet gebeurd is? Is dat niet door onder andere uw partij tegengehouden? Is uw partij dan eigenlijk ook niet medeverantwoordelijk voor het slot op de woningbouw en voor die een derde in de opvang die geen opvang krijgt?

De heer Lievense (BBB):

Ik wil graag buiten de stikstofdiscussie blijven, maar in het vervolg van mijn betoog krijgt u zeker antwoord op uw vragen. Als u goed luistert, mag u mij daar nog op interrumperen. Ik was namelijk nog niet begonnen!

De voorzitter:

De heer Nicolaï, kort.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik geloof er niets van, dat ik daar antwoord op krijg.

De heer Lievense (BBB):

Nou, de heer Nicolaï mag het vooral beluisteren, en anders hoor ik hem graag in een nieuwe interruptie.

Wie de afgelopen jaren de debatten over asiel en migratie in beide Kamers heeft gevolgd, weet inmiddels één ding zeker: het ontbreekt in Nederland niet aan analyses, rapporten, prognoses en morele beschouwingen. Het ontbreekt vooral aan grip: grip op instroom, grip op procedures, grip op terugkeer en misschien nog wel het meest grip op uitvoerbaarheid. En daar gaat dit debat vandaag natuurlijk uiteindelijk over.

In eerdere debatten over de asielwetten heb ik namens de fractie van de BBB gezegd dat de samenleving van de overheid mag verwachten dat migratie beheersbaar blijft en dat is geen extreme opvatting. Dat is inmiddels de basale verwachting van inwoners van dorpen, steden en regio's die dagelijks zien dat opvanglocaties permanent lijken te worden, de woningdruk verder oploopt en voorzieningen onder spanning staan. Mensen zien scholen die voller worden, huisartsenpraktijken die overbelast raken en gemeenten die steeds opnieuw tijdelijke noodmaatregelen moeten treffen en ondertussen krijgen inwoners vaak de indruk dat de overheid vooral bezig is met procesmanagement in plaats van met oplossingen. Dan helpt het niet wanneer de politiek in Den Haag vooral blijft praten alsof de praktijk zich vanzelf wel oplost.

Voorzitter. De BBB-fractie kijkt daarom met een praktische blik naar dit Europees Asiel- en Migratiepact, niet met Europese romantiek, niet met de illusie dat Brussel alles gaat oplossen, maar ook niet met de politieke reflex om iedere Europese afspraak per definitie af te wijzen, want de werkelijkheid is simpel: migratie stopt niet bij de landsgrens. Als Europese landen totaal verschillend beleid voeren, totaal verschillende toelatingspraktijken hebben en totaal verschillende terugkeerpercentages accepteren, dan verschuift de migratiedruk vanzelf naar landen waar procedures langdurig zijn en de kans op verblijf groter wordt. En laten we eerlijk zijn: Nederland heeft zichzelf de afgelopen jaren bepaald niet onaantrekkelijk gemaakt. Dat zit niet alleen in voorzieningen, maar ook in de duur van procedures, in de stapeling van mogelijkheden tot bezwaar en beroep en in het feit dat terugkeer vaak moeilijk afdwingbaar blijkt. Dat is geen verwijt aan individuele uitvoeringsorganisaties, maar wel een politieke constatering.

Juist daarom begrijpt de BBB-fractie de noodzaak van Europese afspraken over registratie, grensprocedures en terugkeer, maar — dat is voor ons cruciaal — afspraken op papier zijn nog geen werkelijkheid in de uitvoering. Dat punt is in eerdere debatten eigenlijk voortdurend teruggekomen. Wij hebben hier wetten behandeld waarvan iedereen wist dat de uitvoering ervan piepte en kraakte. De IND zit overvol, het COA draait op noodscenario's en gemeenten worden geconfronteerd met crisisopvang en ondertussen bleef de instroom hoog. Dan kan Europa prachtige verordeningen maken, maar uiteindelijk moet het wel landen bij de marechaussees, bij de IND-medewerkers, bij de opvanglocaties en bij de gemeenten die het gewoon moeten uitvoeren. En juist gemeenten hebben de afgelopen jaren vaak het gevoel gehad dat zij de problemen mochten oplossen die elders waren ontstaan: burgemeesters die noodopvang moesten regelen onder enorme tijdsdruk, gemeenteraden — dat is kwalijk zat — die nauwelijks nog konden sturen en omwonenden die zich soms niet gehoord voelden. Dat is voor de BBB-fractie de kernvraag: niet "klinkt het juridisch mooi?", maar "gaat dit in de praktijk leiden tot meer grip?"

Voorzitter. De regering zegt dat het pact gaat zorgen voor snellere procedures, betere registratie en effectiever terugkeerbeleid. Dat klinkt goed, maar deze Kamer heeft inmiddels voldoende ervaring om te weten dat er vaak een fors verschil zit tussen beleidsverwachtingen en uitvoeringsrealiteit. Daarom wil de BBB-fractie concreet van de regering horen hoeveel extra capaciteit nu daadwerkelijk beschikbaar is bij de IND, het COA en de rechtspraak. Welke ICT-aanpassingen zijn nog nodig? Hoe realistisch zijn de implementatietermijnen? Welke onderdelen lopen nu al vertraging op? Wat gebeurt er nu we weten dat andere lidstaten hun zaken niet op orde hebben? Ik doel dan vooral op de lidstaten die de grens van de EU vormen. Dat laatste blijft toch een ongemakkelijke waarheid in dit debat. Nederland implementeert meestal keurig, soms zelfs iets te keurig. Dat kan de ene keer voor de ene partij gunstig uitvallen en de andere keer voor de andere partij minder gunstig. Het migratievraagstuk wordt echter niet opgelost wanneer een deel van Europa afspraken uitvoert en een ander deel vooral persconferenties organiseert.

Voorzitter. De BBB-fractie maakt zich ook zorgen over de vraag hoe afdwingbaar sommige afspraken uiteindelijk zullen blijken. Als de grensregistratie in Zuid-Europa tekortschiet, als terugkeerafspraken onvoldoende functioneren en als secundaire migratie binnen Europa doorgaat, dan komt namelijk de druk uiteindelijk alsnog terecht bij landen als Nederland. Nu buurlanden strenger en strenger worden dan Nederland, dreigen wij echt het laagste punt te worden. Kan de regering daarom concreet aangeven welke waarborgen er zijn wanneer lidstaten structureel tekortschieten?

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik zit naar het betoog te luisteren van de collega van de BBB.

De heer Lievense (BBB):

Daar ben ik blij om.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor hem heel veel zorgen uiten over wat er nou gebeurt als aan de grenzen van Europa de collega-lidstaten de verordening onvoldoende uitvoeren. Nu vraag ik mij af hoe de BBB dan aankijkt tegen de grensprocedure die Nederland instelt, waarin we zelfs bereid zijn om kinderen in detentie te plaatsen, en hoe dat zich dan volgens de BBB verhoudt tot de afspraken die de zuidelijke lidstaten al dan niet na zouden komen.

De heer Lievense (BBB):

Wij geloven in een mix van maatregelen. Wij geloven in de mix van maatregelen zoals die in het Migratiepact staat, maar ook zoals de regering deze in dit wetsvoorstel, aangenomen door de Tweede Kamer, aan ons voorlegt. Door mijn voorgangster is ook gevraagd naar de kinderdetentie. Ook ik ben benieuwd naar de beantwoording. U zet het heel zwaar aan, maar ik heb gelezen dat dat allemaal zo'n vaart niet zal lopen. We zullen het antwoord van de minister daarop afwachten. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben ook heel benieuwd naar die antwoorden, maar ik zal mijn vraag even verduidelijken. Wij hebben de grensprocedure. Die is er voor de mensen die als eerste in Nederland aankomen.

De heer Lievense (BBB):

Ja.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

En we hebben de reguliere asielprocedure. De heer Lievense heeft hele grote zorgen over lidstaten aan de grenzen van Europa die hun werk niet goed doen. Dan komen mensen dus door naar Nederland en dan zit je in de asielprocedure, maar niet in onze grensprocedure. Is collega Lievense dat met mij eens?

De heer Lievense (BBB):

Ik begrijp de vraag denk ik nog steeds niet helemaal goed. Ik geef nog een keer hetzelfde antwoord, denk ik. Wij geloven in de mix aan maatregelen. Wij geloven in het Migratiepact. Wij geloven in het pact dat zou moeten regelen dat in de lidstaten aan de grenzen de procedures werken. Daar ligt mijn zorg. Dat is de zorg van mijn fractie. Dat is de vraagstelling die ik nu poneer richting de regering. Ik vraag hoe de regering daarnaar kijkt. Daar zullen we eerst het antwoord op moeten afwachten.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik probeer het nog één keer. Er is een verschil tussen de grensprocedure en de reguliere asielprocedure. Mijn vraag aan de BBB is: als zij er grote zorgen over hebben dat de Europese lidstaten hun werk niet goed doen bij de uitvoering van het Europese Migratiepact, waarom is het dan nodig dat Nederland een zeer strikte grensprocedure gaat voeren waarin dus zelfs gezinnen en kinderen in detentie komen of überhaupt detentiemogelijkheden verruimd worden?

De heer Lievense (BBB):

De vraagstelling is wat mij betreft niet veranderd en mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik wacht de beantwoording van de minister af. Ik zal u beloven dat ik er in de tweede termijn, na de beantwoording van de regering, op terugkom. Dat kunt u makkelijk vinden, maar meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u doorgaat met uw verhaal.

De heer Lievense (BBB):

Hoe realistisch zijn de implementatietermijnen? Welke onderdelen lopen nu al vertraging op? En wat gebeurt er nu we weten dat andere lidstaten hun zaken niet op orde hebben? Dan doel ik vooral op de lidstaten die de grens van de EU vormen. Dat laatste blijft namelijk toch een ongemakkelijke waarheid in dit debat.

Voorzitter. Kan de regering concreet aangeven welke waarborgen er zijn wanneer lidstaten structureel tekortschieten? Welke mogelijkheden bestaan er om landen daadwerkelijk aan te spreken? Wat betekent dit pact uiteindelijk voor de Nederlandse situatie als delen van Europa de uitvoering simpelweg niet op orde krijgen? En gaan we nu eindelijk niet-kansrijke migranten weer uitzetten of teruggeven aan onze veilige buurlanden België of Duitsland? Slechts 2% van de asielzoekers komt ons land binnen via Schiphol.

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten hoorden wij van meerdere partijen zorgen over rechtsstatelijkheid, mensenrechten en juridische houdbaarheid. Die zorgen moeten uiteraard serieus genomen worden. Maar de BBB-fractie wil ook benoemen dat voortdurende bestuurlijke verlamming ook gevolgen heeft voor de rechtsstaat. Wanneer procedures jaren duren, wanneer de opvang overvol raakt, wanneer gemeenten permanent in crisisstand staan en wanneer mensen zonder verblijfsrecht feitelijk niet terugkeren, dan tast dat uiteindelijk ook het vertrouwen in de overheid en in het systeem aan. Precies dat draagvlak staat onder druk.

Voorzitter. Inwoners accepteren best veel wanneer zij zien dat beleid eerlijk, uitvoerbaar en consequent is. Maar wat mensen moeilijk accepteren, is een overheid die voortdurend achter de feiten aanloopt en tegelijkertijd doet alsof alles onder controle is. Om eerlijk te zijn: "grip op migratie" is een verhulling. Het gaat niet om controle, maar om het verminderen van de instroom, het verhogen van de uitstroom en wie mag blijven, moet zich houden aan onze wetten en aanpassen aan onze normen en waarden.

Mijn fractie kijkt nog steeds met verwondering terug op hoe de vorige behandeling van asielwetten met de novelle inzake strafbaarstelling in deze Kamer verliep, als 60% tot 80% van de wetgeving die daar door een minimale meerderheid is afgekeurd, nu gewoonweg in het Migratiepact staat en dus in deze wet. Die verwondering is er ook over partijen die de afgelopen tien jaar volle steun gaven aan de voorbereiding van het Migratiepact, maar zich een paar weken geleden tegen de nationale Asielnoodmaatregelenwet keerden. Wij zijn blij dat de minister snel nieuwe wetsvoorstellen indient ter vervanging van de punten die zijn afgekeurd en niet in het Migratiepact of in deze wet staan.

Wij begrijpen dat de vervanging van de novelle na de zomer door de minister zal worden ingediend. We willen de minister vragen of hij nu het commentaar van de Raad van State wel ter harte gaat nemen en, net als bij bijna alle andere strafbaarstellingen in de Nederlandse wet, duidelijk wil aangeven, wat ons betreft in de memorie van toelichting, welke activiteiten de wet wél — willens en wetens langdurig helpen bij het zich verschuilen voor vertrek — en welke de wet juist niet strafbaar wil stellen, zoals het beruchte kopje soep. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. De BBB-fractie blijft daarom hameren op het onderscheid tussen bescherming en migratiesturing. Mensen die vluchten voor oorlog of vervolging moeten bescherming krijgen. Daar staat BBB ook voor. Maar een systeem waarin procedures eindeloos duren, terugkeer nauwelijks plaatsvindt en de overheid steeds achter de feiten aanloopt, is uiteindelijk voor niemand humaan — niet voor inwoners, niet voor gemeenten en heel eerlijk gezegd ook niet voor de asielzoekers zelf, want ook zij hebben recht op duidelijkheid. Snelheid in procedures is niet alleen een bestuurlijk belang, maar ook een menselijk belang. Jarenlange onzekerheid helpt niemand vooruit.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van dit pact is de grensprocedure. De regering zegt dat daarmee sneller onderscheid kan worden gemaakt tussen kansrijke en kansarme aanvragen. De BBB-fractie steunt dat uitgangspunt, maar dan moet het wel echt gebeuren. Mijn vraag aan de regering is simpel. Hoe voorkomt de regering dat ook deze procedures alsnog langdurig worden door bezwaar, beroep, capaciteitsproblemen en stapeling van regelgeving?

Nederland heeft inmiddels namelijk een indrukwekkende traditie opgebouwd in het ingewikkelder maken van uitvoeringsprocessen. Soms lijkt het wel alsof ieder probleem in Nederland wordt opgelost met een extra procedure, een extra toetsingsmoment of een extra uitzonderingsroute, terwijl uitvoeringsorganisaties juist vragen om eenvoud, duidelijkheid en werkbaarheid. Ook daarom kijkt de BBB-fractie nadrukkelijk naar de praktische gevolgen van dit pact, en niet alleen naar de bedoelingen ervan.

Voorzitter. Ook over terugkeer wil de BBB-fractie meer duidelijkheid, want uiteindelijk staat of valt de geloofwaardigheid van het migratiebeleid met de vraag of mensen zonder verblijfsrecht daadwerkelijk vertrekken, niet op papier, niet in beleidsbrieven, maar in de praktijk. Kan de regering ... Dat is de volgende zin.

De voorzitter:

Dat is de volgende zin. Mevrouw Thijssen van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Ik was eigenlijk wel positief verrast door uw betoog, waarin u zei dat het ook voor vluchtelingen niet goed is als ze lang in onzekerheid verblijven en dat er bij de beoordeling van dit omvangrijke pakket heel erg wordt gelet op uitvoerbaarheid. Als ik door de stukken heen ga en de uitvoeringstoetsen bekijk, valt mij juist op dat het nog veel langer kan duren om zekerheid te krijgen, juist ook omdat er zo'n complex systeem wordt opgetuigd, waarin ook veel naar de beroepsfase gaat verdwijnen, die nog langer kan gaan duren, want ook daar zijn grote tekorten in capaciteit en personeel. Het kan dus juist nog langer gaan duren. In de uitvoeringstoetsen zien we dat de uitvoering het hiermee nog moeilijker krijgt. De IND is daar ook helemaal niet klaar voor. Als dit twee van de belangrijke punten zijn, wat betekent dat dan voor uw eindoordeel over dit Migratiepact?

De heer Lievense (BBB):

In heb in het begin van dit betoog, maar ook bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet aangegeven namens mijn fractie dat op dit moment stilstaan geen optie meer is. Wachten is ook geen optie meer. Wij hebben uw kritische vragen natuurlijk gehoord en wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden op die vragen. Misschien zijn het in sommige gevallen zelfs wat retorische vragen, die ook ik stel, net zo goed, om een antwoord te krijgen van de regering, maar niks doen — dat heb ik toen ook al aangegeven — is geen optie. We moeten ergens starten. Daarbij zal het Migratiepact, of we het nou leuk vinden of niet, gewoon in werking treden. We moeten dus met elkaar ergens starten, maar ik ben net zo benieuwd, namens mijn fractie, naar de reactie op de kritische kanttekeningen die mevrouw Thijssen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid plaatste.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een vervolgvraag. Als het dan zo belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt en als het zo belangrijk is dat de uitvoerbaarheid toeneemt, zijn er dan bepaalde accenten waarvan u aan de regering, aan de minister zou willen vragen om die dan ook te verbeteren, op deze twee punten? Wil u daar zelf ook initiatief op nemen?

De heer Lievense (BBB):

Ik denk dat ik weet waar u heen gaat, want u heeft een motie aangekondigd. Ik voel 'm dus een beetje aankomen. Ik ga daarover nadenken. Ik ga eerst de beantwoording afwachten, ook van uw vragen, en kom daarop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

U gaat door met uw verhaal.

De heer Lievense (BBB):

Ik heb de pen vast, maar ik heb nog niet getekend. Dat heb ik al eens eerder in een ander debat tegen een collega van u gezegd.

De voorzitter:

Meneer Lievense, u gaat door met uw verhaal.

De heer Lievense (BBB):

Ja. Ja hoor, voorzitter. Dank u.

Even kijken. Kan de regering concreet aangeven welke instrumenten verbeteren, welke afspraken met landen van herkomst zijn gemaakt, welke afspraken met onze buurlanden België en Duitsland zijn gemaakt, hoe effectief die afspraken daadwerkelijk zijn en hoe dit wetsvoorstel de instroom gaat beperken, vooral van nareizigers? Op welke punten van wet- en regelgeving zal Nederland na het aannemen van dit wetsvoorstel nog minder streng zijn dan België en Denemarken, waar de instroom inmiddels toch sterk teruggelopen schijnt te zijn? Waar mag deze Kamer de regering over één of twee jaar op afrekenen? Zonder geloofwaardig terugkeerbeleid en beperking van nareizigers blijft ieder migratiestelsel uiteindelijk scheefgroeien. Dat zien we niet alleen in Nederland, maar dat zien we in heel Europa.

Voorzitter. De BBB-fractie hoort soms het verwijt dat partijen streng zouden zijn, maar inwoners verwachten simpelweg dat de overheid grip houdt op fundamentele zaken als wonen, veiligheid, voorzieningen en migratie. Dat is geen hardvochtigheid. Dat is goed bestuur. Juist daarom kijken we in dit debat minder naar politieke symboliek en meer naar de vraag of deze wet uitvoerbaar, handhaafbaar en effectief is, want eerlijk gezegd heeft Nederland weinig behoefte aan nog een stelsel dat op papier ambitieus oogt, maar in de uitvoering opnieuw vastloopt.

De BBB-fractie heeft deze wet uiteindelijk beoordeeld op één centrale vraag: leidt dit pakket daadwerkelijk tot meer grip op migratie en meer uitvoerbaarheid in de praktijk, niet theoretisch, niet Europees op papier, maar concreet merkbaar voor uitvoeringsorganisaties, gemeenten en inwoners? Wij zien voor de stemmingen dan ook eerst de beantwoording en de reflectie daarop van de regering, ook op de vele vragen die door mijn voorgangster zijn gesteld en die door degenen na mij nog gesteld zullen worden, tegemoet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lievense. Dan krijgen we nu de Fractie-Van Gasteren. Ik geef het woord aan de heer Van Gasteren. Voordat de heer Van Gasteren naar de microfoon loopt: ik zie dat er toch nog een interruptie is. Ik hoor de heer Lievense zeggen dat hij al had afgerond en al was weggelopen van het spreekgestoelte. Dat is op zichzelf waar. Dan stel ik voor dat de heer Nicolaï de interruptie die hij wilde doen op de heer Lievense in zijn eigen termijn verwerkt en dat we verdergaan met dit debat. Het is waar dat de heer Lievense zijn verhaal had afgerond.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Het is gebruikelijk dat er ook als het verhaal is afgerond nog een interruptie kan worden geplaatst. Nu bepaalt de heer Lievense eigenlijk hier de regels.

De voorzitter:

Nee, dat is niet zo. Die bepaal ik als voorzitter. De heer Lievense was klaar en is gaan zitten. U kwam toen naar de interruptiemicrofoon. De heer Van Gasteren staat al klaar voor zijn inbreng. Ik stel voor dat u wat u wilde zeggen in uw eigen termijn gaat zeggen. De heer Van Gasteren, aan u het woord.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Als het gezegde "onder druk wordt alles vloeibaar" op deze wet van toepassing zou zijn, dan zaten wij hier vandaag diep onder water. De Kamer moet in een vrij rap tempo deze wet bespreken — die deadline is over vier weken — maar dat ontslaat ons er niet van om toch ons werk te doen, hoe moeilijk dat wellicht ook is. Daarnaast heb ik een tweede procedurele observatie. Bij de implementatie heeft de regering gekozen voor extra regels of kopregels. Waren deze nu in een separate wet gebracht, dan hadden wij die twee dingen separaat kunnen beoordelen. Dat kan nu helaas niet, dus ook die extra regels zullen we toch nog steeds met onze eigen normstelling moeten bekijken. Ik wil de regering wel oproepen om bij eventuele toekomstige gold-plating toch te proberen om dat in een separate wet te doen.

Voorzitter. De wet gaat ons dieper raken dan alleen maar de wetgevingstechniek. Nederland heeft een eeuwenlange traditie als rechtsstaat waarin we meer dingen doen dan volgens wetten of verdragen zouden moeten — de Republiek van de Zeven Provinciën was in de zeventiende eeuw al heel erg bekend als rechtsorde waarin de overheid gebonden was aan regels — en niet omdat het moet, maar omdat wij als samenleving hebben besloten dat rechtsbescherming een waarde op zichzelf is. Individuele toetsing en bescherming tegen willekeurig overheidsoptreden is geen gunst, maar een fundament van onze rechtsstaat. Die traditie heeft ons internationaal heel veel gezag gebracht en ook nationaal heel veel rust gegeven. De nationale koppen in dit wetsvoorstel keren die traditie om. Waar Nederland historisch meer rechtsbescherming bood dan het Europese minimum, kiest de regering er nu bewust voor om op onderdelen onder het niveau te zitten dat wij ons normaalgesproken hebben opgelegd. Dat is een historische breuk. De meest gezaghebbende internationale meting, de WJP Rule of Law Index 2025, toont aan dat Nederland al een dalende lijn vertoont, een ongewoon grote daling van een structureel in het verleden hoog presterende democratie. Dat vereist wel aandacht, denk ik.

Onze rechtsstaat gaat uit van vier wetgevende principes: rechtsbescherming, rechtszekerheid, overgangsrecht en hardheidsclausules. Deze principes zijn in onze rechtstraditie diep verankerd en, nogmaals, vormen geen zwakte van onze staatsindeling en rechtsstaat. Het is wat ons onderscheidt van totalitaire staten. Op al deze dimensies laat in het wetsvoorstel Nederland onze eigen Nederlandse historische norm achter. Is dat bewust? Is dat het begin van een trend of misschien een opportunistisch handigheidje voor nu? Vandaar mijn eerste vraag aan de minister: wat heeft de regering doen besluiten om af te wijken van deze toch wel historische norm?

Allereerst de rechtmatigheid. Een eerste observatie. Het wetsvoorstel bevat geen systematische grondrechtentoets per implementatiekeuze. Dat vinden wij een grote lacune. Ik kan er verder nu niks meer aan doen. Het is zoals het is. Dan is er nog een actueel Europees risico. De prejudiciële vraag van het Grondwettelijk Hof van België heeft ook impact op deze Nederlandse koppen. Een uitspraak van het Europees Hof kunnen we verwachten binnen twaalf tot achttien maanden. We staan dus nu vandaag op het punt om een wet vast te stellen waarvan de houdbaarheid niet vaststaat. Als het Hof restrictief oordeelt, geeft Nederland dan al meer dan een jaar uitvoering aan deze wet, met alle gevolgen van dien. We zijn dan namelijk een wet aan het implementeren die niet houdbaar is. Ik heb een vraag aan de regering. Er zijn blijkbaar geen juridische scenarioanalyses gemaakt. Althans, dat begrijp ik uit de beantwoording van de schriftelijke vragen. Op basis waarvan is dan wel gekozen voor deze aanpak?

Dan een tweede punt. Dat is het ontbreken of bijna ontbreken van een adequaat overgangsrecht. Op het moment van inwerkingtreding zijn er tienduizenden zaken in behandeling bij de IND en ook bij de rechtbanken, in diverse fasen van proces. De wet brengt fundamentele wijzigingen aan in de rechten voor die groep. Een rechtsstaat gaat uit van eerbiedigende werking van opgebouwde rechten. De regering kiest nu voor onmiddellijke werking voor iedereen en dat is geen weeffout. Dat is bewust beleid. Ik hoor dan graag van de minister waarom daar toch voor gekozen is.

Het derde punt. De wet kent geen hardheidsclausule en in het licht van de prejudiciële vragen is dat extra kwetsbaar. Want als het Hof oordeelt dat individuele toetsing verplicht is, heeft Nederland een vastgestelde wet die onmiddellijk materieel aanvechtbaar is door iedereen. Een hardheidsclausule had dus als juridisch vangnet kunnen dienen en past bovendien in de rechtsstatelijke traditie van het bieden van een uitweg voor schrijnende gevallen. De vraag aan de minister is dan ook: waarom toch afzien van die clausule als juridisch vangnet? Daarnaast is de vraag welke instrumenten de minister of de IND gaat hanteren om toch in schrijnende gevallen van deze strikte wettelijke regels af te wijken.

Voorzitter. Het kwam al eerder aan bod: de detentie van kinderen aan de grens. De minister heeft de Tweede Kamer toegezegd dat kinderen in de regel niet worden gedetineerd; een hele goede toezegging, maar eigenlijk onvoldoende. Immers, "in de regel" laat uitzonderingen open zonder dat duidelijk is wanneer dat dan wel gerechtvaardigd is en wie dat dan toetst. De wet geeft dus altijd nog de mogelijkheid tot kinderdetentie. Een ministeriële toezegging aan de Tweede Kamer bindt wellicht de uitvoering van dit kabinet, maar niet van een volgend. Wat vandaag wordt toegezegd, kan morgen dus worden ingetrokken, zonder wetswijziging. Misschien kan de minister toch toezeggen dat hij spoedig met reparatiewetgeving komt om kinderdetentie aan de grens wettelijk te beperken met expliciet genoemde verplichtingen om eerst alle alternatieven voor detentie uit te putten, met ook een rechterlijke toetsing vooraf.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid; het is al een aantal keren aan de orde geweest. Mijn bezorgdheid is op dit punt het grootst. De IND staat onder zware druk. Het is eigenlijk een groot raadsel — het kwam vandaag al aan de orde — waar we nu staan met de voorbereidingen, behalve dan dat ik ergens las dat op 12 juni niet alles gereed zal zijn. Dat geldt overigens ook voor alle andere landen en het is nog maar de vraag of en wanneer het pact echt gaat werken en of er dan sprake is van loze beloftes, waardoor de verwachtingen in het land onterecht hoog zullen zijn en de teleurstelling in de politiek wederom een duw neerwaarts zal krijgen. De vraag aan de minister sluit wellicht aan bij die van de spreekster van GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe gaat hij dit monitoren en rapporteren?

Dan de financiële paragraaf. Keuren wij volgende week met elkaar een wet goed met een te voorspellen gigantisch gat in de begroting waarvan de rekening uiteindelijk bij de samenleving terechtkomt? De ramingen zijn immers onvoldoende onderbouwd. De officiële kostenraming richt zich op de IND-capaciteit, de opvang en de IT, maar gaat uit van, wederom, niet-gevalideerde aannames. De geschiedenis van asielstelselwijzigingen leert dat de werkelijke kosten altijd hoger uitvallen. Daarnaast ontbreekt, en dat is eigenlijk het grootste gat, een raming van de kosten voor juridische procedures: de zaken die bij afwijzing de weg naar de rechter vinden. Een indicatief rekenvoorbeeld. Op basis van historische patronen, namelijk een afwijzingspercentage van 60%, een doorprocedeerpercentage van 30% van alle afgewezen zaken en gemiddelde proceskosten van tussen de €8.000 en €12.000 per zaak en 25% hoger beroep bij de Raad van State, kom ik met een tijdhorizon van vier jaar op een bandbreedte van, laag, 328 miljoen en, hoog, 832 miljoen. Mijn fractie presenteert dit als een orde van grootte; het is geen precisieberekening. Het illustreert echter wel dat er wellicht toch een groot gat is. Welke totale implementatiekosten verwacht de minister, met welke onzekerheidsmarges en welke beroepsscenario's? Is de minister bereid om toe te zeggen jaarlijks een financiële verantwoording aan beide Kamers te zenden over de werkelijke kosten van de implementatie afgezet tegen de ramingen en met een verklaring voor de significante afwijkingen?

Ten slotte nog een constitutioneel punt over de verhouding tussen de wetgever en de uitvoerende macht. Dit wetsvoorstel bevat een aantal aanzienlijke delegatiebepalingen waarbij wezenlijke onderdelen van het stelsel worden overgelaten aan een uitwerking bij algemene maatregel van bestuur. Maar deze AMvB's zijn niet beschikbaar voor discussie in dit huis. Dat betekent dus dat deze Kamer een wet aanneemt waarvan de kerninhoud onbekend is. Staatsrechtelijk is dat een probleem. Het legaliteitsprincipe vereist immers dat beperkingen van grondrechten hun grondslag hebben in een wet en niet in een algemene maatregel van bestuur. Natuurlijk is delegatie toegestaan, maar niet op de meest ingrijpende onderdelen en zeker niet zonder parlementaire controle. Kan de minister toezeggen dat de AMvB's van deze wet worden voorgehangen?

Voorzitter. Mijn fractie staat voor een evenwichtige beoordeling. Wij erkennen de Europese verplichting en de tijdsdruk. We zien de noodzaak van een geordend en humaan asiel- en migratiestelsel op Europees niveau en zien ook het belang van een strengere Nederlandse wetgeving. We zijn bereid om de implementatiewetgeving die deze doelen dient te steunen, maar er zijn dus ook gebreken. We staan voor een keuze die verder reikt dan het ene wetsvoorstel. Ik zei het al, Nederland heeft over vier eeuwen een rechtsstatelijke reputatie als toevluchtsoord, als rechtsorde en als land dat procedurele waarborgen als waarden op zichzelf beschouwd. Die reputatie is niet vanzelfsprekend en verdient vanuit deze chambre de réflexion volle aandacht. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van de Sanden van de Fractie-Van de Sanden. Aan u het woord.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. Vandaag wordt de Eerste Kamer geacht de haast van het kabinet te verwarren met staatsnood. Dat is de kern van wat hier gebeurt. In 1848, terwijl in Europa tronen wankelden, koos Nederland niet voor de barricade en niet voor de noodverordening. Thorbecke koos voor wetgeving, voor procedures en voor constitutie. Zijn inzicht luidde: het recht hoort niet dienstbaar te zijn aan de politieke waan van de dag, maar de politiek hoort dienstbaar te zijn aan het recht.

Het EU-Asiel- en Migratiepact werd vastgesteld in mei 2024. De datum van 12 juni 2026 stond vanaf dag één vast. In Nederland bereikte het wetsvoorstel de Tweede Kamer pas eind 2025, anderhalf jaar later. De Raad van State leverde vervolgens kritiek op de delegatiebepalingen, de proportionaliteit, de rechtsbescherming en de uitvoerbaarheid. En wat deed het kabinet? Vrij weinig, behalve hopen dat de klok zich zou ontpoppen als een meegaande oppositiepartij.

Nu, 24 dagen voor de deadline, wordt deze Kamer geacht in enkele weken af te handelen wat het kabinet in twee jaar niet op orde kreeg. Dat is geen urgentie; dat is uitgesteld huiswerk met constitutionele gevolgen. Mede daarom hebben senator Van Gasteren en ik vorige week op grond van artikel 68 van de Grondwet drie informatieverzoeken aan de regering gericht, met als termijn 22 mei aanstaande, ruim voor de stemming en redelijk, gegeven het belang van de vragen. Of en hoe de regering die termijn benut, zal meewegen in de eindbeoordeling.

Er is nog iets dat opvalt: deze Kamer heeft zich laten opjagen. Een plenaire behandeling werd ingepland voordat de bijna 100 pagina's aan beantwoording van ruim 300 vragen door deze Kamer waren gelezen. Sterker nog, dit gebeurde zelfs voordat die vragen überhaupt waren gesteld. Dat is niet de werkwijze van de chambre de réflexion. Dat is meer uitvoeren dan controleren.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wil collega Van de Sanden graag een vraag voorhouden. We hebben dit in de commissie uitvoerig behandeld. De commissie heeft in meerderheid besloten dat het debat op 19 mei zou plaatsvinden als de antwoorden uiterlijk op 12 mei binnen zouden zijn.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dus we doen met elkaar iets wat we democratisch hebben afgestemd in de commissie, zoals het hoort. Kunt u daarop reageren?

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Zeker, daar kan ik op reageren. Dank voor de vraag. Het enkele feit dat het in de commissie zo is afgesproken, betekent nog niet dat dit een zorgvuldige voorbereiding is. Sterker nog, dit wetsvoorstel is de grootste wetswijziging op het gebied van het asielrecht van de afgelopen 25 jaar. Dit wetsvoorstel is van een omvang en complexiteit waar deze Kamer de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, gemiddeld tien tot twaalf maanden over heeft gedaan. U kunt dat nazoeken. Hoelang hebben wij erover gedaan? Anderhalve maand. We hebben niet eens de gelegenheid gehad voor het stellen van schriftelijke vragen in de tweede ronde bij een wetsvoorstel dat zo omvangrijk is. Ongeacht het besluit van de commissie, neemt dat niet weg dat dit niet bepaald de voorbereidingstijd is die een dergelijk wetsvoorstel zou verdienen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nogmaals, het is in de commissie bepaald. U kunt daar nu omheen buigen en maar blijven roepen dat het onzorgvuldig is, maar met alle respect: iedereen zat op het EU-Migratiepact te wachten, want dat was de heilige graal. Al die wetgeving waar we al wekenlang of maandenlang mee bezig zijn, zit in het pact. Dus het is natuurlijk niet nieuw wat hier voorligt.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik draai nergens omheen. Ik erken ook dat de commissie dit inderdaad zo heeft besloten. Technisch klopt dat, maar niet alles wat technisch klopt is ook wenselijk. Dit wetsvoorstel zou absoluut meer voorbereidingstijd verdiend hebben dan nu het geval is geweest.

Als laatste. Thorbecke ontwierp deze Kamer als rem op haast, niet als handlanger daarvan. In de wandelgangen hoorde ik de afgelopen weken vaak hetzelfde argument: als deze Kamer niet instemt, ontstaat er chaos. Dat argument houdt op drie gronden geen stand. Ten eerste. De Europese verordeningen werken rechtstreeks. Zij gelden met ingang van 12 juni, met of zonder deze wet.

Ten tweede. Het is juist dit wetsvoorstel dat chaos creëert. Geen integrale capaciteitsanalyse, geen overgangsrecht voor 132.000 lopende procedures, geen hardheidsclausule, een ICT-systeem dat niet gereed is, een plan van aanpak dat nog moet worden geschreven: dat is geen zorgvuldig wetgevingsproces, maar een sprong in het duister. Ten derde. Wie veroorzaakt deze chaos? Niet deze Kamer, niet de Raad van State, maar een regering die twee jaar wachtte en vervolgens haast inzet als politiek drukmiddel.

Tot zover de procedure, nu de inhoud. Het kabinet had één opdracht, namelijk het implementeren van het Migratiepact. Implementatie is precisiehandwerk, geen politieke gelegenheid om wensen mee te smokkelen die de Europese verordeningen niet vereisen. Toch is precies dat hier gebeurd: verzwaringen van detentieregimes, beperkingen in nareis die verdergaan dan het pact verlangt, aanscherpingen die Brussel nooit heeft voorgeschreven. Op de bagagedrager van een Europese implementatiewet wordt er zo een politiek programma meegefietst: "het strengste asielbeleid ooit".

Voorzitter. Dat is geen implementatie, dat is een sluiproute. Elk van die nationale koppen had als zelfstandige titel naar deze Kamer moeten komen, met eigen advisering, een eigen impactanalyse, eigen overgangsrecht, een eigen parlementaire weging, en niet als bijrijder van een wet die in de kern over iets anders gaat. Wie het strengste asielbeleid ooit wil voeren, mag dat uiteraard verdedigen, voor de kiezer, voor de rechter, voor de geschiedenis, maar niet weggemoffeld onder de vlag van een Europese implementatiewet. Dat is geen wetgevingstechniek, maar een verpakkingstruc.

Drie onafhankelijke adviesorganen bogen zich over dit wetsvoorstel: de Raad van State, de IND en de Adviesraad Migratie. Alle drie oordeelden negatief, niet op één punt, maar op meerdere fundamenten. De Raad van State schreef dat de delegatie van regelgevende bevoegdheden — collega Van Gasteren had het daar zojuist ook al over — onvoldoende is afgebakend. Het antwoord van de minister: men deed het vroeger ook zo. Dat is redeneren vanuit de afwezigheid van problemen, niet vanuit de aanwezigheid van oplossingen. De bewaring van minderjarigen kan oplopen tot twaalf maanden. De Raad van State vroeg om een proportionaliteitsonderbouwing. Het antwoord luidde, samengevat: het is eenvoudiger voor de IND.

Voorzitter. Efficiëntie is een prachtig begrip, maar niet wanneer het dient als argument om kinderen langer vast te zetten. Wanneer drie adviesorganen, die elkaar zelden eensgezind tegenkomen, op dezelfde punten dezelfde zorg uiten, dan is het niet langer eigenwijs om niet te luisteren, maar zelfs onbehoorlijk om niet te luisteren. 52.000 nareisaanvragen liggen open. Ik vroeg welk recht geldt voor aanvragen die zijn ingediend voor 12 juni, maar daarna behandeld. Het antwoord was: het nieuwe, strengere regime. Ik vroeg of er een risicoanalyse is gemaakt voor het ontbreken van overgangsrecht. Het antwoord was: nee. Ik vroeg of er een hardheidsclausule wordt overwogen. Het antwoord was: nee. Vier keer vroeg deze Kamer om fundamentele waarborgen en vier keer luidde het antwoord in feite: nee, dank u wel. Rechtszekerheid is geen dogmatische voorkeur van staatsrechtjuristen; het is een fundamenteel beginsel dat burgers mogen vertrouwen op het recht zoals dat gold op het moment dat zij handelden.

Voorzitter. Een vluchteling schreef mij afgelopen week: "Voor duizenden gezinnen, waaronder het mijne, staat niet alleen een procedure op het spel, maar het recht om als mens in waardigheid te leven." En hij heeft gelijk: de wet biedt hem geen overgangsrecht, geen hardheidsclausule, geen risicoanalyse, alleen een datum. Op pagina 64 van de nota naar aanleiding van het verslag staat misschien wel de meest veelzeggende zin van het hele dossier. Ik vroeg de regering of er een integrale capaciteitsanalyse was gemaakt. Het antwoord was: nee, er is geen integrale capaciteitsanalyse gemaakt, niet voor de IND, niet voor de rechtspraak, niet voor de advocatuur, terwijl dit — het is zojuist al gezegd — de grootste wijziging van het asielrecht betreft van de afgelopen 25 jaar.

De president van de Algemene Rekenkamer constateerde vorig jaar in NRC dat de asielbegroting in 23 jaar maar liefst 21 keer tussentijds moest worden bijgesteld. Zijn diagnose, en ik citeer: "Echt politieke onwil." Dat is de hoogste auditor van de rijksoverheid, niet een activist, maar iemand die jarenlang actief is geweest voor een van de coalitiepartijen. Met die diagnose op tafel vraagt het kabinet deze Kamer opnieuw erop te vertrouwen dat een wetsvoorstel zonder integrale capaciteitsanalyse uitvoerbaar is. Waar is dat vertrouwen op gebaseerd? Op hoop, op optimisme, of op het klassieke Haagse verschijnsel dat problemen pas bestaan wanneer ze in het journaal verschijnen?

Mijn fractie vraagt de regering dan ook om vier toezeggingen, niet in de vorm van politieke poëzie, maar klip-en-klare, ondubbelzinnige toezeggingen. Eén. Geen inwerkingtreding van de nareis- en tweestatusstelselbepalingen zolang er geen adequaat overgangsrecht bestaat voor de 52.000 lopende aanvragen. Rechtszekerheid is geen exotische hobby, maar een fundament van behoorlijk bestuur. Twee. De minister zegt dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Dan kan hij ook een integrale capaciteitsanalyse overleggen, en wel vóór het koninklijk besluit en niet pas erna. Een stelselwijziging van deze omvang verdient meer dan bestuurlijk wensdenken als onderbouwing.

Drie. Is de minister bereid een voorhangprocedure toe te zeggen voor AMvB's die raken aan grondrechten, detentie en gezinsvereniging? Wanneer wetgeving zo veel delegeert, moet parlementaire controle sterker worden en niet zwakker. Anders verschuift het zwaartepunt van het recht stilletjes van het Binnenhof naar het Bezuidenhout. En vier, tot slot. Geen beleidsproza, maar harde uitvoeringscijfers aan beide Kamers binnen twaalf maanden na inwerkingtreding: doorlooptijden, achterstanden, gegrondverklaringen, cijfers. Aan elke onbeantwoorde of onvolledig beantwoorde vraag om een toezegging overweegt mijn fractie een motie te verbinden, niet uit obstructie, maar omdat de Eerste Kamer anders stemt over een wet waarvan zij de uitvoerbaarheid niet kan beoordelen.

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft één fundamentele taak, namelijk beoordelen of wetgeving rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar is, niet of de coalitie haast heeft, niet of de minister politieke druk ervaart. Thorbecke ontwierp deze Kamer niet als administratief afhandelingsloket van de regering. Hij ontwierp haar als chambre de réflexion, de instelling die overeind blijft wanneer de politieke druk het grootste is, niet om populair te zijn, maar om te toetsen. En dan de belofte van een plan van aanpak: ja, het kabinet belooft een plan van aanpak en dat is op zichzelf bemoedigend. Het is alleen jammer dat wij moeten stemmen voordat dat plan er is.

Voorzitter, tot slot. Een rechtsstaat bewijst zijn waarde niet wanneer alles eenvoudig is. Hij bewijst zijn waarde juist wanneer de politieke druk groot wordt. De klok tikt. Iedere fractie wordt opgeroepen tot snelheid en de instituties moeten toch overeind blijven. Dit wetsvoorstel bevat verstrekkende nationale keuzes die verder gaan dan het Europees pact vereist, zonder overgangsrecht, zonder hardheidsclausule, zonder integrale uitvoeringsanalyse, zonder overtuigende beantwoording van fundamentele rechtstatelijke vragen. Dan is het aan deze Kamer om te doen waarvoor zij is ontworpen, namelijk standhouden. De rechtsstaat is immers geen obstakel voor beleid, maar de voorwaarde waaronder het beleid legitiem kan zijn. Wanneer deze Kamer die voorwaarde uit het oog verliest omdat de agenda dringt, dan schiet niet alleen het kabinet tekort, maar ook wij in deze Kamer in de uitvoering van onze taak.

Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Voordat u weggaat ...

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik zou niet durven, voorzitter!

De voorzitter:

... zie ik dat er een interruptie is van de heer Van Hattem van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Een heel korte interruptie. Toch een vraag aan de heer Van de Sanden. Van wie was de uitspraak dat deze Kamer grond noch doel heeft?

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik denk dat u het antwoord daarop op dit moment waarschijnlijk beter weet dan ik.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was de voortdurend door u aangehaalde heer Thorbecke. Dus telkens als u zegt dat hij deze Kamer ontwierp voor heel de trits zaken die u opnoemt: Thorbecke was juist de minst grote fan, laat ik het zo maar noemen, van deze Eerste Kamer.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Had u ook nog een vraag, meneer Van Hattem, of was dat het?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee. Ik voeg dit alleen even toe omdat hier te pas en te onpas Thorbecke wordt aangehaald.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Waarvan akte, zou ik dan zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw betoog. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Perin-Gopie van Volt, die ook spreekt namens de fractie Visseren-Hamakers.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. U mag mij overigens gewoon aanspreken met alleen Perin, als u wilt. Om het makkelijker te maken. Dank u wel.

Vandaag spreken we over de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026, een wet die volgens de minister noodzakelijk is voor de invoering van het Europese Asiel- en Migratiepact, maar die in werkelijkheid veel meer doet dan alleen implementeren. Deze wet is niet slechts een technische omzetting van Europees recht. Zij betekent een fundamentele stelselwijziging van het Nederlandse asielbeleid, de grootste wijziging in 25 jaar. Tijdens de technische briefing gaven juristen van het ministerie bovendien aan dat hier sprake is van een dermate omvangrijke stelselwijziging dat zij het opmerkelijk vonden hoe snel de parlementaire behandeling gaat in deze Kamer. Grote stelselwijzigingen vragen een zorgvuldige beoordeling door deze Kamer en ik concludeer dat we deze wet onzorgvuldig en snel hebben behandeld. De Eerste Kamer is geen politiek scorebord. Wij toetsen wetten op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtsstatelijkheid, maar ook op de verenigbaarheid met grond- en mensenrechten. Juist bij wetgeving die diep ingrijpt in levens van mensen, in de uitvoering en in de werking van onze rechtsstaat moeten wij scherp zijn.

Het eerste punt dat ik wil maken, is dat deze wet veel verder gaat dan wat noodzakelijk is op grond van het Europese pact. Het wetsvoorstel bevat namelijk vele nationale koppen. Ik weet dat deze Kamer vele tegenstanders kent van nationale koppen. De Raad van State is ook opvallend helder over deze koppen. De Afdeling advisering stelt expliciet dat Nederland op meerdere onderdelen kiest voor aanvullende nationale verzwaringen die niet dwingend voortvloeien uit het pact. Daarbij noemt de Raad van State onder andere het tweestatusstelsel zoals wij dat in Nederland willen vormgeven, de strengere nareisvoorwaarden, het afschaffen van de asielvergunning voor onbepaalde tijd, het verkorten van vergunningen en het afschaffen van de voornemenprocedure. Ook uit de ambtelijke briefing aan deze Kamer blijkt dat het kabinet kiest voor verkorting en versobering van procedures tot het Europese minimum. Daarmee is dit debat nadrukkelijk een debat over nationale politieke keuzes en juist nationale politieke keuzes horen door deze Kamer vol te worden getoetst op de proportionaliteit, de uitvoerbaarheid en de rechtsstatelijkheid.

Volt en de Fractie-Visseren-Hamakers hebben fundamentele vragen bij deze keuzes. Waarom kiest de minister ervoor om de grensprocedure in plaats van de reguliere procedure toe te passen op aanvullende categorieën boven op wat Europees verplicht is, zeker nu juist de procedures gepaard gaan met verkorte termijnen, beperkte rechtsbescherming en een groter risico op onzorgvuldige besluitvorming? Waarom kiest de minister ervoor om de asielvergunning voor onbepaalde tijd af te schaffen, terwijl dit niet uit het pact voortvloeit? Internationale bescherming moet ook daadwerkelijk beschermen. Een systeem waarin mensen voortdurend opnieuw moeten procederen over hun verblijfsrecht ondermijnt rechtszekerheid, participatie en integratie. Bovendien zal het leiden tot extra verlengingsprocedures, extra druk op de IND en extra belasting van de rechtsspraak.

Nu zijn er al schrijnende situaties waarin mensen jarenlang moeten wachten op een beslissing over hun asielaanvraag en tegen de tijd dat mensen eindelijk hun verblijfsvergunning krijgen, is die dan al feitelijk verlopen. Het is namelijk zo dat je asielvergunning, als je die krijgt, ingaat op de datum dat je de aanvraag deed en we zien dus nu al situaties waarin mensen een verlopen verblijfsvergunning krijgen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij gaat voorkomen dat deze wet de druk op de IND vergroot en deze situaties dus juist vaker voor gaan komen, ook nu de vergunningen korter zullen zijn.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid. De minister schrijft aan deze Kamer dat alle organisaties in de migratieketen zich voorbereiden op de grootste stelselwijziging in 25 jaar. Tegelijk lezen we dat het nieuwe ICT-systeem van de IND niet op tijd gereed is en dat noodgedwongen moet worden doorgewerkt met aanpassingen in het oude systeem. De minister schrijft ook dat het onvermijdelijk is dat zich na 12 juni onvolkomenheden zullen voordoen. Daarnaast erkent de minister de personeelstekorten bij rechtbanken, de tekorten aan asieladvocaten en een toenemende druk op de beroepsfase. Dan vraag ik me toch af waarom de minister er juist in deze context voor kiest om nationale koppen op het pact te zetten. Waarom kiest de minister niet voor een zo sober en uitvoerbaar mogelijke implementatie?

En dan de rechtsbescherming. De minister kiest ervoor om de asielprocedure fors te versoberen. Nationale processtappen worden geschrapt, beroepstermijnen verkort en procedures versneld en daarbij verdwijnt ook de voornemenprocedure. Hier wordt het echt heel zorgelijk, want de minister erkent zelf dat door het afschaffen van de voornemen- en zienswijzeprocedure besluiten waarschijnlijk meer onvolkomenheden zullen bevatten en beroepen vaker gegrond verklaard zullen worden. De minister zegt hiermee feitelijk: we verwachten meer fouten in de besluiten, maar we vinden die snelheid belangrijker. Volt en de Fractie-Visseren-Hamakers vinden dat zeer problematisch, zeker in het vreemdelingenrecht. Waar besluiten diep ingrijpen in levens van mensen, mag snelheid nooit de enige maatstaf zijn en juist daarom is onafhankelijke juridische ondersteuning essentieel. Onze fracties vinden het onwenselijk dat de wet onvoldoende borgt dat juridische counseling daadwerkelijk onafhankelijk van de beslissingsautoriteit wordt georganiseerd. Effectieve rechtsbescherming vereist immers dat mensen toegang hebben tot deskundige en onafhankelijke begeleiding, zeker in versnelde procedures met verstrekkende gevolgen.

Dan de positie van kinderen in de opvang. We weten inmiddels dat veel kinderen in asielopvanglocaties langdurig wachten op onderwijs. De Inspectie van het Onderwijs, gemeenten en maatschappelijke organisaties trekken daar al langer over aan de bel. Tegelijkertijd scherpt de herschikte Opvangrichtlijn juist de onderwijsverplichting aan. Kinderen moeten binnen twee maanden daadwerkelijk toegang krijgen tot onderwijs, waar dat nu drie maanden is en die driemaandentermijn wordt nu ook al niet voor alle kinderen gehaald. De minister kiest voor versnelde procedures en strengere maatregelen. Hoe gaat hij tegelijkertijd voldoen aan de aangescherpte onderwijsverplichting? Hoe wordt gemonitord of kinderen in opvanglocaties daadwerkelijk tijdig onderwijs ontvangen en welke instantie wordt verantwoordelijk voor toezicht en handhaving? Ik vraag ook welke consequentie de minister eraan verbindt als kinderen maandenlang geen onderwijs krijgen. De Leerplichtwet geldt immers voor alle kinderen die zich in Nederland bevinden. Voor Nederlandse ouders geldt dat de overheid snel optreedt wanneer kinderen zonder geldige reden thuiszitten. Hoe voorkomt de minister dat voor kinderen in de opvang in de praktijk een lagere standaard geldt? Hoe wordt specifiek geborgd dat ook kinderen in noodopvanglocaties, crisisopvang en gezinnen die frequent worden overgeplaatst daadwerkelijk structureel toegang krijgen tot regulier onderwijs?

Voorzitter. Dan specifiek de positie van kinderen rondom de grensprocedure. Wij hebben stevige zorgen over grensdetentie en vreemdelingenbewaring van kinderen. Detentie van kinderen op basis van hun migratiestatus is nooit in het belang van het kind. Er is geen kinderrechtenorganisatie die zich kan vinden in de lijn van de minister dat kinderen in detentie horen. Ik constateer bovendien dat het pact detentie voor kinderen niet verplichtstelt. Toch kiest Nederland ervoor om grensdetentie en vreemdelingenbewaring voor kinderen structureel mogelijk te maken. Waarom, vraag ik de minister. Hoe verhoudt dit zich tot artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag, waarin het belang van het kind de eerste overweging moet vormen? Ik vraag de minister of hij kinderen heeft geraadpleegd en heeft gevraagd hoe zij aankijken tegen grensdetentie en vreemdelingenbewaring. Onderdeel van de kinderrechtentoets is namelijk om ook kinderen te bevragen. De minister schrijft in de beantwoording dat minderjarigen in uitzonderlijke gevallen in grensdetentie of vreemdelingenbewaring kunnen worden geplaatst, onder andere wanneer er sprake is van signalen van mensenhandel, mensensmokkel of twijfel over gezinsbanden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil mevrouw Perin van Volt toch iets vragen. Zij heeft het over kinderen, maar in veel gevallen gaat het over de categorie van 16- en 17-jarigen die vooruit worden gestuurd als alleenstaande minderjarige vreemdelingen om alvast een brug te slaan richting de Europese Unie om vervolgens voor de hele familie gezinsmigratie te kunnen afdwingen. Op die manier wordt het perfide netwerk van mensensmokkelaars in stand gehouden, juist over de rug van minderjarigen die hier vervolgens ook nog met alle mogelijke problemen te maken krijgen qua opvang en zo. Kan mevrouw Perin aangeven hoe het niet in detentie plaatsen van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen die zich hier melden, zich verhoudt tot de effectieve aanpak van het perfide stelsel van mensensmokkelaars?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Wij hebben ons te verhouden tot kinderrechtenverdragen waarin expliciet staat dat het nooit in het belang van een kind is, zeker niet in een migratieprocedure, om het in een gevangenis te stoppen. Bovendien regelt de minister bij de grensprocedure niet dat alleenstaande minderjarigen in grensdetentie komen; die zijn daarvan uitgesloten.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar is het dan wel in het belang van kinderen, van minderjarigen of hoe je ze ook wilt noemen, dat dit netwerk van mensensmokkel in stand blijft, met alle gevolgen en risico's van dien?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vraag mij dan heel erg af of mensensmokkel nou wordt voorkomen door kinderen die slachtoffer zijn van mensensmokkel in de gevangenis te stoppen. Volgens mij stoppen we dan de verkeerde personen in detentie. We zouden mensensmokkelaars moeten aanpakken en die in detentie moeten stoppen, niet kinderen.

De voorzitter:

De laatste keer, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Je moet dit maximaal afschrikken. Je moet proberen dit op alle mogelijke manieren juist te voorkomen. Als daar detentie voor nodig is, is die dus juist hard nodig om te voorkomen dat er nog meer mensen hiernaartoe kunnen komen. Wij zitten hier anders met de overlast en de problemen. Dit blijft anders een aanlokkelijk middel om migratie richting de Europese Unie in stand te houden. Is mevrouw Perin het daarmee eens?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens! Volt staat voor een democratische rechtsstaat. In een democratische rechtsstaat hebben we ons te verhouden tot alle rechten die wij mensen gunnen, onder andere tot onze grondrechten, waarin we ook kinderen beschermen, en tot het internationale Kinderrechtenverdrag, dat zegt dat kinderen gewoon in vrijheid moeten kunnen leven, bij hun familie moeten kunnen opgroeien en dat zij recht hebben op onderwijs. Dat is in detentie allemaal niet mogelijk. Detentie is bedoeld voor criminelen. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat criminelen de gevangenis in moeten. Daar is dus geen twijfel over mogelijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja. Even kijken. Waar was ik gebleven?

Ik constateer dus dat het pact detentie van kinderen niet verplicht stelt. Toch kiest Nederland ervoor om grensdetentie en vreemdelingbewaring van kinderen structureel mogelijk te maken. Ik vraag de minister waarom hij dat doet. O, dit had ik volgens mij al gezegd. Nou ja.

Hoe verhoudt het plaatsen van kinderen in detentie zich tot artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag, waarin het belang van het kind de eerste overweging moet vormen? Heeft de minister kinderen geraadpleegd en gevraagd hoe zij aankijken tegen het plaatsen van kinderen in grensdetentie of vreemdelingenbewaring? De minister schrijft in de beantwoording dat minderjarigen in uitzonderlijke gevallen in grensdetentie of vreemdelingenbewaring kunnen worden geplaatst, onder andere wanneer er sprake is van mensenhandel, mensensmokkel of twijfel over gezinsbanden. Dat wringt. Slachtoffers van mensensmokkelaars zijn in de eerste plaats kwetsbare personen, die bescherming, gespecialiseerde opvang en zorgvuldige begeleiding nodig hebben. Dat geldt zeker voor minderjarigen. De Opvangrichtlijn noemt slachtoffers van mensenhandel expliciet als personen met een bijzondere opvangbehoefte. Tegelijkertijd lezen we in de beantwoording van de minister dat juist signalen van mensenhandel aanleiding kunnen vormen om minderjarigen en gezinnen in bewaring te plaatsen. Wij vragen de minister daarom hoe dit zich verhoudt tot het uitgangspunt van detentie als ultimum remedium, de verplichting uit de Opvangrichtlijn om bijzondere opvangbehoeften tijdig vast te stellen en het uitgangspunt dat het belang van het kind de eerste overweging moet zijn.

Voorzitter: Vos

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Kan de minister toelichten waarom een mogelijk slachtoffer van mensenhandel in een gesloten setting terecht zou moeten komen in plaats van in een beschermingsgerichte opvangvoorziening. Hoe krijgen deze kinderen in asieldetentie of vreemdelingenbewaring toegang tot hun recht op onderwijs? Welke specifieke alternatieven voor detentie zijn er ontwikkeld voor mogelijke slachtoffers van mensenhandel, waaronder kinderen? Kan de minister expliciet toezeggen dat gezinnen met kinderen die mogelijk slachtoffer zijn van mensenhandel, nooit in grensdetentie of vreemdelingenbewaring worden geplaatst? Als deze toezegging niet gedaan wordt, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Onze fracties maken zich daarnaast zorgen over het tweestatusstelsel en de aanvullende voorwaarden voor het nareizen van subsidiair beschermden. Een wachttijd van twee jaar en aanvullende inkomens- en huisvestingseisen betekenen in de praktijk dat gezinnen langdurig van elkaar gescheiden kunnen raken. Dit raakt direct aan het recht op een gezinsleven, aan kinderrechten, aan de menselijke maat en bovendien aan vragen over proportionaliteit en gelijke behandeling. Zeker voor minderjarige kinderen is een langdurige scheiding van de ouders ingrijpend. Onze fracties vragen de minister daarom hoe hij dit proportioneel acht, juist nu de minister zelf erkent dat deze aanvullende voorwaarden niet rechtstreeks voortvloeien uit het Migratiepact.

Onze fracties vragen de minister daarnaast hoe hij omgaat met situaties waarin gezinsbanden in de praktijk evident bestaan maar in het land van herkomst niet formeel konden worden vastgelegd. Denk bijvoorbeeld aan pleegkinderen die na oorlog of vervolging worden verzorgd door familieleden zonder dat adoptie juridisch heeft kunnen worden geformaliseerd.

Ook vraag ik hoe de minister voorkomt dat deze wet in de praktijk discriminerend uitpakt voor lhbtiq+-personen voor wie in het land van herkomst het onmogelijk of zelfs strafbaar is om te trouwen. Hoe verhoudt dat zich tot artikel 8 van het EVRM, de Gezinsherenigingsrichtlijn en de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?

Voorzitter. Tot slot de wetgevingskwaliteit. De Raad van State is kritisch op de grote hoeveelheid delegatiebepalingen in dit wetsvoorstel. Volgens de Afdeling advisering worden te veel wezenlijke keuzes doorgeschoven naar lagere regelgeving. Dat raakt aan een principieel punt: het primaat van de wetgever. Juist bij wetgeving die raakt aan vrijheid, gezinsleven en rechtsbescherming moet voor onze Kamer helder zijn welke keuzes worden gemaakt, welke waarborgen gelden en waar de grenzen van de overheidsbevoegdheden liggen. Daar komt nog bij dat het nieuwe stelsel buitengewoon complex wordt. Er is een rechtstreekse inwerkingtreding van EU-verordeningen, er is nationale wetgeving, er komen nog AMvB's, ministeriële regelingen en er is het overgangsrecht of, beter gezegd, het gebrek aan overgangsrecht. Het loopt allemaal door elkaar en daar kunnen wij als Kamer nu nog geen oordeel over vellen. Onze fracties onderschrijven dat Europese samenwerking noodzakelijk is. De vraag is of deze complexiteit de rechtszekerheid ten goede komt.

Voorzitter. Onze fracties onderschrijven dat Europese samenwerking noodzakelijk is om migratie efficiënt en humaan vorm te geven, maar bij de implementatie van het Asiel- en Migratiepact slaat deze minister de plank mis. Wij zien vandaag een wet die verder gaat dan Europees noodzakelijk, die extra druk legt op een al overbelaste uitvoering, die rechtsbescherming versobert, die fundamentele vragen oproept over kinderrechten en die op onderdelen schuurt met goede bestuurswetgeving. Juist in tijden van politieke druk moet deze Kamer blijven doen waarvoor zij bestaat: waken over de kwaliteit van wetgeving, de uitvoering van beleid en de fundamenten van de democratische rechtsstaat.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er is door de voorgaande drie sprekers eigenlijk een bijzonder indrukwekkend betoog gehouden, dat erop ziet dat wij als Eerste Kamer moeten waken voor de rechtsstatelijkheid. Daar ben ik blij mee. Er is gesproken over het ontbreken van overgangsrecht, over niet-verantwoorde aanscherpingen, over het opsluiten van kinderen en over delegatiebepalingen die volgens de juristen niet deugen. Ik sluit me daar namens de fractie van de Partij voor de Dieren bij aan. Ik wil die lat gebruiken om in concrete voorbeelden te toetsen hoe je tegen een aantal onderwerpen in deze wetgeving moet aankijken.

Hoe het ook zij, er wordt ook door de minister niet ontkend dat er meer beroepszaken komen, dat er kortere termijnen komen, dat er een grotere complexiteit komt en dat er nieuw recht komt waar iedereen zich opnieuw over moet gaan buigen. Dat heeft grote gevolgen voor de rechtspraak. Aan de gevolgen voor de IND en voor de advocatuur zijn door voorgaande sprekers al woorden gewijd. Ik wil het hebben over de gevolgen voor de rechtspraak. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak hebben gewaarschuwd dat de uitvoeringslasten enorm zullen zijn. De Raad van State heeft de financiële gevolgen nog niet in kaart gebracht, de rechtspraak wel. In de memorie van toelichting worden cijfers genoemd die inmiddels alweer achterhaald zijn als je kijkt naar de laatste brief van de Raad voor de rechtspraak. In die laatste brief gaat het volgens de raad om meer dan 54 miljoen per jaar, terwijl andere werklasten, die moeilijk becijferd konden worden, nog niet eens zijn meegenomen. Het gaat om gevolgen voor de personele capaciteit, de organisatorische gevolgen, scholing en ICT-systemen.

De regering erkent die toename, maar zegt anderzijds dat de exacte gevolgen nog moeilijk te preciseren zijn. Ik citeer. "Vanuit het ministerie komen de nodige financiële middelen beschikbaar om de gevolgen te mitigeren." "Te mitigeren." De betekenis van "mitigeren" is verzachten, matigen. Dat door het ministerie niet al op voorhand wordt toegezegd dat de financiering van de extra werklast voor de rechtspraak volledig zal worden opgevangen, belooft weinig goeds. Bovendien blijft het de vraag of er wel voldoende deskundige juristen zullen zijn te vinden om het extra werk te kunnen verrichten. Als die zekerheid er niet is, staat de uitvoerbaarheid van de wetgeving op de tocht.

Onze vragen aan de minister. Vraag één. Kan de minister toezeggen dat de financiering van de extra uitvoeringslasten volledig zal worden gerealiseerd? De tweede vraag. Waarop is de verwachting gebaseerd dat de rechtbanken en de Raad van State in staat zullen zijn om de benodigde personele capaciteit op korte termijn uit te breiden? In de memorie van toelichting is aangegeven dat het ministerie "in gesprek blijft over de uitvoerbaarheid van de regelgeving en de daartoe benodigde middelen en maatregelen". "In gesprek blijft." Vraag drie. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer over de uitkomsten en de voortgang van die gesprekken nog dit jaar nader informeert?

Voorzitter. De kwestie van de mogelijke overbelasting van de rechtspraak is temeer van belang omdat een aantal voorschriften van het ontwerp meebrengen dat de termijn waarbinnen de rechter uitspraak moet doen wordt verkort. Kennelijk wordt dat gezien als een stap die leidt tot verkorting van de hele procedure. Maar wat zijn de gevolgen? Laten we daar eens even naar kijken. Wat zijn de gevolgen als de rechter niet binnen de wettelijke termijn uitspraak doet wanneer deze rechter te kampen heeft met een niet te dragen taakverzwaring omdat uitbreiding van de personele capaciteit feitelijk niet mogelijk is gebleken of de financiële middelen daarvoor niet zijn toegekend? Nu komt het. In het algemeen geldt dat als het de rechter niet lukt om binnen de termijn uitspraak te doen, er geen juridische gevolgen zijn. Voor bestuursrechtjuristen is dat normaal, maar een aantal hier aanwezigen kijken daar wellicht van op. Zo bezien is de suggestie dat kortere uitspraaktermijnen in de wet vanzelf leiden tot verkorting van de procedure een dode mus. Mijn vraag aan de minister, vraag vier: erkent de minister dat voor alle beroepen, anders dan bij vreemdelingenbewaring, geldt dat met het verkorten van de uitspraaktermijnen niet kan worden afgedwongen dat de procedure wordt bekort?

Voorzitter. Het ontwerp kent op dit punt niet alleen dode mussen, maar ook een akelige roofvogel. Als namelijk beroep is ingesteld tegen de beschikking tot vreemdelingenbewaring, heeft het overschrijden van de uitspraaktermijn door de rechter wél consequenties. Die gevolgen zijn niet mals. Als het de rechtbank als gevolg van overbelasting niet lukt om binnen de wettelijke uitspraaktermijn op zo'n beroep te beslissen, wordt volgens artikel 94, vijfde lid, van het ontwerp "de vrijheidsontnemende maatregel onmiddellijk opgeheven". Dat is een vergaand gevolg. Dat maakt duidelijk dat de minister met vuur speelt als hij niet bereid is om de taakverzwaring van de rechtspraak volledig te financieren. Vraag vijf aan de minister: ziet onze fractie het goed dat als de rechtbanken niet in staat worden gesteld om de taakverzwaring op te vangen en als gevolg daarvan uitspraaktermijnen niet kunnen halen, een in bewaring genomen vreemdeling als gevolg daarvan uit detentie zal moeten worden ontslagen? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, want zo'n gevolg zou toch wel bizar zijn.

Op twee andere punten getuigt het ontwerp van voorstellen die bij nadere beschouwing ook enigszins bizar overkomen. Om te beginnen de regeling van de beroepstermijn die de vreemdeling in acht moet nemen. Artikel 67 van de Procedureverordening geeft aan dat de termijn voor het indienen van beroep minimaal twee weken en maximaal een maand mag bedragen. Dat is de bandbreedte. De huidige beroepstermijn in de Vreemdelingenwet bedraagt vier weken, wat al korter is dan de zes weken die volgens de Algemene wet bestuursrecht voor alle beroepen geldt. Die termijn van vier weken wordt nu in het wetsvoorstel ineens gehalveerd met als argument dat dit de doorloop in de asielketen zou bevorderen: twee weken. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft aangegeven dat het een advocaat van een vreemdeling alleen al meer dan een week kost om zijn schriftelijke advies over wel of niet in beroep gaan met zijn cliënt te delen: het moet met de post, die post komt ergens bij een opvanglocatie, dan moeten er afspraken gemaakt worden waar kaartjes voor moeten worden besteld, enzovoort. De halvering van de beroepstermijn naar twee weken is in dat licht al, naar mijn oordeel, onaanvaardbaar.

Hoe gaat dit in de praktijk? Er zitten hier meerdere juristen die weten hoe dat gaat. Wie een bizar korte termijn krijgt om in beroep te gaan, neemt het zekere voor het onzekere en stelt meteen pro forma beroep in en ziet dan later wel of dat beroep kan worden gehandhaafd. Wat is dus het gevolg van die verkorting? Die verkorting leidt in de praktijk tot meer rechtszaken. En meer rechtszaken betekent meer oponthoud en meer financiële gevolgen en een belasting van de hele keten. Mijn vraag aan de minister is of hij nog eens kan uitleggen wat die halvering van de beroepstermijn voor winst oplevert. Ik zie dat niet, de Raad van State ziet dat niet en de Nederlandse Orde van Advocaten ziet het ook niet. Als de minister het wel ziet, dan hoor ik graag wat hij dan ziet.

Een ander bizar punt betreft de regeling van de juridische counseling. Artikel 16 van de Procedureverordening bepaalt dat lidstaten kosteloze juridische counseling moeten bieden tijdens de administratieve procedure. Die dienst omvat begeleiding bij en de uitleg over de administratieve procedure met inbegrip van informatie over rechten en plichten én bijstand bij de indiening van het verzoek van die vreemdeling. In feite gaat dit dus om rechtsbijstand buiten de beroepsfase. Terecht heeft de Raad van State opgemerkt dat de lidstaten er ook voor mogen kiezen om tijdens de administratieve fase kosteloze rechtsbijstand aan te bieden. Daarom stelt de Nederlandse Orde van Advocaten ook voor om deze kwestie te regelen in de Wet op de rechtsbijstand, waarin uitvoering wordt gegeven aan artikel 18 van de Grondwet, onze Grondwet, die het grondrecht van recht op bijstand regelt.

De Raad van State heeft ook geoordeeld dat — ik citeer — "het met het oog op het primaat van de wetgever nodig is dat de regeling van de juridische counseling op hoofdlijnen op wettelijk niveau wordt vastgelegd". Anderen zijn daar ook al op ingegaan. In het ontwerp is dat advies genegeerd, want de regeling van die counseling wordt op het laagste niveau vastgesteld: niet bij wet, wat de Raad van State eigenlijk vereist, niet bij algemene maatregel van bestuur, maar door het ministerie zelf. Sterker nog, in een brief aan de Tweede Kamer zijn meteen de asieladvocaten buitenspel gezet. Ik citeer: "De uitvoering van deze taken zal niet aan de asieladvocatuur worden gevraagd." Dat is het standpunt van de minister. En nu komt het, want de minister sluit die brief af met een onheilspellende zin, luidende: "Gelet op het voorgaande heb ik de IND gevraagd de uitvoering van deze taken op zich te nemen." Lezen we hier dat de IND, dus de tegenspeler van degene die asiel vraagt de taak gaat krijgen om de asielzoeker bij te staan en te informeren? Dat zou toch wel heel bizar zijn. Ik zie de minister al nee knikken. Mijn vraag aan de minister, vraag zeven, is: is het echt het voornemen van de minister om die taken bij de IND te beleggen? Zo ja, hoe verdraagt zich dat met de tekst van artikel 19 van de Procedureverordening?

Dan vraag acht. Als het de bedoeling is, en dat hoop ik dan maar, dat de IND niet zelf die taken mag gaan uitvoeren, maar wel zelf mag gaan beslissen wie als counselor mag optreden, is dat dan niet ook wat bizar? Dan ga je namelijk in feite je tegenspeler het recht geven om de rechtsbescherming te regelen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij een belangrijk onderwerp uit het ontwerp, waarbij iedere bestuursrechtjurist z'n wenkbrauwen zal fronsen, namelijk het schrappen van de voornemenprocedure, omdat daarmee winst zou worden geboekt in het kader van het verkorten van de procedure. We, anderen, hebben het hier over the rule of law gehad. We hebben het over de rechtsstaat gehad. Het verdedigingsbeginsel is een van de oudste rechtsbeginselen dat in de literatuur en de rechtsspraak als rechtsbeginsel is erkend tussen burger en overheid. Nog voordat de artikelen 4.7 en 4.8 in de Algemene wet bestuursrecht, waarin de hoorplicht is geregeld, in die wet kwamen te staan, werd het verdedigingsbeginsel in de rechtspraak allang erkend en toegepast als rechtsbeginsel.

In het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie vinden we dat beginsel in artikel 41 verwoord, maar het werd in 1979 al als rechtsbeginsel door de Europese rechter erkend, in een arrest dat tot de basisstof voor rechtenstudenten behoort. Het rechtsbeginsel houdt niet alleen in dat de burger gelegenheid moet krijgen om zijn standpunt toe te lichten, maar vooral — en nu komt het — ook om zich te verdedigen tegen het voorgenomen oordeel van het bestuur, als dat zou leiden tot een voor hem nadelige beslissing.

Voorzitter. De hoorplicht, ook in dit ontwerp, geldt gewoon uit hoofde van de procedureverordening. Daar ontkomt de IND niet aan, ook al staat in het ontwerp dat de artikelen 4.7 en 4.8 Awb niet in acht hoeven worden genomen. Ik noem twee artikelen. In artikel 11 van de procedureverordening wordt voorgeschreven dat er een persoonlijk onderhoud over de ontvankelijkheid dient plaats te vinden en in artikel 12 is een persoonlijk inhoudelijk onderhoud voorgeschreven.

Een bestuursrechter die zal moeten controleren of aan die verplichtingen is voldaan, ontkomt er niet aan om na te gaan of met de verzoeker is besproken welke weging de IND in zijn hoofd heeft en of de verzoeker de gelegenheid heeft gekregen daarop te reageren. Dat maakt immers onderdeel uit van de toepassing van dat verdedigingsbeginsel als rechtsbeginsel dat de rechter in acht zal moeten nemen. Als de IND ertoe neigt om de aanvraag niet-ontvankelijk te verklaren op een van de in artikel 38 bepaalde gronden voor niet-ontvankelijkheid, dan zal dat aan de orde moeten worden gesteld en zal aan de verzoeker moeten worden gevraagd op welke gronden hij meent dat die niet-ontvankelijkheid niet aan de orde is. Als je artikel 11, tweede lid, van de procedureverordening leest, dan staat dat daar ook gewoon. In het inhoudelijke gesprek tijdens het horen zal aan de orde moeten komen dat en waarom er volgens de IND onvoldoende grond is voor toewijzing van het verzoek en zal de verzoeker gevraagd worden, daarop te reageren.

Voorzitter. Als dat het spel is dat moet plaatsvinden, is dat exact wat de voornemenprocedure voorschrijft. Als die geschrapt wordt uit de wet, dan zal de rechter in het kader van de toetsing van het in beroep bestreden besluit aan het verdedigingsbeginsel het proces van vraag en antwoord doorlopen, dat anders vooraf in de voornemenprocedure zou hebben plaatsgevonden. Het gevolg van het schrappen van die procedure zal dan zijn dat besluiten door de rechter zullen worden vernietigd als bij de toepassing van artikel 11 en 12 van de procedureverordening dat proces van vraag en antwoord achterwege is gebleven en de verzoeker dus in zijn rechten van verdediging is geschaad.

Voorzitter. Dat gevolg is zowel door de Raad van State als door de Nederlandse Orde van Advocaten goed beargumenteerd beschreven. Het schrappen van de voornemenprocedure zal niet leiden tot tijdwinst en het verkorten van de procedure; integendeel. Sterker nog, ook de IND wordt geschaad.

Ik wil tot slot toch nog citeren uit de brief van de Nederlandse Orde van Advocaten, want daarin wordt heel helder uitgelegd wat er gebeurt als de voornemenprocedure geschrapt wordt. "Het werk wordt bovendien voor de IND niet minder. Want als de IND de visie en nadere toelichtingen of argumenten die thans op een presenteerblaadje worden aangeleverd in de zienswijze niet in de bestuurlijke fase verneemt, dan zal de IND die ten minste vernemen in de gerechtelijke fase, en alsnog daarop moeten reageren. Kortom, voor zover er al tijdwinst te boeken zou zijn, gaat deze direct weer verloren in de beroepsfase. De adviescommissie is er, op basis van de kennis die zij heeft van het proces waarin de asieladvocatuur naast de IND de grootste speler is, van overtuigd dat het afschaffen van de voornemenprocedure niet zal leiden tot tijdwinst, maar juist tot tijdverlies. Immers, wanneer direct na het voornemen de zienswijze wordt ingediend, staat bij de beslisambtenaar die moet reageren op die zienswijze het hele dossier nog scherp op het netvlies. Maar als de informatie die te vinden is in de zienswijze pas ter kennis komt van de IND in de beroepsfase, zal dit moeten worden beoordeeld door iemand die nog niet is ingewerkt, van een andere afdeling van de IND."

Voorzitter, ik sluit af met mijn laatste vraag aan de minister. Is de minister met het oog hierop bereid om af te zien van de inwerkingtreding van de voorschriften van het ontwerp die betrekking hebben op het schrappen van de voornemenprocedure en om met spoed een wetsvoorstel in te dienen waarbij die voorschriften worden ingetrokken? Ik zeg u meteen dat ik op dat punt een motie overweeg. Ik zie met belangstelling de beantwoording van de vragen tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mij vandaag vooral richten op het stelsel van het pact en ik zal niet de behandeling van een aantal weken geleden over gaan doen. Wat daar gezegd is, zoals "geen kinderen in de cel" et cetera en de vragen die de collega's al gesteld hebben, staan nog steeds. Daar sluit ik me van harte bij aan.

Voorzitter. Het is voor de SP een raadsel waarom deze minister ook met dit wetsvoorstel blijft voortmarcheren onder de vlag van "het strengste asielbeleid ooit" van het kabinet-Schoof, want dat is wat er gebeurt. We hebben vorige week via de Wet open overheid allemaal kennis kunnen nemen van de beschamende manier waarop het kabinet-Schoof probeerde het noodrecht in te zetten en het parlement te passeren. Is dit ook de werkwijze waarop deze minister van plan is om zijn portefeuille vorm te geven, is mijn eerste vraag aan de minister.

Voorzitter. De Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026 is ingevuld conform het regeerprogramma uit 2024 van het kabinet-Schoof, aldus de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Dat regeerprogramma uit 2024 van het kabinet-Schoof bevatte echter ook de volgende tekst. "Tegelijkertijd moet Europese wetgeving niet verder gaan dan strikt noodzakelijk. Wat betreft dit kabinet komen er geen nieuwe nationale koppen op Europees beleid." Vervolgens presenteerde het kabinet-Schoof dit wetsvoorstel zijnde een verzameling nationale koppen op Europese wetgeving en neemt het kabinet-Jetten dit onverkort over; hoe ongeloofwaardig wil je het maken?

Voorzitter. De Raad van State heeft in zijn advies ook nadrukkelijk gewezen op de aanwijzingen 9.4 en 9.5 van de aanwijzingen voor de regelgeving. "Met deze invulling wordt niet voldaan aan het uitgangspunt dat bij de implementatie en uitvoering van Europese verordeningen en richtlijnen in de Nederlandse nationale rechtsorde in de regeling geen extra nationaal beleid wordt meegenomen (zuivere/beleidsarme implementatie) en dat de wijze van implementatie zo min mogelijk lasten oplegt (lastenluwe implementatie)." Hoe vindt de minister zelf dat het gelukt is om met dit wetsvoorstel zuiver, beleidsarm en lastenluw het Asiel- en Migratiepact te implementeren, is mijn vraag. Graag een reactie.

Voorzitter. Voor de SP-fractie is de wijze waarop de minister de uitvoering van het Asiel- en Migratiepact vorm denkt te kunnen geven, onbegrijpelijk. Bij alle maatregelen zoekt de minister de absolute ondergrens op van wat nog mag van Europa, of althans van wat de minister denkt dat nog mag. De minister maakt hierbij naar mijn mening een cruciale denkfout. De uitvoering van het Asiel- en Migratiepact is meer dan het uitvoeren van een aantal, op zichzelf staande, individuele maatregelen. Het pact is een stelsel van maatregelen. Alles hangt met elkaar samen en alles werkt op elkaar in. Dit betekent dat je voor de juridische houdbaarheid ook naar het stelsel als geheel moet kijken en niet alleen naar de afzonderlijke maatregelen. De optelsom van de maatregelen kan tot een stelsel leiden dat strenger is dan toegestaan. De uitkomst is namelijk meer dan de som der delen. En dat brengt de houdbaarheid van het Nederlandse stelsel in gevaar.

Dat juridische risico wordt nog vergroot naarmate maatregelen verder aan de onderkant van wat nog is toegestaan, worden vormgegeven. De maatregelen in deze wet zijn de absolute bodem. Lager mag niet; het is de bodem. Niet omdat het van Europa moet, maar omdat het kabinet-Jetten daarvoor kiest en daarmee de uitvoering tot een juridische schietschijf maakt. Door de grenzen van het toelaatbare, de juridische bodem, op te zoeken, lokt de minister zelf de gang naar de rechter uit. Erkent de minister dit? Waarom kiest hij hiervoor?

Voor een stabiele uitvoering van een stelsel van vergunningen, welk stelsel dan ook, is rechtszekerheid cruciaal. Met dit stelsel, gebaseerd op de juridische bodem, neemt de minister wat de SP betreft onaanvaardbare risico's voor de uitvoering. Ieder juridisch vangnet ontbreekt. Bij de minste tegenslag zakken de maatregelen door de bodem. De juridische vormgeving aan de ene kant en de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid aan de andere kant zijn communicerende vaten. Naarmate juridische maatregelen wankeler worden, zullen de risico's voor de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid toenemen. De minister heeft die keuze nu gemaakt. Dan moet niet straks de rechter de schuld krijgen als de minister terechtgewezen wordt. Dat is een rechtstreeks gevolg van de keuzes die de minister maakt en verdedigt. Erkent de minister dit? Graag een reactie.

Kan de minister nog eens toelichten waarom dit kabinet ervoor heeft gekozen om de aanpak van kabinet-Schoof een-op-een door te zetten? Een correctie door de rechter betekent immers dat de uitvoering meteen onder druk komt te staan voor gelijke zaken. Waarom is er niet meer juridische zekerheid voor de uitvoering ingebouwd, weg van de bodem en met meer juridisch vangnet? De wil om te procederen neemt af naarmate de zekerheid van afwijzing toeneemt. Ik kan dat vanuit mijn eigen vergunningverlenende praktijk voor de grote risicovolle bedrijven in Nederland onderschrijven en onderbouwen. Met iets minder strenge maatregelen, maar meer juridische zekerheid haal je uiteindelijk betere resultaten met minder procedures. Waarom kiest de minister hier niet voor? Is dit eigenlijk wel overwogen of is er gewoon doorgegaan waar kabinet-Schoof ophield? Dat is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Kijkend naar de afzonderlijke inhoudelijke onderdelen van de wet heeft de SP nog een aantal vragen. We hebben de afgelopen week veel mails ontvangen met verhalen van mensen met vooral een Turkse achtergrond. Dat waren mensen in procedure of mensen die al een status hebben. De vraag die zich daarbij bij mij opdrong, is of er bij de uitvoering van het Asiel- en Migratiepact een samenloop is met het Associatieverdrag tussen de EU en Turkije uit 1963 en de standstillbepaling uit 1980. Klopt het dat Turkse vluchtelingen of subsidiair beschermden die langere tijd rechtmatige arbeid in loondienst verrichten, een voortgezet verblijfsrecht op grond van artikel 6 van Besluit 1/80 opbouwen als zij aan de voorwaarden van die bepaling voldoen? En klopt het dat zij in Nederland, vanwege de standstillbepaling van artikel 13 van dat besluit zelfs al na drie jaar legale arbeid een duurzaam verblijfsrecht krijgen? Zo ja, wat betekent dit voor de nareis van familieleden? Weet de minister om welke aantallen dit gaat? Ik krijg graag een verduidelijking van de minister op deze vragen over wat het EU-Turkije-associatieverdrag betekent voor de uitvoering van dit pact en of daarmee het pact buiten werking blijft voor sommige groepen.

Voorzitter. Het ontbreken van overgangsrecht voelt vreselijk oneerlijk. Het leven van wachten in onzekerheid is moeilijk en zwaar; de dagelijkse gang naar de brievenbus. Maar het zicht op een stip aan de horizon kan die zwaarte verlichten. Veel mensen zien die stip op de horizon nu verdwijnen. Mijn vraag aan de minister is of het niet invoeren van overgangsrecht een eigen keuze van het kabinet-Jetten is of dat dit dwingend vanuit het pact is voorgeschreven. Had Nederland mogen kiezen voor overgangsrecht en, zo ja, waarom is die keuze niet gemaakt door dit kabinet? Graag een uiteenzetting door de minister.

Voorzitter. Het al dan niet slagen van dit pact zal voor een groot deel afhangen van de uitvoering van wat ik gemakshalve nog maar even de Dublindoctrine blijf noemen: dat asielzoekers kunnen worden teruggestuurd naar het land waarin zij de EU binnen zijn gekomen en een aanvraag hadden kunnen doen. We kunnen na zoveel jaar — ik ga op dat dossier ook meer dan twintig jaar terug — zo langzamerhand met elkaar wel vaststellen dat Dublin aantoonbaar niet heeft gewerkt. Waarom zou dat nu wel gaan werken, vraag ik de minister. Bij de technische briefing heb ik die vraag op een andere wijze gesteld om de ambtenaren niet met een politieke vraag te belasten, maar ik vraag het nu aan de minister.

Zou Dublin werken, dan worden immers bijna alle asielzoekers teruggestuurd naar Spanje, Cyprus, Italië en Griekenland. Daarbij zouden alle asielzoekers na drie maanden ook mogen gaan werken in die vier landen. Is dat hoe de minister het voor zich ziet? Zou het pact zo moeten gaan werken? Hoe realistisch is dat? Griekenland heeft al aangegeven dat dit niet uitvoerbaar is en dat het ook niet zo uitgevoerd zal worden wat de Grieken betreft. Begrijpelijk, zeg ik daarbij, want eerder hebben de zuidelijke landen namelijk al ervaren dat de solidariteit van de noordelijke landen voor wat betreft het overnemen van asielzoekers alleen op papier bestond. Die ervaring hebben zij al opgedaan. In de praktijk kwam daar namelijk niets van terecht, van die solidariteit.

Ik begrijp hun gerechtvaardigde scepsis over waarom het nu anders zou zijn, zeker als landen als Nederland al vooraan in de rij staan om te melden dat Nederland dat overnemen wel af gaat kopen voor meer dan €20.000 per asielzoeker. Het is toch zo dat je niet naar believen maar af kunt kopen, dat er een maximum is aan het aantal asielzoekers dat door andere landen dan Spanje, Cyprus, Italië en Griekenland kan worden afgekocht? Het is toch zo dat als dat maximum bereikt is, een verplicht en bindend solidariteitsmechanisme in werking treedt, waarbij asielzoekers over de andere Europese landen worden verdeeld en daarnaar worden doorgestuurd, en dat landen daar gedwongen aan moeten meewerken? Het is een Europese spreidingswet in dit pact. Graag een duiding van de minister van of dit klopt en over welke aantallen we dan spreken als het gaat om Nederland. Bij welke aantallen treedt dit mechanisme in werking en welke aantallen zal Nederland dan alsnog in eigen procedure moeten nemen naast de al gedane afkoop? Ik hoor het graag van de minister.

Een realistische voorbode van hoe het kan gaan, zijn de mensen uit de Palestijnse gebieden die met een door Griekenland verleende status mogen doorreizen en zich inmiddels voor een herhaalde aanvraag in Nederland melden. Kan de minister uitleggen of Griekenland hier vooruitlopend op de inwerkingtreding van het pact conform het pact heeft gehandeld of dat we hier al een voorbode zien van wat we vaker mee zullen gaan maken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Over de Spreidingwet gesproken, kom ik nog op het volgende. Dat moet mij toch even van het hart. Ik ben verbijsterd door het feit dat mensen die de eed hebben afgelegd voor een publiek ambt en daarbij hebben gezworen of beloofd trouw te zijn aan de Grondwet en gezworen of beloofd hebben de Nederlandse wet te eerbiedigen en na te leven, menen dat dit voor de Spreidingswet niet zou gelden. Iedere burgemeester of wethouder die meent de Spreidingswet niet na te hoeven leven, ieder raadslid of parlementslid dat dat meent, handelt in strijd met die ambtseed. En het als Kamerlid en al helemaal als fractievoorzitter van de tweede regeringspartij oproepen van burgemeesters, wethouders en raadsleden om zelf maar te bepalen of ze een wet naleven, is het oproepen om te handelen in strijd met de door hen afgelegde ambtseed. Zo'n oproep is ongehoord en verwerpelijk. Dat geldt overigens ook voor ministers, en zeker ook voor een vicepremier, die niet volmondig uitspreken dat de Spreidingswet zolang die niet overbodig is onverkort moet worden uitgevoerd, conform de eed die zij als ministers ten overstaan van de Koning hebben afgelegd. Dit moest mij even tussendoor van het hart.

De voorzitter:

Daarover een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ook even tussendoor, voorzitter. Ik heb toch een vraag aan de heer Janssen van de SP. De Spreidingswet, of de asieldwangwet zoals ik 'm liever noem, bestaat niet uit mechanisch medebewind. Dus als een burgemeester, een lokale bestuurder of wie dan ook in het publieke domein zegt "we gaan 'm niet onverkort uitvoeren", dan zegt die niks verkeerds, want de wet biedt juist gelegenheid voor overleg voordat er onverkorte uitvoering wordt gevraagd. Deelt de heer Janssen mijn opvatting dat er geen sprake is van mechanisch medebewind en dat daarmee eigenlijk niks verkeerds wordt gezegd als iemand zegt: wij gaan 'm niet onverkort uitvoeren?

De heer Janssen (SP):

Nee, want als iedereen dat zegt, hebben we dus geen uitvoering van de wet. Daarmee is het in strijd met het naleven van de in Nederland geldende wetten. Dat geldt zeker voor mensen die oproepen om vooral als gemeente die wet niet uit te voeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde hier in het debat helaas ook allerlei oproepen om vooral illegaliteit niet aan te pakken, om die niet strafbaar te maken, om die illegalen hier maar hun gang te laten gaan. Dat zijn toch ook mensen die vooral weinig te maken willen hebben met onze rechtsstaat en onze wetten. Ik heb heel veel parlementariërs, volgens mij ook van de SP, ook horen zeggen: we willen die illegalen gewoon hun gang laten gaan als die er lak aan hebben als er een uitspraak is gedaan dat ze dit land moeten verlaten, en het dan maar tolereren als ze lak hebben aan onze wet- en regelgeving. Hoe verhoudt zich dat dan tot de opvattingen van de heer Janssen van de SP?

De heer Janssen (SP):

A heb ik dat niet zo gezegd, dus de heer Van Hattem verzint dat waar ik bij sta. Ten tweede is het zo dat wij hier in dit parlement de minister en de regering tot van alles kunnen oproepen: tot medemenselijkheid, tot kijken of er oplossingen zijn voor mensen die in de problemen zitten of voor ongedocumenteerden. Daar kunnen wij de regering toe oproepen. Er is niks mis mee om in het parlementaire debat de regering tot zaken op te roepen. Het is iets anders als wij gemeenten, of burgemeesters of wethouders of raadsleden, oproepen om de wet niet na te leven. Dat vind ik een groot verschil en daar trek ik de grens.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is juist een grote vorm van medemenselijkheid om te voorkomen dat een leefomgeving totaal wordt verziekt met een afgedwongen azc in een gemeente en dan een oproep te doen richting een gemeente of een minister om te voorkomen dat er een azc komt via die verschrikkelijke Spreidingswet of asieldwangwet. Dat is toch juist ook medemenselijkheid? Of ziet de heer Janssen dat soms niet als medemenselijkheid richting onze eigen inwoners?

De heer Janssen (SP):

Nee. De heer Van Hattem en ik hebben totaal verschillende opvattingen over medemenselijkheid. Zoals hij in het debat een paar weken geleden zei: ik heb niks met gevoel. Dat laat hij ook steeds weer blijken.

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen over de ambtseed en de oproepen om vooral de wet niet na te leven. Maar wat zich hier in ieder geval duidelijk toont, is dat je niet 43 COA-locaties kunt sluiten, vaak tegen afspraken met gemeenten in, en duizenden werknemers van de IND en het COA kunt ontslaan, zoals minder dan tien jaar geleden is gebeurd door VVD-staatssecretaris Dijkhoff, want daarvan zien wij nu de gevolgen. Gemeenten zeggen terecht: "Je hoeft niet meer bij mij aan te kloppen. We hadden destijds een afspraak. Die is door het kabinet geschonden, dus kom nu niet opnieuw bij mij aan." Ik begrijp dat.

Voorzitter. De SP voorziet grote problemen bij de uitvoering van de Nederlandse invulling van dit pact. Dat mag duidelijk zijn. De uitvoerende instanties zijn niet klaar en de rechterlijke macht heeft aangegeven vast te zullen lopen door de gekozen invulling, maar het lijkt de minister niet te raken. Het beleidstoneel van "het meest strenge asielbeleid ooit" wordt ook door het kabinet-Jetten uitgedragen en voortgezet. Naar de mening van de SP is het land niet gebaat bij het op papier meest strenge asielbeleid ooit. Het land is gebaat bij het meest uitvoerbare, rechtvaardige en rechtmatige asielbeleid ooit, een beleid dat standhoudt bij de rechter en recht doet aan de situaties van mensen, en dat niet voortdurend moet worden bijgesteld omdat de juridische bodem van het stelsel van dun ijs blijkt te zijn in plaats van stevig beton. Het nu voorliggende wetsvoorstel is juridisch namelijk een Elfstedentocht over één nacht ijs. Wees niet verbaasd als u met uw uitvoering door het ijs zakt, zeg ik tegen de minister, want u had dit kunnen weten, maar koos er zelf voor, tegen beter weten in. Daar is het land niet mee geholpen en de mensen om wie het gaat al helemaal niet.

Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat er reikhalzend is uitgezien naar de behandeling van het Europees Asiel- en Migratiepact. Althans, bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet werd door een aantal partijen gezegd dat die helemaal niet nodig was, omdat het pact er toch aan kwam. Ik ben benieuwd of al die partijen nu het pact ook gaan steunen, maar dat zal nog moeten blijken.

Mevrouw de voorzitter. Bij het debat en de stemmingen rond de novelle en de Asielnoodmaatregelenwet heb ik uitvoerig uit de doeken gedaan hoe de SGP aankijkt tegen barmhartigheid in het asiel- en migratiedossier. Kortweg: rechtvaardigheid en barmhartigheid gaan hand in hand vanaf het moment dat iemand in Nederland arriveert en asiel aanvraagt. Vanaf dat moment zijn er rechten en plichten. Dat is de rechtvaardigheid. Vanaf datzelfde moment zijn er ook mensen en middelen: de barmhartigheid. Bij het debat over de Asielnoodmaatregelenwet zat de sleutel tot het borgen van barmhartigheid in de novelle. Helaas hebben een aantal partijen die borging van barmhartigheid afgewezen. Voor de SGP was dat de reden om tegen de Asielnoodmaatregelenwet te stemmen, omdat barmhartigheid niet ondergeschikt mag zijn aan de grip op asiel.

Bij rechtvaardigheid hoort overigens ook dat er op een moment een beslissing valt: je mag hier blijven of niet. Als je die beslissing niet durft te nemen, dan is het asielbeleid failliet en is de overheid haar gezag kwijt. En als je het wél aandurft — en de SGP durft dat aan, op goede gronden — dan is de barmhartigheid niet plotseling verdwenen. Nee, ook dan worden uitgeprocedeerde asielzoekers tot het laatste toe geholpen. Onder die voorwaarde vindt de fractie van de SGP het niet meer dan logisch dat het kabinet met maatregelen komt om grip te krijgen op asiel. Ik heb daar nog wel een vraag bij aan de minister. Kan hij aangeven welke onderdelen er zijn gemist doordat de Eerste Kamer de Asielnoodmaatregelenwet heeft verworpen? Op welke wijze hoopt hij dat te repareren en welk tijdpad heeft hij daarbij voor ogen?

Hoe dan ook, door het Asiel- en Migratiepact wordt de asielinstroom beperkt door meer opvang aan de Europese grenzen, strakkere termijnen voor asielaanvragen en een versnelde grensprocedure voor kansarme asielzoekers. Of dat allemaal gaat lukken, is een belangrijke vraag. Vandaag beperk ik me tot een paar vraagstukken die wat mij betreft nog om een oplossing vragen.

Allereerst noem ik het overgangsrecht, met name voor de vergunningen die van vijf naar drie jaar gaan. Normaliter worden bestaande zaken getoetst aan de wetgeving zoals die was op het moment dat de aanvraag werd gedaan, de toetsing ex tunc, tenzij de wet voorschrijft dat bestaande zaken volgens de nieuwe regels worden beoordeeld, de toetsing ex nunc. Daarbij is het uitgangspunt dat het wettelijke regime geldt dat het beste uitpakt voor de aanvrager. Kan de minister uitleggen hoe dat gaat werken? Ik noem bijvoorbeeld iemand die in januari van dit jaar een aanvraag deed voor een vergunning van vijf jaar en die pas uitsluitsel krijgt nadat de wet, hopelijk, is aanvaard en het pact in werking treedt. Op dat moment staat drie jaar in de wet. De aanvrager raakt dus eigenlijk twee jaar kwijt. Dat gaat ongetwijfeld leiden tot juridische procedures en het zal worden aangevochten bij de rechter. Klopt het dat die bestaande aanvragen straks onder de nieuwe regels worden beoordeeld en daardoor tot een negatiever besluit leiden dan wanneer ze onder de oude regels zouden zijn beoordeeld? Wat is het risico dat dit leidt tot procedures, met een grote kans dat de rechter besluit dat bestaande aanvragen vanwege de positievere uitkomst voor de aanvrager onder het oude recht moeten worden beoordeeld?

Mevrouw de voorzitter. Binnen de EU zijn afspraken gemaakt over de verdeling van asielzoekers, waarbij lidstaten verplicht asielzoekers moeten opnemen, tenzij ze hun aandeel afkopen, waardoor de asielzoekers in een andere lidstaat kunnen worden opgevangen, het zogenaamde solidariteitsmechanisme. Er wordt wel gesproken over de Europese spreidingswet, net ook al genoemd. Nu was de SGP geen voorstander van de Spreidingswet in Nederland. De zorgen die we daar destijds over hadden, worden vandaag helaas bewaarheid. Maar goed, een Europese spreidingswet bekijken we ook met de nodige zorg, vooral omdat deze nieuwe verdeelafspraken voor Nederland niet per se positief uitpakken. Anderzijds zijn het Europese afspraken, die niet in nationale wetgeving hoeven worden omgezet. Daarom zijn deze afspraken geen onderdeel van het Asiel- en Migratiepact, hoewel ze er wel nauw mee verbonden zijn. Kan de minister aangeven wat nu eigenlijk de consequenties zijn van deze niet in het Asiel- en Migratiepact opgenomen afspraken? Hoe gaat Nederland daar op de korte en langere termijn invulling aan geven?

Mevrouw de voorzitter. De ontbrekende schakel in het pact en in de Europese afspraken betreft de terugkeerverordening. Die is er nog niet. Op 26 maart heeft het Europees Parlement wel een Terugkeerverordening aangenomen. Op dit moment lopen daarover de onderhandelingen met de Europese Raad en de lidstaten. Er wordt dus wel aan gewerkt, met afspraken over detentiecentra, opsporing, uitzetting et cetera. Maar daarom heb ik de volgende vragen. Wat is de inzet van de minister bij deze afspraken? Blijft hij daarbij ondubbelzinnig inzetten op het verplicht wederzijds erkennen en uitvoeren van de terugkeerbesluiten, in lijn met de motie-Diederik van Dijk/Yeşilgöz? Wat de SGP betreft blijven de Dublinafspraken gaan over die nationale keuzes van andere lidstaten, oftewel de afspraak dat het eerste aankomstland verantwoordelijk blijft voor de opvang van asielzoekers, zodat we asielhoppen tegengaan. Kan de minister toezeggen dat dit zijn inzet is in de onderhandelingen in de EU en dat hij hier stevig op inzet?

Mevrouw de voorzitter. Met alle begrip voor privacy en gevoeligheid rond persoonsgegevens: we maken het onszelf wel heel moeilijk als het gaat over de privacy van asielzoekers, want hun hele hebben en houden wordt bekeken en besproken, maar we mogen blijkbaar niet hun telefoon gebruiken om te checken waar ze allemaal al geweest zijn. Een gegevensdrager bij uitstek, die frauderende asielzoekers zomaar kan ontmaskeren, mogen we niet gebruiken. Het zou bij de toetsing van een aanvraag helpen als de IND digitale gegevensdragers kan uitlezen om te zien of de data van bijvoorbeeld de mobiele telefoon overeenkomen met de gegeven verklaring. Trouwens, alle bellen moeten toch eigenlijk gaan rinkelen als een asielzoeker niet wil meewerken aan de check van zijn eigen verhaal? Dat is toch raar?

In de praktijk gebeurt dat uitlezen overigens wel, vaak omdat het nodig is omdat er geen andere informatie beschikbaar is om een aanvraag te beoordelen. Echter, omdat er geen juridische grondslag is voor het uitlezen, is het eigenlijk strijdig met de privacywetgeving. In deze gevallen gebeurt het meestal omdat de aanvrager er toch toestemming voor geeft. Maar ook daarvoor geldt dat het niet automatisch tot rechtmatigheid leidt, omdat er sprake kan zijn van machtsongelijkheid tussen de aanvrager en de medewerker van de IND. Zolang er geen duidelijke wettelijke bevoegdheid is, is dit dus wel problematisch en schuurt het. Door het niet wettelijk te regelen, houd je een bestaande onwettige praktijk in stand die tot een grotere inbreuk op de privacy leidt dan wanneer er een wettelijke grondslag met concrete waarborgen zou worden gesteld. Juist daardoor, door een wettelijke bevoegdheid te creëren, kunnen nadere waarborgen gesteld worden die er nu niet zijn. Mijn vraag is of de minister met spoed met wetgeving komt waardoor de IND de bevoegdheid krijgt om gegevensdragers uit te lezen zonder dat dit tot concrete privacyschendingen leidt.

Mevrouw de voorzitter. Met het wegstemmen van de Asielnoodmaatregelenwet is ook een belangrijk element weggevallen dat door een deugdelijk amendement van de SGP in de Tweede Kamer was ingevoegd, en wel over de asieldwangsommen. Maar liefst 79 miljoen euro is over de balk gesmeten vorig jaar. Die rechterlijke dwangsom willen we natuurlijk kwijt. De IND smeekt ook om afschaffing. Mijn collega Diederik van Dijk heeft opnieuw een amendement van die strekking ingediend in de Tweede Kamer. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij dat amendement gaat omarmen en gaat uitvoeren op korte termijn. Ik weet dat dat daar deze week speelt, maar het is ook wel van belang om te weten op welke manier de minister daar nu naar kijkt. Als daar geen heldere toezegging op komt, overweeg ik een motie op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. Bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet werden er wisselende signalen uitgezonden door belangrijke instanties. Ik heb daarom de volgende vragen. Is er nu wel voldoende draagvlak voor dit wetsontwerp? Is het uitvoerbaar door de IND en waarom is alleen bijvoorbeeld Ter Apel klaar voor de nieuwe werkwijze, zoals vanmorgen — althans, bij mij vanmorgen — bekend werd?

De heer Janssen i (SP):

Nog even terug naar de dwangsommen. Dwangsommen zijn geen boetes, maar dwangsommen zijn bedoeld om aan een ongewenste situatie een einde te maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb het woord "boete" ook niet gebruikt.

De heer Janssen (SP):

Nee, dat zeg ik ook niet. Ik geef even de context. Dwangsommen zijn er om aan een ongewenste situatie een einde te maken. Vindt collega Schalk het nu belangrijker dat aan die ongewenste situatie, namelijk capaciteitsgebrek, opstropende dossiers et cetera, een einde wordt gemaakt en gaat hij daar een motie voor indienen zodat dwangsommen vanzelf niet meer nodig zijn, of gaat hij alleen zeggen: die dwangsommen moeten weg, maar we laten die oorzaak ongemoeid?

De heer Schalk (SGP):

Dat zijn een beetje onvergelijkbare grootheden, vind ik. Ze zijn wel aan elkaar gekoppeld omdat het asieldwangsommen zijn. Natuurlijk wil iedereen in dit land, ook de SGP, dat de procedures zorgvuldig maar snel worden gevolgd. Als dat nu niet haalbaar is — en het blijkt dus niet haalbaar te zijn — zijn die asieldwangsommen het resultaat daarvan en daar willen we vanaf. Dat heeft niets te maken met de vraag of ik het wel of niet van belang vind dat mensen die om asiel vragen zorgvuldig en snel worden geholpen.

De heer Janssen (SP):

Het zijn geen onvergelijkbare grootheden. Het ene is het gevolg van het andere. Je kunt geen dwangsom opleggen als er geen situatie is waarin je een dwangsom kan opleggen. Daarom is mijn vraag: vindt de heer Schalk het belangrijker dat er een einde komt aan de situatie van oplopende achterstanden, of vindt hij het belangrijker dat we het dwangmiddel dat we nog hebben, te weten die dwangsommen, wegnemen?

De heer Schalk (SGP):

Uiteraard vind ik het allereerst belangrijk, als je het hebt over oorzaak en gevolg, dat de oorzaak weggenomen wordt. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste. Maar als dat niet haalbaar is om de een of andere reden, bijvoorbeeld door te veel instroom, waardoor de procedures langer duren dan men van tevoren heeft kunnen inschatten, vind ik niet dat we vervolgens geld moeten gaan rondpompen via dwangsommen en dergelijke. Daarom is het wat mij betreft heel belangrijk dat we van die dwangsommencyclus af komen. Dat zegt niets over de manier waarop we snelheid moeten maken met de procedures.

De voorzitter:

Tot slot de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

De situatie is ontstaan door duizenden mensen te ontslaan bij de IND en door jarenlang te bezuinigen op de IND. Daardoor is deze situatie gecreëerd, en niet alleen door de instroom. Ik ben in ieder geval blij dat wij het met deze interruptie even in de context hebben kunnen plaatsen en dat duidelijk is dat het allerbelangrijkste is dat we de oorzaak wegnemen waardoor er dwangsommen kunnen worden opgelegd.

De heer Schalk (SGP):

Ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Nou, misschien nog even in antwoord op de vraag. Inderdaad, als de oorzaak weggenomen wordt, zijn die dwangsommen niet eens meer nodig. Maar we kunnen blijkbaar niet helemaal voorkomen dat procedures soms langer duren dan wij willen. Er zijn situaties, die de heer Janssen ongetwijfeld kent, waardoor er een veel grotere stroom op gang kwam dan wij ooit hadden gedacht. Dan kun je zelfs een IND die misschien wel op volle sterkte is, niet verwijten dat ze dat niet allemaal kan afhandelen. Dan is het ook helemaal niet raar dat je vervolgens zegt: daar moeten we dan geen dwangsommen aan koppelen.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over de actualiteit. Gisteren werd bekend dat er vliegende teams komen om gemeenten te helpen die gevolgen van de Spreidingswet ondervinden. Mijn vraag aan de minister is welke expertise er in die vliegende teams zit. Wordt daar ook een vliegende rechter aan toegevoegd? Oftewel: is de minister bereid om te onderzoeken of snelrecht mogelijk is, gelet op wat zich op dit moment afspeelt bij sommige asielcentra of beoogde asielcentra?

Wat is de stand van zaken rond de wijziging van de Wet openbare manifestaties in verband met het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties? In 2018 heb ik een motie ingediend over een onderzoek hiernaar. Het wordt hoog tijd om dit punt op te pakken. Dat is ook de afgelopen weken weer heel duidelijk geworden bij de rellen, die geen recht doen aan hetgeen in Nederland zou moeten gebeuren.

Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik wil graag kort schorsen om even de benen te strekken enzovoorts.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Voordat ik nader inga op de inhoud van dit wetsvoorstel, wil ik eerst de blik richten op waar het eigenlijk om gaat: het beschermen van onze Nederlandse bevolking tegen de massale asielmigratie. Hoe groot de terechte zorgen van veel mensen in ons land zijn, heb ik gisterenavond weer mogen meemaken. Op het stadhuis van Den Bosch kwamen tientallen inwoners van het dorp Engelen inspreken over een voorgenomen asielopvanglocatie voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Zonder overleg met de omgeving of met de gemeenteraad wijst het college een plek aan voor een periode van vijftien jaar lang om amv's op te vangen uit landen als Eritrea, Afghanistan en Somalië. Een doorstroomlocatie waar elke keer opnieuw 50 amv's geplaatst worden, met name vanuit Ter Apel. Waarom zou je voor maar liefst vijftien jaar een opvanglocatie moeten vastleggen als we nu zogezegd een effectief werkend migratiepact zouden krijgen? En dat pal naast de enige uitvalsweg van het dorp, waar degelijks vele scholieren en anderen langs moeten fietsen. Afgelopen zomer heeft deze gemeente al onder hoge druk gestaan door gewelddadigheden gepleegd in de binnenstad, met name rond de kermis, door groepen Syrische amv's. Mensen zijn niet gek. Ze weten welke ellende hun te wachten staat.

Jonge moeders kwamen inspreken die vreesden voor de veiligheid van hun kinderen. Het onbezorgde leven van hun dorpsgemeenschap wordt in één klap op de helling gezet. Jongedames van net 18 jaar voelden zich beklemd omdat ze niet meer zomaar alleen op stap kunnen gaan met de fiets. Enkele citaten. "Het gaat erom dat een paar incidenten genoeg zijn om je onveilig te voelen als vrouw." "Hoeveel steekpartijen heeft u nodig voordat u ingrijpt?" "Het gevoel van veiligheid was altijd vanzelfsprekend, tot nu." Hardwerkende ondernemers op het aanliggende bedrijventerrein ervaren nu al tekortschietende handhaving. Keurige burgers met goed onderbouwde informatie, powerpointpresentaties met overduidelijke cijfers, onder andere van het WODC die keihard duidelijk maken hoezeer asielzoekers en met name minderjarige asielzoekers oververtegenwoordigd zijn bij criminaliteit en overlast.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb eigenlijk een punt van orde. Ik vond het heel goed van u, voorzitter, dat u ons een paar minuten rust gaf, maar nu is een groot aantal fracties nog niet aanwezig. Ik heb geen ogen in mijn rug, maar ik begrijp dat ze inmiddels binnen zijn.

De voorzitter:

Ze zijn gehaald en er komen er nog meer. De heer Van Hattem vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad goed als zo veel mogelijk fracties meekrijgen wat de zorgen zijn vanuit het dorp Engelen in de gemeente Den Bosch, zoals ik net schetste. Al deze mensen voelden zich in de steek gelaten door hun gemeente; niet betrokken, slecht geïnformeerd. De gemeente die deze amv-opvang afdwingt, mede op basis van een brief van deze minister: reden genoeg voor mij om komende donderdag een demonstratie van deze inwoners van Engelen te ondersteunen, samen met de heer Wilders vanuit de Tweede Kamer. Laat deze minister zich ook in Engelen zien om de gevolgen van zijn asielbeleid aan te horen? Ik hoor het graag.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Mijn vader zou, als hij dit zou hebben gehoord, in het Tilburgs hebben gezegd: unne schone jas zonder kneupe, da worde nie wèrum van. Ik ben geboren en getogen in zo'n wijk waar die Nederlanders wonen waar u het over heeft, waar u voor zegt op te komen. Kunt u aan die mensen uitleggen waarom er aan deze jas wél knopen zitten?

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat die mensen niet gek zijn, zoals ik net al zei. Die weten welke onveiligheid, welk gevaar er uitgaat van massale asielopvang in dit land. We hebben het de afgelopen zomer gezien met Syrische amv's, die voor gewelddadigheden hebben gezorgd in en rond de kermis. We zien op tal van plaatsen in het land dat het gewoon hartstikke misgaat. Er zijn jonge meiden die niet meer op het fietspad durven fietsen. Die terechte zorgen zijn er. Daar moeten we onze inwoners niet aan blootstellen. Dat is gewoon het hele verhaal.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dat is volgens mij geen antwoord op de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde was: waarom werkt dit wetsvoorstel? Waarom bewerkstelligt dit wetsvoorstel hetgeen wat u zegt? Misschien in het verlengde daarvan: kunt u ook eens zeggen hoeveel vragen u in aanloop naar de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel heeft gesteld?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom zo meteen op hoe dit wetsvoorstel zich hiertoe verhoudt. Naar mijn idee is het heel kort samengevat als volgt. Het is leuk en aardig dat er nu op Europees niveau een aantal afspraken worden gemaakt, maar het komt er uiteindelijk op neer wat wij hier landelijk gaan doen. Dan is wat mij betreft één ding gewoon kei- en keihard nodig: die instroom meteen afkappen en zorgen voor een asielstop. Dat is wat we echt hard nodig hebben. Je kunt zulk soort locaties blijven openen, zo'n Migratiepact tot in lengte van jaren uitvoeren met solidariteitsmechanismes, maar wat we écht nodig hebben is een asielstop.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag hoeveel vragen de PVV heeft gesteld in aanloop naar de plenaire behandeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik kort over zijn. Ik heb ervoor gekozen om zelf geen schriftelijke vragen in te dienen, juist om dit hier snel plenair te kunnen behandelen, gelet op de invoeringstermijn van 12 juni. De vragen stel ik hier in het plenaire debat. Bovendien betreft het hier voornamelijk Europese verordeningen, die rechtstreeks werkend zijn. Er heeft in de Tweede Kamer ook al een uitgebreide behandeling plaatsgevonden. Ik heb ervoor gekozen om het hier in het plenaire debat te doen en niet in de schriftelijke rondes.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Met heel veel omhaal van woorden is het antwoord dus: nul.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom stel ik de vragen ook hier. Dat hoeft ook niet per se in schriftelijke rondes. Ieder kiest zijn eigen methodes om vragen te stellen. Als de heer Van de Sanden mij de afgelopen elf jaar in dit parlement heeft gevolgd, weet hij dat ik over het algemeen de nodige vragen stel en zal stellen.

De heer Griffioen i (D66):

Is collega Van Hattem het met mij eens dat het meestal geen rustgevende werking heeft als fractieleiders van de Tweede of Eerste Kamer naar protesten gaan? Twee. Bent u het met mij eens dat het misschien veel beter is om met elkaar in gesprek te gaan in plaats van dat via protesten te doen?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is juist goed als mensen met elkaar in gesprek gaan. Daarom is het juist goed dat fractieleiders uit de Eerste en Tweede Kamer bij demonstraties van onze burgers komen kijken en naar hun zorgen komen luisteren. Het zou ook goed zijn als D66 dat zou komen doen. Ik zie meneer Paternotte of uw landelijk politiek leider, meneer Jetten, niet zo gauw bij zo'n demonstratie verschijnen, terwijl ze bij de grootste partij in onze Tweede Kamer en in onze regeringscoalitie zitten. Dan mag je toch ook verwachten dat die eens een keer naar de zorgen van burgers komen luisteren? Maar nee, er worden alleen maar veroordelingen uitgesproken richting terecht bezorgde burgers. Nu krijgen ze in een keer vliegende brigades op hun dak. Er is gewoon een hele grote zorg in Nederland over die asielopvang. Mensen weten dat er risico's zijn. Mensen zitten er niet op te wachten. Dan moet je juist, zoals u terecht zegt, in gesprek gaan. Maar je moet er dan als parlementariër, als volksvertegenwoordiger, juist naartoe gaan.

De heer Griffioen (D66):

Dank voor uw antwoord. U heeft mijn tweede vraag beantwoord, maar niet mijn eerste vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Je staat hier als volksvertegenwoordiger, dus je moet je ook onder het volk begeven. Als het volk er terecht voor kiest om te gaan demonstreren tegen een asielopvanglocatie, tegen een amv-opvanglocatie, dan is het ook goed als daar publieke belangstelling voor is vanuit ons parlement. Het is dus juist een vorm van democratische betrokkenheid om dat op die manier vorm te geven. Ik denk dat het juist olie op het vuur is om weg te blijven bij zulk soort zaken waar burgers zich uitspreken.

De voorzitter:

De heer Griffioen, tot slot.

De heer Griffioen (D66):

Zou het misschien toch een goed idee zijn als u, als u daar bent, ervoor pleit dat die protesten heel vreedzaam moeten zijn, dus zonder geweld? Bent u daar een groot voorstander van?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nooit gepleit voor geweld. Ik spreek me altijd uit tegen geweld. Er moet altijd vreedzaam gedemonstreerd worden, maar met alle mogelijke democratische middelen moeten inwoners zich kunnen verzetten tegen zulk soort dwangbesluiten. Ik moedig het ten zeerste aan om op die manier keihard in verzet te komen. Protest hoort daar dus ook bij.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik vervolg mijn betoog.

Van deze minister mag worden verwacht dat hij ingrijpt om de asielinstroom in te dammen, maar verder dan loze woorden over grip op migratie zien we hem niet komen. Maatregelen om de asielinvasie te stoppen blijven uit. Dit kabinet pakt juist door om meer azc's af te dwingen. Een asielstop weigert hij pertinent. De dwangwet zet hij harder in dan ooit. Grensbewaking wordt afgeschaald. Dit kabinet schermt met het voorliggende Migratiepact als oplossing, maar zonder als Nederland zelf doortastend op te treden, zal er weinig veranderen, integendeel zelfs. Zolang asielmigranten eerst zes, zeven of zelfs acht veilige landen kunnen doorkruisen en er soms jarenlang kunnen verblijven alvorens in Nederland asiel aan te vragen, zijn zij niet op de vlucht voor onveiligheid, maar op jacht naar onze welvaart: naar gratis huizen, uitkeringen, gezinshereniging en noem maar op. Door dit te blijven accepteren, blijft bovendien het perfide verdienmodel van mensenmokkelaars in stand. Met het voorliggende pact worden weliswaar enkele stappen gezet om dit aan te pakken, zoals de strengere grensprocedure, maar onze grenzen moeten veel steviger gesloten worden voor de asielmigratie. Aan het solidariteitsmechanisme uit het pact moet Nederland helemaal niet mee willen werken, want met solidariteit met onze eigen bevolking heeft dat niks te maken. Kan de minister aangeven waarom hij er niet, net als bijvoorbeeld Hongarije, vol op heeft ingezet om Nederland hier niet aan mee te laten doen?

Sowieso halen andere EU-lidstaten ons rechts in voor wat een strenger asielbeleid betreft. Deze week werd nog duidelijk dat in België het aantal asielaanvragen sneller daalt dan het Europees gemiddelde door nieuwe crisismaatregelen. Het is een daling van 27% ten opzichte van vorig jaar. Dit komt doordat ze de regels voor gezinshereniging strenger hebben gemaakt en het leefloon van migranten hebben gekoppeld aan integratie-inspanningen, aldus De Telegraaf. Ook werd het weigeren van opvang voor asielzoekers die al in een andere EU-lidstaat bescherming kregen, nog verder toegepast. Kan de minister aangeven hoe de Nederlandse regels zich nu verhouden tot die van België en de andere ons omringende landen? Is hij bereid om, binnen de regels en ruimte van het Migratiepact, zich ook in de verdere uitwerking in te zetten voor een zo streng mogelijk asielbeleid binnen de EU?

Het lijkt er nu namelijk op dat de asielinstroom die in België vermindert, veel harder in Nederland aankomt. Wekelijks zijn er zo'n 1.000 nieuwe aankomsten in de asielinstroom. Ter Apel puilt alweer uit, boven de 2.000 personen. Overal is de minister extra asielopvang aan het afdwingen bij gemeenten. Gisteren kwam premier Jetten met de aankondiging van een ambtelijke dramploeg om gemeenten nog harder asielopvang bij hun inwoners te laten forceren. In plaats daarvan zou er een speciaal team moeten komen om onze grenzen te bewaken en te sluiten voor de asielinvasie. Wanneer gaat het kabinet daar nu echt iets aan doen? Het is alleen maar besluiteloosheid en tegenwerking van nota bene de grootste coalitiepartij, D66, die het vertikt om op nationaal niveau, in deze Kamer en op Europees niveau — dan heb ik het over de Terugkeerverordening — in te stemmen met strengere asielmaatregelen. In plaats daarvan leunen ze achterover en leunen ze op dit Migratiepact. Laat de oplossing maar uit Brussel komen, denken ze dan.

Het is echter een surrogaatoplossing, want dit pact maakt de Europese procedures weliswaar iets strikter en strenger, maar het valt of staat met de bereidheid om ook nationaal maatregelen te nemen. Anders zul je als individuele lidstaat door de andere landen worden uitgespeeld in het asielcircus. Nederland kan het zich niet veroorloven om het braafste jongetje van de EU-klas te zijn. Bovendien zitten er binnen het Migratiepact ook genoeg oordelen waar we niet vrolijk van worden, zoals de voortdurende gratis juridische bijstand voor asielzoekers gedurende de gehele procedure. Daarvan zullen met name weer de activistische asieladvocatuur en de ngo-sector gaan profiteren. Het is dus zeker niet zaligmakend.

Voor zover er al maatregelen worden genomen, lijken deze ook weer getorpedeerd te worden, van binnenuit. Binnen de Raad van Europa gaan er alweer stemmen op om dit Migratiepact veel strikter te laten voldoen aan de hoogdravende mensenrechtenstandaarden van het EVRM. Ook de deze week door de Raad van Europa afgegeven Verklaring van Chișinau kan hiermee eindigen als een wassen neus. Kan de minister aangeven welke inspanningen hij zal verrichten om deze uitholling vanuit Straatsburg te voorkomen?

Voorzitter. Het gaat bij deze implementatiewet om de implementatie van voornamelijk rechtstreeks werkende EU-verordeningen. Daar kunnen wij vrijwel niets aan veranderen, maar we kunnen wel binnen de regels de maximale ruimte opzoeken om een zo streng mogelijk beleid te voeren. Maar het gaat dus ook om de uitvoering, en daar lijkt Nederland, net als andere landen, nog helemaal niet klaar voor, zoals bijvoorbeeld blijkt ten aanzien van de Eurodacverordening voor het beheren van de persoonsgegevens van asielmigranten. Kan de minister aangeven wat hiervan de vorderingen zijn?

Kan hij in dit kader ook aangeven of hij bereid is om te onderzoeken hoe te voorkomen dat asielzoekers gegevensdragers wissen of weggooien vlak voordat ze de EU binnenkomen, bijvoorbeeld door sancties te nemen als deze last minute gewist blijken te zijn? Is hij bereid ervoor te zorgen dat deze gegevensdragers ook verplicht uitgelezen kunnen worden? Graag een reactie.

Voorzitter. We kunnen er lang of kort over zijn, maar ik sluit af met de belangrijkste vraag: is de minister nu echt bereid om grip op migratie te krijgen en zich niet alleen maar blind te staren op dit Migratiepact, maar ook zelf als Nederland een asielstop in te voeren en de instroom ook echt terug te dringen? Want onze Nederlanders nog langer laten zuchten onder deze asielinstroom en een parade van tienduizenden nareizigers, is pas echt hardvochtig. Graag een reactie.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de heer Van Hattem weet dat hij mij aan zijn kant heeft als het gaat over het indammen van de asielinstroom. Maar ik heb hem wel heel zware woorden horen gebruiken over een asielstop en helemaal niemand meer binnenlaten. Dan zou ik toch even willen kijken of er bij de heer Van Hattem ook nog gedachten zijn over barmhartigheid voor mensen die daadwerkelijk ernstig vervolgd en misschien met de dood bedreigd worden. Is er helemaal geen enkele ruimte voor die gedachte?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben vooral barmhartig met onze eigen inwoners, die op dit moment jarenlang op wachtlijsten staan voor sociale huurwoningen en die de veiligheid in hun leefomgeving bedreigd zien. Dat vind ik de barmhartigheid die op de eerste plaats moet komen. In hoe wij ons verhouden ten aanzien van asiel een migratie, verschillen wij toch op een belangrijk punt van de SGP. De SGP heeft ervoor gezorgd dat de strafbaarstelling van illegaliteit niet door kon gaan, want het verhaal over dat kopje soep vond de SGP toch belangrijker dan het hele pakket. Met al die verhalen van kerkelijk asiel en dergelijke willen wij ook niets te maken hebben. Maar in grote lijnen vind ik het wel belangrijk dat er een aanpak komt en daarop kunnen we elkaar misschien wel vinden.

Als ik hoor wat de heer Schalk van de SGP daarover zegt, dan denk ik: het is essentieel dat we kijken naar wie hier binnenkomt. Mensen die hier binnenkomen, komen door vijf, zes, zeven, acht veilige landen, waar ze soms al jarenlang hebben verbleven. Iemand die bijvoorbeeld uit Syrië komt, zat vaak al jarenlang in Turkije, in een veilig land, gaat vervolgens naar Griekenland en komt dan over heel de Balkan of via de Middellandse Zeeroute naar Nederland toe, of vanuit Duitsland, waar ze soms jarenlang zitten. Die mensen vangen wij hier op. Die bieden wij plaatsen, schaarse plekken in asielzoekerscentra.

Die bieden wij vervolgens huizen aan, die bieden wij uitkeringen aan. Ooit bieden we ze de Nederlandse nationaliteit aan. Dat is gewoon pertinent onjuist. Dan zeg ik: als mensen echt in gevaar verkeren, is opvang in de regio de oplossing, in hun eigen regio en dus niet in onze regio. Dat is waarvan we uit moeten gaan. We moeten mensen dus niet naar Nederland laten komen en we moeten ze al helemaal niet hiernaartoe halen.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is het voor de geschiedschrijving wel even van belang om over datgene wat in ieder geval onderdeel van het antwoord van de heer Van Hattem was, namelijk dat de SGP de Asielnoodmaatregelenwet zou hebben laten klappen omdat een kop soep belangrijker was, te zeggen dat dat niet zo was. Daarover hebben we gezegd: juist die barmhartigheid mag niet ten koste gaan van de grip op asiel. Ik denk dat we de sleutel tot barmhartigheid juist hadden met de novelle. Die is door de PVV te gronde gegaan. Dat vond ik heel erg jammer. Daardoor konden wij die Asielnoodmaatregelenwet niet meer steunen.

Terug naar de vraag die ik had. Als ik het goed begrijp, gaat de heer Van Hattem er in ieder geval wel van uit dat er blijkbaar mensen zijn die asiel aanvragen omdat ze niet anders kunnen en dat die geholpen moeten worden, misschien ver weg, maar desnoods in Nederland.

De heer Van Hattem (PVV):

"Desnoods in Nederland" heeft u mij niet horen zeggen. Kijk, er zijn altijd problemen in de wereld en mensen die niet meer veilig in hun eigen land kunnen blijven, maar die gaan niet heel ver op zoek naar het land dat in een uithoek van Europa ligt. Nee, die gaan kijken waar ze echt veilig terechtkunnen. De grootste groepen die op de vlucht zijn, zitten in hun nabije buurlanden. Dat zijn niet de mensen die via allerlei mensensmokkelnetwerken hier naar Europa toe komen. Dat zijn juist de asielprofiteurs die op zoek zijn, op jacht zijn, naar onze welvaart en niet naar hun veiligheid. Daar moeten we het woord "barmhartigheid" totaal niet op toepassen. Die barmhartigheid is er juist voor onze eigen inwoners.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien moeten we nog een keer verder doorpraten over wat barmhartigheid uiteindelijk betekent. De mooiste definitie die ik ooit heb gehoord, was "in praktijk gebrachte liefde". Dat betekent dat je ook iets overhebt voor mensen die misschien geen Nederlander zijn, maar wel diep in de problemen zitten.

De heer Van Hattem (PVV):

In de praktijk gebrachte liefde laten wij blijken aan de mensen die wel Nederlander zijn. Voor hen zijn wij verkozen in dit parlement en ook in de Tweede Kamer. Daar laten we zien dat wij er staan voor die mensen, dat we voor hen barmhartig zijn, dat we de liefde voor ons eigen Nederland en voor onze eigen mensen op de eerste plaats stellen en dat we juist niet het helpen van anderen ten koste laten gaan van de Nederlander, want die hebben wij het meeste lief als PVV.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Een asielstop en dan het liefst met onmiddellijke ingang: dat klinkt mij toch echt als de jas zonder knopen waar we het zojuist over hadden. Mijn vraag aan collega Van Hattem is dan ook: hoe denkt hij daar knopen aan te gaan zetten? Met andere woorden: hoe denkt u te kunnen gaan realiseren hetgeen u, niet voor het eerst en mogelijk ook niet voor het laatst, hier noemt, namelijk een asielstop met onmiddellijke ingang? Hoe denkt u die te gaan realiseren, ook in het licht van de door Nederland gemaakte internationale afspraken, zeg maar "verplichtingen"?

De heer Van Hattem (PVV):

Op zich is dat een interessante vraag, want we zien nu in verschillende Europese lidstaten dat die al een bepaalde vorm van asielstop invoeren. We hebben het eerder gezien in Griekenland en Duitsland, en in Oostenrijk ten aanzien van gezinshereniging. Er zijn verschillende landen die hebben gezegd: we gaan het op deze manier niet meer doen. Daar zijn dus inderdaad mogelijkheden voor, ook binnen het Europees recht. Ik vind dat we ons als Nederland daar gewoon keihard voor moeten maken en dat we ervoor moeten zorgen dat de asielaanvragen in Nederland gewoon tot een nulpunt komen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Griffioen nog. Meneer Griffioen.

De heer Griffioen (D66):

Ik wil collega Van Hattem even in herinnering brengen dat het vorige kabinet is gevallen door de PVV, terwijl die de minister van Asiel en Migratie had met strenge conceptwetgeving. Als je het kabinet dan laat vallen, loop je een risico dat die niet uitgevoerd wordt. De vorige sprekers hebben allemaal aangegeven dat in deze implementatiewetgeving heel veel strenge dingen zitten boven op het pact en toch zegt u dat het kabinet-Jetten helemaal niets doet. Hoe kunt u dat dan stellen, gegeven het feit dat er heel veel strenge extra maatregelen in deze nationale wetgeving komen?

De heer Van Hattem (PVV):

Inderdaad, dankzij het toen nog missionaire kabinet-Schoof en met name dankzij de asielminister mevrouw Faber zijn de nodige strenge maatregelen toch nog in de implementatie van dit pact terechtgekomen. Daar ben ik inderdaad wel over te spreken, maar het komt natuurlijk altijd aan op de uitvoering. Die ligt bij het huidige kabinet. Dan hebben we de implementatie van het pact als één ding, maar in het gehele asielbeleid moet natuurlijk veel meer gebeuren. Ik heb in mijn betoog duidelijk gezegd dat het nationale beleid uiteindelijk het belangrijkste is en dat we er daar voor moeten zorgen dat er veel meer gebeurt. Ik hoor de minister elke keer zeggen: een asielstop gaat onder mijn verantwoordelijkheid niet gebeuren. Het afschaffen van de Spreidingswet, de asieldwangwet, wordt ook nicht im Frage gesteld. Het punt is dus dat we eigenlijk veel meer hadden moeten doen. De heer Griffioen van D66 zegt: kijk, het is gevallen en daarmee waren de maatregelen weg. Nee, het is juist gevallen omdat er niet de bereidheid was bij de andere coalitiepartijen, een groot deel daarvan, om die maatregelen te nemen, om dat tienpuntenplan dat we als PVV hadden voorgesteld uit te voeren, om juist te zorgen dat er meer strengere maatregelen zouden komen, dat daadwerkelijk het strengste asielbeleid van Europa zou worden gevoerd. Als daarin tekort wordt geschoten, wat hebben wij er dan mee te winnen? Dan is het juist belangrijk om te zorgen dat we hier wel op doorpakken en als die bereidheid er niet is, dan moet je er ook gewoon duidelijk paal en perk aan stellen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb goed beluisterd wat de heer Van Hattem naar voren heeft gebracht. Ik weet ook dat zijn partij veel kiezers heeft onder de Joodse Nederlanders. Mijn vraag die dan toch eigenlijk opkomt is, als het gaat over een asielstop, eigen volk eerst en dat soort verhalen, is of de heer Van Hattem dan ook vindt dat wij in de jaren '37, '38, '39, voor de Tweede Wereldoorlog aanving, ook in Nederland hadden moeten zeggen: eigen volk eerst en de Joden komen er niet in?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het allereerst buitengewoon ongepast om deze vergelijking te maken. Als de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren, of wat daar ook van afgesplitst is of niet, hier het woord staat te voeren, dan heeft hij het over de positie van de Joden. Wij als PVV staan duidelijk keihard achter onze Joodse medelanders en daar is het gewoon juist de grootste zorg dat zij bedreigd worden in hun bestaan, juist door de massale asielmigratie, juist door met name die islamitische asielimmigratie die heel bedreigend is voor Joden. Joden kunnen in Nederland niet meer veilig over straat door al die Palestinagekken die hen bedreigen, die ervoor zorgen dat als er ergens een Joodse school is daar bewaking voor moet staan, dat hun kinderen niet meer veilig zijn. Heel veel Joodse Nederlanders zeggen juist: we gaan weg uit dit land omdat het hier niet meer veilig is. De situatie is dus precies omgekeerd. Het stoppen van asielmigratie uit met name islamitische landen, waar gewoon de grootste Jodenhaters vandaan komen, is juist de beste bescherming van onze Joodse Nederlanders. Daarom zetten we ons er keihard voor in om onze Joodse Nederlanders te beschermen tegen het vileine antisemitisme dat door met name islamitische groepen en hun linkse meelopers in dit land wordt geuit en steeds openlijker wordt geuit. Dat is zeer, zeer zorgelijk. Daarom moeten we ervoor zorgen dat die asielmigratie keihard gaat stoppen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dan gaat het dus niet over een asielstop. Dan gaat het erover dat je bepaalde mensen niet tot Nederland wilt toelaten. Collega Schalk stelde een vraag over barmhartigheid, en bij ons allemaal leeft de vraag: zijn er dan niet mensen, los van uit welk land ze komen en los van welke bedoeling ze hebben, die in dusdanige problemen zijn gekomen dat we moeten zeggen "die moeten we in ons land opvangen"? Daar hoorde ik de heer Van Hattem over zeggen: er moet sowieso een asielstop komen; Nederlanders gaan voor. Dan had hij het dus ook goed gevonden dat de Nederlandse bevolking in 1938, 1939 had gezegd: er komt geen Jood ons land binnen. Dat was mijn vraag. Die vraag wordt niet beantwoord door naar de situatie te verwijzen waar de heer Van Hattem het over heeft, maar het is wel een reële vraag die ik aan de heer Van Hattem wil voorleggen. Want toen ging het ook over het opvangen van mensen die op dat moment in de problemen zaten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik laat me hier niet de rigide bagger die de heer Nicolaï staat te verkondigen in de mond leggen.

De voorzitter:

Laten we het netjes houden. We gaan niet dat soort woorden … We proberen dit gesprek netjes af te ronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dan wil ik u vragen om de heer Nicolaï tot de orde te roepen. Die maakt hier een verschrikkelijke vergelijking, die totaal ongepast is. Het zijn woorden die ik niet heb gebruikt en die ook totaal niet in verhouding staan. Als u mij erop aanspreekt dat ik het "rigide bagger" noem … Ik blijf er volkomen achter staan, want het slaat totaal nergens op om die vergelijkingen te maken met de jaren dertig. Maar dat is wel wat de heer Nicolaï hier verkondigt. Wij staan hier gewoon een debat te voeren over een strenger asielbeleid. Als er zulke vergelijkingen worden gemaakt met de verschrikkelijkste tijd uit onze geschiedenis, dan verwacht ik van de voorzitter dat zij juist de heer Nicolaï tot de orde roept en aangeeft dat zulke uitspraken totaal, totaal ongepast zijn, ook ongepast in de richting de slachtoffers van het regime in die tijd.

De voorzitter:

Wij voeren hier het debat en we gebruiken daar nette woorden voor. Vragen mogen gesteld worden, en ik zie dat we klaar zijn met deze interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dan sluit ik hierbij mijn eerste termijn in deze behandeling af.

De voorzitter:

Tot slot voor lunchpauze geef ik graag het woord aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Voorzitter, dank voor het woord. Kansen geven, grenzen stellen. Laten we er alstublieft voor zorgen dat de echte vluchtelingen Nederland hun wijkplaats kunnen blijven noemen. Die migranten zijn er. De Nederlandse belangen en ook de actuele zaken in Europa vragen nu om duidelijkheid, om heldere, strenge maar wel rechtvaardige wetgeving. Het Asiel- en Migratiepact dat voorligt, heeft heel wat goede punten en moet op nationaal niveau worden ingevuld. Het ontbreekt namelijk nu aan grip op migratie. We staan in het debat dadelijk op een kruispunt. Ik heb een aantal vragen en stel ze, gezien de tijd, puntsgewijs.

Eén. Graag vraag ik uw aandacht voor een lacune in artikel 9, het overgangsrecht. In bijna alle wetgeving wordt wel een hardheidsclausule toegepast. Dat is in dit geval zeer handig, maar helaas niet toegepast. Dit juridische vangnet ontbreekt. Waarom?

Twee. Onder bepaalde voorwaarden en als onze vragen naar behoren worden beantwoord, kunnen wij instemmen met dit pact. Ik heb een aantal heel gerichte vragen. Kinderdetentie ligt ons als een zware steen op de maag. U geeft aan dit alleen toe te passen als het in het belang van het kind is. Dan moeten we daar wel heel goed op letten en secuur zijn. U geeft ook aan "in het belang van de openbare orde". Als het in het belang van verwachte mensenhandel is, kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Concreet: kunt u dat wat specificeren en ook garanties geven? Wij hebben daar grote zorgen over, ook over het onderwijs. Ik zal hier niet heel Homo ludens van Johan Huizinga aanhalen, de spelende mens, maar een kind moet kind kunnen zijn. Daar maak ik mij grote zorgen over.

Het volgende punt. Hoe gaat u er concreet voor zorgen met hoge prioriteit veiligelanders, derdelanders, Syrische asielzoekers die moeten terugkeren, ook daadwerkelijk te laten terugkeren? Hoe sneller u dit waarmaakt, hoe meer draagvlak er ook zal zijn bij grote groepen in dit land voor echte opvang. Dat moeten we echt zoeken, want echte opvang en echt draagvlak moet vergroot worden. Hoe ziet u dat? Graag een reactie.

Strikte uitvoering van grenscontroles. Nederland moet mijns inziens het Europees Asiel- en Migratiepact strak handhaven, inclusief strenge biometrische controles en registratie in Eurodac aan de Europese buitengrenzen. Hoe gaat de minister dit garanderen? Hier liggen grote kansen, zeker nu we een Nederlandse leidinggevende op Frontex hebben. Korte lijntjes dus. Hoe gaat het kabinet zorgen voor optimale uitvoering door Frontex?

Zes. Dublinprincipes. Asielzoekers moeten hun procedure verplicht afwachten in hun eerste land van aankomst. Dat gaat nu al jaren fout. Het gebeurt gewoon niet. Hoe gaat u er met dit Migratiepact beter voor zorgen dat de regels wel zuiver en sneller worden toegepast, juist om die echte vluchteling goed te kunnen blijven opvangen?

Zeven. Streng nationaal beleid is hard nodig. Wij kijken dan graag naar Denemarken. Het Deense model, met onder andere een opt-outsysteem, wat in Nederland wel lastig is, heeft een aantal voordelen, ook om de opvangkosten terug te dringen, de instroom te beperken en juist de echte vluchtelingen te blijven opvangen. Ziet u hier ook heil in, heil en zegen? Ziet u hier ook toekomst in? Zo nee, waarom niet? Zo nee, wat dan wel? Acht internationale verdragen. Het internationale VN-Vluchtelingenverdrag dateert van 1951. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stamt uit 1950. Die verdragen moeten allang en breed met pensioen. Wordt het niet tijd om die te actualiseren? Hoe kijkt u daarnaar? Welk perspectief ziet u?

Een ander punt is dit, een precair punt. Recent heeft de Raad van Europa aangegeven dat er qua wetgeving nog wel wat te actualiseren valt. Ook daar, in andere landen, liggen kansen.

Negen. In de Tweede Kamer zijn meerderheden om de internationale juridische kaders te herzien, zodat ook de nationale staten effectiever migranten kunnen uitzetten. Ik zie wel grote verschillen tussen de modellen. We hopen dat dit wordt verbeterd met dit pact. We maken ons daar wel zorgen over.

Een groot punt: de werklast voor de IND zal beduidend toenemen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat met de benodigde financiën, meer capaciteit en omscholing betere en snellere herbeoordelingsprocedures worden georganiseerd?

Elf. Gevolgen voor de uitvoering en de rechtspraak. Het Asiel- en Migratiepact schrijft veel regels dwingend voor, maar laat op een aantal punten ook ruimte voor nationale invulling. Bij deze invulling kiest de Nederlandse regering ervoor om aan te sluiten bij de maatregelen die ook onderdeel uitmaken van de voorstellen voor de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel. Hoe verhoudt zich dat met het feit dat de eerste wet niet is aangenomen? Ik zie daar toch wat discrepanties, ook juridisch. Graag uw reactie hierop.

Welke problemen voorziet de minister, nu de Asielnoodmaatregelenwet niet is aangenomen? Welke reparaties gaat u toepassen?

Twaalf. Deze nationale invulling en onmiddellijke werking volgen niet dwingend uit het Asiel- en Migratiepact en kunnen leiden tot extra lasten voor de uitvoering van de rechtspraak. Hierover zijn al eerder opmerkingen geplaatst. Gezien de tijd sluit ik me daarbij aan.

Dertien. Nieuw is onder meer dat het Unierecht in bepaalde gevallen een versnelde behandelingsprocedure of asielgrensprocedure voorschrijft, bijvoorbeeld wanneer een vreemdeling afkomstig is uit een veilig land. Er worden solidariteitsmechanismes geïntroduceerd. Ook is er een verantwoordelijkheidsverdeling tussen lidstaten en de EU. Daarbij komt ook een crisis- en overmachtssituatie om de hoek kijken. De vraag hierbij is of Nederland structureel de versnelde procedures kan en ook daadwerkelijk gaat toepassen. Daar hebben wij nog wel wat vragen over, zeker met betrekking tot de Dublinverordening, die niet of nauwelijks wordt toegepast.

De ligging van de Nederlandse Staat betekent dat bijna niemand hier als eerste binnenkomt; het gaat altijd via andere landen. Hoe gaat u dit beter organiseren?

Dit was even heel kort mijn bijdrage in eerste termijn. We zien uit naar de beantwoording van de vragen en we hopen dat u de zorgen kunt wegnemen. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dank ook voor uw korte bijdrage.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.32 uur geschorst.

Aan de orde is de beëdiging en installatie van de heer J.P.M. Steenkamp (CDA).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de installatie van de heer Steenkamp.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde lid der Kamer, de heer Steenkamp: mevrouw Moonen van D66 als voorzitter, mevrouw Van Aelst-den Uijl van de SP als lid en de heer Schalk van de SGP als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van de heer Steenkamp in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven. Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht. Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Moonen, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van de heer Steenkamp, voor het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Moonen (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. De commissie welke de geloofsbrieven van het benoemde lid van de Kamer, de heer J.P.M. Steenkamp, heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden, in orde zijn bevonden. Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie, ter inzage voor alle leden. De commissie adviseert de Kamer de heer Steenkamp als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Moonen voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Steenkamp binnen te leiden.

Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

(De heer Steenkamp wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:

Dan gaan we allereerst over tot het afleggen van de eed door de heer Steenkamp. Ik lees daartoe het formulier voor.

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

U steekt de twee voorste vingers van uw rechterhand aaneengesloten op en zegt daarop: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Steenkamp i (CDA):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en installatie en verzoek u de presentielijst te tekenen.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar ik mag u als eerste feliciteren. Ik verzoek u om zich op te stellen voor het rostrum.

De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 12 mei 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Op verzoek van de CDA-fractie heb ik, op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, het lid Steenkamp aangewezen als lid van de commissie voor Digitalisering (DIGI).

Dan is aan de orde het voorstel om de vervaltermijn van de volgende moties met twaalf weken te verlengen:

• - 

  de motie van het lid Van den Oetelaar c.s. over invoeren van een cap bij de youngtimerregeling (36812, letter R);
• - 

  de motie van het lid Van Rooijen c.s. over het halfjaarlijks toesturen van een overzicht vermogensontwikkeling van de Nederlandse pensioenfondsen (36578, letter D);
• - 

  de motie van het lid Van Rooijen c.s. over het verschaffen van informatie door de ingevaren pensioenfondsen (36578, letter E).

Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde zullen de moties respectievelijk op 19 en 26 mei van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Daarmee zijn de moties aangehouden.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over een digitaal quorum voor niet-reguliere vergaderdagen (CLVI, AG).

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van de commissie voor Binnenlandse Zaken aan de Kamer om in te stemmen met het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over een digitaal quorum voor niet-reguliere vergaderdagen. Het voorstel staat als hamerstuk op de agenda van de Kamer. Het nummer en de titel van het voorstel staan eveneens op de agenda. Wenst een van de leden stemming over het voorstel van de commissie voor Binnenlandse Zaken? Dat is niet het geval. Dan is het voorstel aan de Kamer om in te stemmen met het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State, aanvaard.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Asiel en Migratie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen motie 36800 IX, letter E wenst aan te houden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: de motie gaat over het indienen van de Miljoenennota op de derde dinsdag van mei, vandaag. De minister heeft nog een aanmoediging nodig. Hij begrijpt de strekking wel. Ik zoek een meerderheid voor steun. Zodra er ook een meerderheid voor gaat stemmen, breng ik de motie in stemming.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Kan de Kamer zich hierin vinden? Dat is blijkbaar het geval.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (36800 IX, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dat betekent dat de motie geen onderdeel meer uitmaakt van de stemmingslijst.

Ik heb ook begrepen dat de heer Martens het woord wenst.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat klopt. Dank u wel. Ik heb een punt over de stemmingsvolgorde. Wij zouden graag eerst stemmen over de motie 36711, letter D voordat we over het wetsvoorstel stemmen, aangezien die daar invloed op heeft. Indien die motie aangenomen wordt, zal ik opnieuw een ordepunt maken om de minister te vragen om een brief over hoe hij daarmee om wil gaan. Ofwel hij wil de wet terugtrekken en gesplitst indienen ofwel hij wil het betreffende deel niet in werking laten treden en daarop een nieuw wetsvoorstel indienen, of natuurlijk anderszins.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het voorstel om eerst over de motie te stemmen? Dat is het geval.

Stemming motie Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer alsmede met een aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond (Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond),

te weten:

• - 

  de motie-Martens c.s. over het loskoppelen van het onderdeel bankiersbeloningen (36711, letter D).

(Zie vergadering van 12 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen we allereerst over de motie 36711, letter D, de motie van het lid Martens c.s. over het loskoppelen van het onderdeel bankiersbeloningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Kroon van de fractie van de BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We zijn het eens met de opmerkingen van de indieners wat betreft het tekort in zorgvuldigheid, in verwijzing naar de motie-Schalk, maar het op verzoek van de Eerste Kamer splitsen van een wetsbehandeling zou een novum zijn. Dat is niet passend bij de rol en het mandaat van deze Kamer. Instemmen met deze wens zou bovendien een precedent scheppen en daarmee het fundament van ons wetgevingsproces schaden. Geen steun voor deze motie dus.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring sluit een beetje aan bij wat zojuist gezegd is, maar dan op een andere manier. Wij hebben het loskoppelen zo gelezen, en zo is het ook in de praktijk, dat er in feite aan de minister gevraagd wordt om de bestreden bepalingen niet in werking te laten treden en dan hangende die fase met een nieuw wetsvoorstel te komen. Dan is het opgelost. Wij stemmen om die reden voor, maar je moet het wel soepel lezen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook geprobeerd om het soepel te lezen, maar goed. De motie van de heer Martens heeft onze sympathie en ik voel me vereerd dat hij de motie-Schalk omtrent sneltoetsen bij amendementen aanhaalt. Dat was bedoeld om de wetgevingskwaliteit te verbeteren. Vervolgens moet er natuurlijk geen dictum worden voorgesteld dat bij het sluitstuk van de behandeling van het wetsvoorstel iets vraagt wat niet kan, namelijk om een deel van de wet los te koppelen en om daarvoor een afzonderlijk wetsvoorstel voor te bereiden. Dat kan en mag de minister niet zomaar doen. Daarvoor zal hij een novelle moeten aankondigen of zal hij moeten voorstellen om het wetsvoorstel in te trekken. Vervolgens zou hij met twee nieuwe wetsvoorstellen moeten komen. Dat is echter aan de minister. Om deze reden kan de SGP de motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Martens/Van Apeldoorn c.s. (36711, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de SP, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, FVD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de Fractie-Beukering afwezig is.

Stemming Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer alsmede met een aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond (Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond) (36711).

(Zie vergadering van 12 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen we ten slotte over het wetsvoorstel 36711, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer alsmede met een aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond (Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Kroon van de fractie van de BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Wet chartaal betalingsverkeer is wat onze fractie betreft noodzakelijk voor het behoud van goed contant betalingsverkeer. Het zou eigenlijk een hamerstuk moeten zijn. Er zitten deze keer een paar amendementen in die de wet zowaar beter maken. De hete aardappel in deze wet, via een amendement, is een aanpassing van een andere wet. Het gaat hier om het bonusplafond voor financiële instellingen. Deze discussie had wat ons betreft meer maatschappelijke aandacht behoefd. De Tweede Kamer zou zich deze kritiek moeten aantrekken. Een amendement met deze impact getuigt niet van respect voor het maatschappelijk debat en het belang van wetgevingskwaliteit. Het siert de minister overigens dat hij in zijn reflectie erkende dat hij hier meer aandacht voor had kúnnen vragen en daar rekening mee had móéten houden in zijn appreciatie. De toezeggingen van de minister waar het gaat om het toezicht op het nu nieuw ontstane wettelijke kader en ook op waar dit als gevolg van dit amendement nu ontbreekt, repareren de eventuele onzorgvuldigheid in deze wet. We kunnen dus instemmen met deze wet.

De voorzitter:

De heer Martens, van GroenLinks-PvdA.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De oorspronkelijke wet over contant betalingsverkeer kan mijn fractie inhoudelijk steunen. Daar is inderdaad een aan de inhoud vreemd amendement aan toegevoegd. Dat maakt een weging noodzakelijk. Dat amendement over het bonusplafond kunnen wij niet steunen. Wij kiezen er dan voor om de lessen van de bankencrisis niet elf jaar na de invoering van het bonusbeleid alweer te veronachtzamen. We zullen daarom tegenstemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, FVD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de SP, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk hierbij op dat de Fractie-Beukering afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36871, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Miljoenen Nederlanders wachten al decennialang op strenger asielbeleid. Ook deze verkiezingen is hun mede door D66 beloofd dat er strengere regels zouden komen om de instroom te beperken omdat het systeem onhoudbaar is. Ondanks deze mooie woorden wachten Nederlanders nog steeds op een beleid dat grip heeft op migratie. Juist daarom is het wrang dat de eerste brede stelselmatige aanscherping van asielbeleid sinds begin jaren 2000 politiek in dit huis is gesneuveld. Een pakket dat, los van alle discussies over details, uiteindelijk een poging deed om de voortdurende stapeling van instroom, procedures en opvangdruk te doorbreken. Links wilde die aanscherping inhoudelijk niet. Dat was voorspelbaar. Maar het is evenzeer een politieke werkelijkheid dat ook de PVV, ondanks jarenlange retoriek over het strengste asielbeleid ooit, heeft bijgedragen aan het torpederen van dat pakket. Ondertussen blijven de asielzoekers maar binnenstromen.

Nu ligt hier het Europese Asiel- en Migratiepact.

De heer Van Hattem i (PVV):

Wellicht ten overvloede: als PVV-fractie hebben wij juist vóór de Asielnoodmaatregelenwet en vóór de Wet tweestatusstelsel, dus gewoon vóór de wetten van minister Faber. We hebben alleen maar tegen die vermaledijde afzwakking via de novelle gestemd, die juist de wetten zwakker zou maken. Het is D66 geweest als grootste regeringspartij die geen verantwoording nam en het waren het CDA en de SGP, die blijkbaar toch bescherming van hulp aan illegalen belangrijker vonden dan het hele pakket. Dat wil ik toch even gezegd hebben voor de volledigheid.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, dus u kunt gewoon voortgaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Inderdaad geen vraag. Feit is dat de PVV in de Tweede Kamer vóór de novelle heeft gestemd en dat de PVV in de Eerste Kamer vond dat niet te hoeven doen. Maar dat laten we nu verder buiten de discussie.

Zoals ik al zei, voorzitter: nu ligt hier het Europese Asiel- en Migratiepact. Nederland wordt rechts ingehaald door de Europese Unie — geen constatering die ik ooit verwacht had te moeten doen. Op 12 juni aanstaande heeft het pact ten aanzien van de vorderingen directe werking in alle lidstaten, dat bovendien wordt gepresenteerd als hét antwoord op het migratievraagstuk. Hoewel het wetsvoorstel inhoudelijk vergelijkingen kent met de Asielnoodmaatregelenwet, staat of valt het EU-pact met de implementatie en de uitvoering daarvan op nationaal niveau. De wetgeving daarvoor ligt vandaag voor.

Het Asiel- en Migratiepact bevat onderdelen die noodzakelijk zijn: strengere screening aan de buitengrens, grensprocedures voor kansarme aanvragen, betere registraties van asielzoekers, snellere afhandeling, meer aandacht voor terugkeer en ook het afwegen van veiligheidsrisico's. Dat zijn allemaal elementen waar JA21 al jarenlang voor heeft gepleit. Maar tegelijk moeten wij onszelf niet in arren moede tevredenstellen met Brussels beleid omdat politieke krachten in Nederland strenger nationaal beleid willen dwarsbomen. De fundamentele vraag is daarom: waarom zou dit pact wél functioneren, waar de Dublinverordening al jarenlang tekortschiet? Ook Dublin ging uit van verantwoordelijkheid van het eerste land van aankomst. Ook Dublin kende afspraken over registratie en terugname. Ook Dublin moest secundaire migratie tegengaan. En toch zag Europa jarenlang hoe migranten doorreisden naar Noordwest-Europa, hoe registratie gebrekkig bleef en hoe overdrachten in de praktijk vaak vastliepen in procedures, uitvoeringsproblemen of simpelweg politieke onwil.

Mijn fractie ziet uiteraard dat het pact verder gaat dan het oude Dublinsysteem, maar de kernvraag blijft of naleving en handhaving nu wel worden afgewogen. Welke sancties volgen er als lidstaten opnieuw onvoldoende registreren, terugnemen of meewerken? De werkelijkheid is namelijk dat delen van Europa migratie fundamenteel anders benaderen dan Nederland. Sommige lidstaten zien Noordwest-Europa feitelijk nog steeds als de eindbestemming van een probleem dat geografisch weliswaar aan hun grenzen begint, maar politiek en financieel vooral bij anderen hoort te eindigen.

Daar komt bij dat verschillende landen zich nu al verzetten tegen onderdelen van het solidariteitsmechanisme. Andere landen accepteren liever financiële afkoop dan feitelijke opvang. Mijn fractie begrijpt die reflex overigens beter dan verplichte herverdeling, maar het onderstreept wel het fundamentele probleem van dit pact. Het probeert een Europees migratievraagstuk bestuurlijk te harmoniseren, terwijl de politieke wil tussen lidstaten radicaal uiteenloopt.

Voorzitter. Mijn fractie wil ook de vergelijking maken met het gesneuvelde Nederlandse pakket, want het ongemakkelijke politieke feit is dat Nederland op onderdelen verder wilde gaan dan wat nu Europees voorligt.

De heer Janssen i (SP):

Even iets terug in de tekst van mevrouw Van Bijsterveld. Zij zei: afkoop is beter dan herverdeling.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat zei ik niet.

De heer Janssen (SP):

Ik meende te horen dat u dat zei.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nee. Zal ik herhalen wat ik heb gezegd?

De heer Janssen (SP):

Graag.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb gezegd: "Andere landen accepteren liever financiële afkoop dan feitelijke opvang. Mijn fractie begrijpt die reflex overigens beter dan verplichte herverdeling." Dat is iets anders dan wat u zei.

De heer Janssen (SP):

Akkoord. Als ik u verkeerd begrepen heb, dan ga ik even verder luisteren.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik vervolg mijn betoog. Het tweestatusstelsel is inmiddels aangenomen, inclusief strengere nareisvoorwaarden, maar aanvullende maatregelen om procedurestapeling, herhaalde aanvragen en langdurige onzekerheid terug te dringen, zijn helaas politiek gestrand. Dat waren geen revolutionaire voorstellen. Het waren correcties op een systeem dat jarenlang steeds complexer, trager en moeilijker handhaafbaar is geworden. Nederland had dus zelf kunnen sturen, maar die kans is, zoals gezegd, politiek verkwanseld. Daardoor moeten wij nu hopen dat Europa uitvoert wat Den Haag zelf niet heeft willen afmaken.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid, want migratiebeleid staat of valt uiteindelijk niet bij verdragen of persberichten, maar bij de uitvoering. Heeft de IND voldoende capaciteit? Heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek voldoende mogelijkheden om terugkeer daadwerkelijk af te dwingen? Zijn er voldoende detentieplaatsen? Wat gebeurt er wanneer landen van herkomst de terugname blijven weigeren? Hoe voorkomen we dat nieuwe procedures opnieuw juridificeren en vertragen? Hoe wordt gezorgd voor interne veiligheid?

Los van onze nationale uitvoering moeten, om het pact te laten slagen, ook de overige EU-landen er klaar voor zijn. De laatste voortgangsrapportage van de Europese Commissie daarover baart zorgen. 16 van de 27 landen zeggen nog met uitdagingen te kampen bij de implementatie van het vernieuwde Eurodacsysteem, waarin biometrische gegevens van asielzoekers en irreguliere migranten moeten worden opgeslagen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken hiervan is in Nederland?

Ook dienen elf lidstaten nog dringend aanvullende stappen te zetten om voldoende capaciteit voor grensprocedures op te bouwen, waaronder de zogeheten centra voor flitsprocedures. Daaronder bevinden zich juist landen aan de buitengrens van de Unie, zoals Italië en Griekenland. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Maakt hij zich zorgen?

Mijn fractie heeft soms het gevoel dat in Europese discussies een papieren werkelijkheid ontstaat, waarin elk probleem oplosbaar lijkt zodra er een nieuw mechanisme, een fonds of een wettelijk kader wordt opgericht. Maar ondertussen blijft de praktijk hardnekkig dezelfde. De uitvoering stokt, mensen verdwijnen uit beeld, terugkeer blijft steken op lage percentages, procedures duren te lang en gemeenten draaien op voor problemen die nationaal en Europees niet worden opgelost.

Dat brengt mij ook bij de rol van de rechterlijke macht. Mijn fractie heeft grote zorgen over de steeds verdergaande juridisering van het migratiebeleid, niet omdat wij de rechtsstaat ter discussie stellen — integendeel — maar omdat de democratische ruimte voor daadwerkelijk restrictief beleid steeds kleiner wordt. Door steeds bredere toepassing van artikel 3 en artikel 8 van het EVRM worden terugkeer, bewaring, veilige derde landen en gezinshereniging steeds vaker en steeds verder begrensd. Iedere nationale aanscherping loopt uiteindelijk tegen een steeds verder uitdijend juridisch kader aan. Dan rijst wel een fundamentele vraag: hoeveel beleidsruimte houdt een nationale democratie nog over om migratie daadwerkelijk te beperken wanneer politieke keuzes structureel worden geneutraliseerd door internationale en rechterlijke interpretaties die steeds verder opschuiven? Mijn fractie vindt dat een legitieme staatsrechtelijke vraag, misschien zelfs een van de belangrijkste vragen van deze tijd.

Kortom, het is verre van zeker dat dit pakket gaat werken. Daarom wil mijn fractie van de minister weten wat hij gaat doen als ook dit pakket een papieren tijger blijkt te zijn. Nationale maatregelen worden weggestemd, zelfs door zijn eigen coalitie. Als dit al niet werkt, wat kan hij dan nog doen?

De heer Dessing i (FVD):

Ik hoor mevrouw Van Bijsterveld terecht haar vraagtekens zetten bij de effecten die met name het EVRM heeft. Als zij die twijfel uitspreekt, wat is dan haar conclusie om de asielproblematiek daadwerkelijk op te lossen? Is het dan niet noodzakelijk om een wat drastische stap te nemen en uit dat verdrag te stappen?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel voor de vraag, collega Dessing. We kunnen natuurlijk niet zomaar uit dat verdrag stappen, al was het maar omdat we lid zijn van de Europese Unie. Je moet het wel aanpakken. Daar is nu weer een eerste stap voor gezet met wat er in Chisinau is gebeurd; ik kom daar zo in mijn bijdrage nog op terug. Wij pleiten er nu vooral voor dat de protocollen van de verdragen worden aangepast en dat de interpretatie daarvan ook anders kan worden. Er zit nog wel een grote discrepantie tussen waar die verdragen ooit voor bedoeld waren, hoe ze nu uitwerken en wat er nodig is. Nu uit de verdragen stappen is dus gewoon onhaalbaar, denk ik. Daarom moet je het aanpakken op een manier dat het wél kan. Dat is vooral de interpretatie van de protocollen. Daar wordt inmiddels ook hard aan gewerkt. Onze partij is daar ook een groot pleitbezorger van.

De heer Dessing (FVD):

Dus als ik het goed begrijp, wil JA21 aanpassingen van het EVRM en niet uit het EVRM zelf stappen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Op dit moment is dat helemaal niet opportuun, want het kan gewoon niet. En ook al zou je uit het EVRM stappen, dan heb je ook nog het EHRM, omdat je nou eenmaal lid bent van de Europese Unie. Dan zijn diezelfde regels van toepassing. In die zin is het dus geen oplossing. Wij zijn vooral van oplossingen en pragmatische voorstellen die wél werken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Voorzitter. JA21 zal ieder voorstel steunen dat daadwerkelijk bijdraagt aan grip op migratie, maar mijn fractie weigert mee te gaan in de illusie dat de Europese papierproductie automatisch tot instroombeperking leidt. Grip ontstaat pas wanneer grenzen bewaakt worden, procedures snel zijn, terugkeer daadwerkelijk plaatsvindt, lidstaten afspraken naleven en nationale democratieën voldoende ruimte behouden om hun eigen samenleving te beschermen. Precies op die punten zal dit pact uiteindelijk moeten worden beoordeeld.

Tot slot ook in dit licht nog een verwijzing naar de actualiteit: de politieke verklaring over migratie die vorige week is aangenomen door de Raad van Europa tijdens de ministeriële conferentie in Chisinau. JA21 pleit voor opvang in de regio om instroom naar de EU en daarmee ook Nederland te stoppen. Het pact zal de mensensmokkel immers niet tegenhouden. Uit de politieke verklaring volgt dat de staten die partij zijn in het verdrag, hun eigen immigratiebeleid vaststellen, dat samenwerking met derde landen kan omvatten, mits zij hun verplichtingen uit het verdrag blijven nakomen. Mijn slotvraag aan de minister is dan ook: zal het kabinet hierop blijven inzetten, om er uiteindelijk voor te zorgen dat mensenhandel niet meer loont en dat de asielprocedure en opvang in de regio gaat plaatsvinden?

Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mi casa es tu casa. Oftewel, mijn huis is jouw huis. Dat was heel lang het credo van Nederland als het ging over asielopvang. De gastvrijheid van Nederland kende heel lang geen grenzen, maar Forum voor Democratie zegt: genoeg is genoeg; mijn huis, mijn wetten. Want we worden nu geconfronteerd met een van de grootste uitdagingen van de moderne tijd, namelijk het managen van de ongecontroleerde immigratie in Nederland.

Landen zijn gevormd op basis van het principe van solidariteit, maar solidariteit zonder goede afspraken draait uit op chaos. Het huidige tempo van ongecontroleerde immigratie heeft de capaciteit van wat ons land aankan ruimschoots overschreden. Onze huizenmarkt is oververzadigd. Ons gezondheidssysteem staat onder steeds groter wordende druk en onze scholen hebben steeds meer moeite met het leveren van kwaliteit door de groeiende aanwas van immigranten. Daarmee hebben we ons land in onveiligheid gebracht en is de onvrede onder de bevolking steeds verder toegenomen. De bevolking is het zat dat bestuurders taakstellingen vanuit de Spreidingswet op een achternamiddag uitvoeren zonder overleg met bewoners, die ineens te maken krijgen met asielnoodopvang. Terwijl de migratie met de dag toeneemt en de instroom van immigranten onverminderd doorgaat, terwijl de protesten in plaatsen als Loosdrecht en Apeldoorn onverminderd doorgaan en terwijl de grenzen van wat Nederland qua opvang van migranten aankan al ruimschoots zijn bereikt, praten wij hier vandaag met de minister van Asiel en Migratie over het Europese Migratiepact, dat ons de hoop moet geven dat er een stap wordt gezet in het beheersbaar maken van dit enorme maatschappelijke probleem.

Laat ik duidelijk zijn, voorzitter. Deze Europese asielwetten gaan niet eens het begin van een oplossing bieden voor de asielproblematiek. Deze minister dreigt inmiddels om de Spreidingswet desnoods met dwang te gaan uitvoeren. Zolang hij dat doet, wordt er ook met deze wet in de hand geen oplossing geboden voor het onderliggende probleem, namelijk de onverminderde instroom van asielzoekers in ons land. Die instroom wordt bovendien aangewakkerd omdat immigranten weten dat ze ongehinderd kunnen doorreizen naar de landen met de beste voorzieningen, waar Nederland er duidelijk een van is.

Forum voor Democratie heeft er grote moeite mee om vertrouwen te schenken aan de Europese Unie als het gaat om het daadwerkelijk beperken van de asielinstroom in Nederland. Wij vinden een Europese aanpak sowieso een uiterst inefficiënte manier om grip te krijgen op wie ons land binnenkomt. Wij zijn immers volledig afhankelijk van de wil en het vermogen van andere lidstaten, terwijl het verdrag van Dublin met voeten wordt getreden. Daardoor kan het doorreizen van asielzoekers ongesanctioneerd doorgaan. Als dat verdrag ook maar enigszins serieus was uitgevoerd en gehandhaafd, zou Nederland op dit moment een verwaarloosbare hoeveelheid asielzoekers tellen. De asielcrisis zou zich hebben beperkt tot de zuidelijke buitengrenzen van Europa. Via Schiphol en onze eigen Douane en IND hadden wij dan een overzichtelijke en beheersbare situatie gehad. Bovendien zouden migranten dan wel drie keer nadenken voordat ze op het vliegtuig naar Nederland stappen. Maar dat is dus niet het geval.

Deze implementatiewet gaat de onverminderde instroom van asielzoekers niet beperken. Terwijl voorstanders van deze wet zeggen dat er in het Migratiepact juist wordt geregeld dat doorreizen wordt tegengegaan, zeggen wij dat dit niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar is, juist omdat de Europese Unie geen enkele serieuze handhavingscapaciteit heeft voor het uitvoeren van een verordening van deze omvang. Er is geen Europese politie, geen Europees leger en geen concreet sanctioneringsmiddel om deze wet te handhaven. Hoe gaat deze wet helpen bij het uitvoeren van het Dublinakkoord? Wij zien het niet. Hoe gaan we de voorliggende wet uitvoeren en handhaven? Wie gaat de lidstaten controleren? Hoe gaan we het uitleggen aan de belastingbetaler als de uitvoering van deze wet mislukt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wij sluiten ons ook aan bij alle vragen over de uitvoerbaarheid die in de commissie zijn gesteld. Daarbovenop willen we de minister uitnodigen om in algemene zin te reflecteren op het uitvoerend vermogen van de Europese Unie. Want, laten we eerlijk zijn, de traditie is helder: verordening na verordening, pact na pact, telkens blijkt de uitvoering een farce.

Tot slot, voorzitter. Dit is een implementatiewet. Ook in Nederland zelf kampen we met enorme uitvoerings- en capaciteitsproblemen. De IND heeft een achterstand van tienduizenden zaken. Zelfs in een van de welvarendste lidstaten van de Unie is het maar zeer de vraag of dit beleid überhaupt mogelijk is zonder dat de hele asielketen vastloopt. Tijdens de behandeling van de recente asielwetten en de begrotingsstaten is dat al pijnlijk duidelijk geworden. We gaan dat debat hier niet overdoen, maar wat is dan wél een oplossingsrichting om de controle over ons asielbeleid weer enigszins terug te krijgen?

Soevereiniteit gaat niet over het sluiten van grenzen uit egoïsme, wil ik daarbij zeggen. Het gaat over het verdedigen van onze welvaartsstaat, om een welvarend en veilig land te blijven. We moeten de controle over onze eigen grenzen terugkrijgen, zodat wij als land zelf kunnen bepalen wie wij willen toelaten en onder welke condities. Wat nu nodig is, zijn strikte, controleerbare en handhaafbare regels en een daadwerkelijke stop op het doorreizen van asielzoekers door het systeem zo in te richten dat doorreizen onmogelijk wordt gemaakt. Dat werkt bovendien ontmoedigend voor immigranten die overwegen om de oversteek naar Europa te maken in de al eerdergenoemde gammele bootjes. Verder moeten we hulp geven bij de opvang van asielzoekers in de regio, hulp geven bij terugkeer aan migranten die willen terugkeren naar hun land van herkomst en criminele asielzoekers uitzetten. Nederland moet zelf weer de regie krijgen over zijn migratiebeleid en niet afwachten op de uitvoering van dit EU-Migratiepact. Geen "mi casa es tu casa", maar "mijn huis, mijn regels". Al het andere, hoe goed bedoeld ook, is beleid voor de bühne.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kaljouw van de fractie van de VVD.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: ook de wegen van de Eerste Kamer zijn ondoorgrondelijk. Ik wil hier verder geen woorden aan wijden. We hebben het gezien bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet in april en we zien het vandaag weer.

Vandaag behandelen we de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026. Met deze wet geeft de regering uitvoering aan het Migratiepact dat op 12 juni 2026 in werking zal treden. Het pact bestaat uit één richtlijn, gericht op het harmoniseren van opvangvoorzieningen en negen verordeningen gericht op procedures die als doel hebben om effectievere controle aan de buitengrenzen van Europa te bewerkstelligen en snellere asielprocedures mogelijk te maken. Mijn fractie steunt dit Migratiepact. Mijn fractie steunt het pact, omdat de maatregelen veelal overeenkomen met de maatregelen uit de Asielnoodmaatregelenwet. Wat niet in het pact geregeld wordt, zijn de ongewenstverklaring, het schrappen van de gerechtelijke dwangsom en de strafbaarstelling van illegaliteit voor een kleine groep vreemdelingen die terugkeer opzettelijk frustreren. Ik wil de minister complimenteren met zijn voortvarendheid wat betreft de ongewenstverklaring en de gerechtelijke dwangsom. Meer snelheid kun je gewoon niet verwachten. Mijn vraag aan de minister is wel wanneer we de aanvullende wetgeving mogen verwachten wat betreft de strafbaarstelling van illegaliteit van vreemdelingen die wel terug kunnen, maar niet willen en dat opzettelijk frustreren.

Voorzitter. Dit Migratiepact is een zeer omvangrijk pakket met een enorme reikwijdte. De maatregelen die in de Wet invoering tweestatusstelsel worden genoemd, worden door dit pact rechtstreeks onderschreven. Dat zou ook gebeurd zijn met de Asielnoodmaatregelenwet, ware het niet dat deze wet is verworpen. Ten gevolge hiervan zullen dus nog een aantal nationale maatregelen, zoals de ongewenstverklaring en de gerechtelijke dwangsom, moeten worden vormgegeven. Er is haast geboden. Het zal niemand ontgaan zijn dat de asielgeest uit de fles is. We krijgen hem er niet meer in. Mensen zijn ongerust, ze zijn bang en er zijn groeperingen die er misbruik van maken en onrust stoken of, nog erger, de boel kort en klein slaan of in brand steken. Mijn fractie is zich ervan bewust dat op 13 juni de problemen niet zijn opgelost, maar het is ontzettend belangrijk dat mensen zien dat we wel iets aan de problemen doen, dat we de zorgen delen, dat we verantwoordelijkheid nemen voor de stappen die we moeten zetten, dat de overheid gemeenten steunt, dat we achter ze staan en dat we niet alleen de lusten, maar ook de lasten delen. In Europees verband is het fundament onder het Migratiepact solidariteit. Hongarije en Slowakije hebben zich onthouden van de bijdrage aan solidariteit en Oostenrijk is vrijgesteld. Kan de minister uitleggen wat hiervan nou precies de betekenis is en wat hiervan de gevolgen zijn? Kan de minister toelichten wat de inzet van Nederland zal zijn?

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage afsluiten door nogmaals te benadrukken dat het de hoogste tijd is om effectief beleid op het gebied van asiel en migratie in te voeren. Migratie is van alle tijden. Ze zal ook niet stoppen. Onze inzet zal dus gericht moeten zijn op regulering en op solidariteit. Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de VVD. De VVD heeft heel lang in het wiel gezeten en heeft aan het stuur gestaan van de uitvoering van het asielbeleid. Nu hoor ik de VVD praten over de effectiviteit van dit Migratiepact. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe de VVD inschat wat de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit pact zijn. Er kunnen zoveel migranten op dit moment ongehinderd doorgaan. Wat is dan de waarde van de uitspraken die de VVD doet? De VVD zegt dat we in ieder geval iets moeten doen. Maar wat gaat ons dit volgens de VVD daadwerkelijk opleveren?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Het is altijd interessant om aan de voorkant van een grote wijziging, zoals eerder gezegd een van de grootste wijzigingen van de afgelopen 25 jaar, op voorhand te vragen: wat is daar de waarde van en hoe gaan we het uitwerken? Precies weten we dat niet. Mijn fractie weet dat niet precies en de Eerste Kamer weet dat niet precies. Maar nietsdoen is geen optie. Ik heb er alle vertrouwen in dat als we met de implementatie van het Migratiepact gaan beginnen, we stap voor stap de effecten daarvan zullen zien.

De heer Dessing (FVD):

Maar dan toch even iets meer inzoomen. In het ontwerp van dit pact is er weinig geregeld en weinig fiducie in het feit dat de controle op de maatregelen door de Europese Unie gaat gebeuren. Zoals ik in mijn bijdrage zei: we hebben geen Europees leger en geen Europese politie. Hoe ziet de VVD dat dan concreet voor zich? Moeten we dat dan maar afwachten en hopen dat het goed komt?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik hoor weinig vertrouwen van de kant van Forum voor Democratie als het gaat om dit Migratiepact. Europese politie en andere dwangmaatregelen om toezicht te houden zijn helemaal niet aan de orde. Aan de orde is de doorontwikkeling van een Europees pact, waarvoor we nu de eerste stappen zetten. We weten allemaal heel goed — en ik heb het letterlijk gezegd — dat dat natuurlijk niet op 13 juni allemaal geregeld zal zijn. Stap voor stap zal er met voortschrijdend inzicht iedere keer beleid worden ontwikkeld om daadwerkelijk vorm te geven aan het Migratiepact. De VVD heeft daar alle vertrouwen in en wil het graag een kans geven in plaats van het steeds te beoordelen.

De heer Van Hattem i (PVV):

We hebben gelukkig geen Europese politie en geen Europees leger. Dat wil ik de heer Dessing nog even nageven. Het zijn juist onze nationale politie en de nationale bevoegde instanties die moeten zorgen dat de maatregelen gehandhaafd worden, ook hier in Nederland. Ik hoorde mevrouw Kaljouw van de VVD net zeggen: het gaat maar om een kleine groep, met de nadruk op kleine, van mensen die bij illegaliteit uitzetting tegenwerken en daarmee strafbaar zouden zijn. Maar we hebben het in Nederland wel over vele tienduizenden mensen die hier in de illegaliteit verblijven. Volgens het WODC zijn het er zeker 23.000, maar ik heb andere schattingen gezien die nog hoger zijn. Is mevrouw Kaljouw het met mij eens dat we het niet zouden moeten beperken tot een klein groepje, maar dat juist die grote groep voor wie de datum waarop zij Nederland hadden moeten verlaten, verstreken is, aangepakt en vervolgd moet kunnen worden? Daarmee kunnen zij, als dit strafbaar wordt gesteld, te horen krijgen: wat u doet, kan bestraft worden, is strafbaar.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

De PVV weet heel goed dat mevrouw Kaljouw het daar niet mee eens is en haar fractie ook niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had toch wel mogen hopen en verwachten dat de VVD, die altijd zegt streng te willen zijn op migratie en op het aanpakken van illegaliteit, het niet tot een klein groepje wil beperken. Juist een grote groep van vele tienduizenden mensen die illegaal in Nederland verblijven en die mogelijk met strafbaarstelling in aanraking kunnen komen bij illegaliteit, moet aangepakt kunnen worden zodat mensen hier niet straffeloos kunnen verblijven. Is mevrouw Kaljouw echt van opvatting en vindt de VVD nu echt dat die mensen daar ongestraft mee weg moeten kunnen komen?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Meneer Van Hattem kan het blijven herhalen, maar die strafbaarstelling gaat nu eenmaal over een kleine groep mensen die niet willen maar wel kunnen terugkeren naar een veilig land en die dat blijven frustreren. Daar gaat de strafbaarstelling over. Over de rest van Nederland delen wij niet dezelfde mening. We kunnen in Nederland niet iedereen zonder verblijfspapieren strafbaar stellen. Dat gaat gewoon niet. Dat moeten we ook niet willen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het wordt wel steeds duidelijker hoe de VVD hierin staat en dat is blijkbaar niet heel erg streng. Maar mensen die hier verblijven, die duidelijkheid hebben gekregen vanuit de bevoegde instelling, vanuit de IND et cetera, dat hun verblijf in Nederland op een bepaalde datum niet meer rechtmatig is, zijn illegaal. Dan zou dat toch gewoon strafbaar moeten kunnen zijn? Dan moet dat toch met een strafoplegging aangepakt kunnen worden als ze daar vervolgens niet aan meewerken, hier blijven en daarmee zeggen: wij trekken ons niks aan van de nationale rechtsorde en doen maar wat we zelf willen? Dat zou dan toch bestraft moeten kunnen worden? Is dat dan zo vreemd en waarom dan alleen maar een klein groepje?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Meneer Van Hattem blijft in herhaling treden. Ik heb al gezegd dat als mensen niet meewerken aan vertrek terwijl het wel nodig is, we dat strafbaar kunnen stellen. Dan hopen we dat dat helpt. Als het gaat om de grote groep zonder verblijfspapieren: wij weten uit vele onderzoeken, door zowel de IND als het COA, dat vrijwillige terugkeer veel betere effecten heeft dan gedwongen terugkeer. Daar zetten wij dus op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Bij de behandeling van de asielwetten enige weken geleden benadrukten we het al: voor een effectief asiel- en migratiebeleid is een Europese aanpak essentieel. Die ligt nu voor, aangevuld met Nederlands beleid. Maatregelen die mijn fractie al eerder onderschreef, bijvoorbeeld het verkorten van de duur en het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, worden alsnog getroffen. Het tijdsverlies is beperkt gebleven. Complimenten daarvoor.

Laten we wel eerlijk zijn: het is allemaal buitengewoon ingewikkeld geworden. Bij de aanvankelijke indiening werd er nog van uitgegaan dat de asielwetten die hier onlangs voorlagen, zouden zijn aangenomen. Het is sowieso een bijzonder staaltje wetgeving, omdat de verordeningen ons niet zozeer nopen tot het regelen van van alles, maar tot het níet langer regelen van van alles, namelijk het schrappen van een heleboel bepalingen. Onze complimenten gaan uit naar al die ambtenaren die het voorliggende huzarenstuk hebben afgeleverd. Wat een ongekende complexiteit! We zullen in de praktijk moeten bezien hoe een en ander zich zet. Het is niet anders. De uitvoeringsorganisaties en de rechtelijke macht zullen hier beslist een harde dobber aan hebben.

Enige jaren geleden hebben we er samen met de ChristenUnie en D66 voor weten te zorgen dat er serieus werd geïnvesteerd in de IND en het COA. Sindsdien zijn ze eigenlijk alleen maar afgebroken. Deze minister pakt het gelukkig weer op. Dat zal nodig zijn.

De uitvoerings- en implementatietermijn van twee jaar is niet ruim bemeten. Goed dat op verschillende plekken is gekozen voor gedelegeerde regelingen. Dat bevordert de flexibiliteit, zodat in voorkomende gevallen kan worden bijgestuurd. Kan de minister ons toezeggen dat deze Kamer goed wordt meegenomen gedurende die implementatieperiode? De aandacht in dit huis gaat immers in het bijzonder uit naar de uitvoerbaarheid van regelgeving. Hier ligt beslist een uitdaging. Dat betreft alle fases van de procedure, omdat de termijnen vrij dwingend zijn en onze achterstand enorm is. In dat verband ook graag een reactie op de berichtgeving van vanmorgen dat het risico bestaat dat Ter Apel nog meer belast wordt. Bij de schriftelijke ronde hebben wij vragen gesteld om te kijken of wat kan worden gedeeld met Schiphol. Dat blijft voor ons een punt van aandacht.

Voorzitter. Er is niet gekozen voor overgangsrecht. Wij begrijpen dat grip op migratie niet langer kan wachten. We realiseren ons wel dat dit onrust geeft, zeker bij mensen die hoopten op spoedige hereniging of uitzicht meenden te hebben op een vergunning voor onbepaalde tijd. De minister heeft dienaangaande een belangenafweging gemaakt. Natuurlijk kunnen wij die wel volgen, met enige pijn in ons hart. Kan de minister vandaag toelichten hoe goed geïntegreerde mensen eventueel wel in aanmerking kunnen komen voor permanent verblijf? Hierover worden wij veel benaderd door mensen die als de dood zijn om alsnog teruggestuurd te worden naar een land waar zij mogelijk niet veilig zijn. Verschillende leden hebben dit al aangegeven.

Voorzitter. Over de nareisvoorwaarden hebben wij ook een zorg. Die betreft de minderjarige alleenstaande asielzoekers. Laat daar dit bijzonder in zijn: wij benaderen dit van een andere kant dan collega's hier. Natuurlijk heeft iedereen een heel terechte zorg, maar ik kijk even naar de andere kant van deze schrijnende situatie. Minderjarigen uitzonderen van het inkomsten- en huisvestingsvereiste is op zich begrijpelijk. Als je ze verder niet uitzondert, zou je kunnen voorkomen dat mensen gaan denken dat kinderen een ticket worden. Want de facto ligt de grens voor de maatregelen die we vragen bij jongeren aanmerkelijk lager. Dat is iets waar we jaren geleden, toen we nog allerlei discussies hadden over jeugdpardons en kinderpardons, door verschillende partijen over werden benaderd. Vergis je er niet in hoeveel mensen zullen denken: de drempel in Europa ligt hoog, maar lager voor minderjarigen; zullen wij dan niet toch de kinderen vooruitsturen? Dat is ons een klem om het hart. Wij willen echt graag van de minister horen of hij bereid is om te monitoren of zich niet nog meer schrijnende situaties voordoen. Ik heb net een rapport gelezen waarin stond dat het emotioneel echt te belastend is voor jeugdigen als zij vooruitgestuurd worden. Van hen en van hun verhaal hangt immers af of ze familie kunnen redden. Dat mag nooit zo zijn. Dat is de andere kant van de, terechte, opmerkingen ten aanzien van de kwetsbaarheid van kinderen. Kinderen mogen geen ticket worden, waardoor we nog meer schrijnende situaties krijgen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb een vraag aan de collega van het CDA over kinderen. Hoe verhoudt haar betoog zich tot haar opvatting over het internationaal Kinderrechtenverdrag? Daarin staat namelijk dat we kinderen moeten beschermen en dat het gezin een belangrijk onderdeel van die bescherming is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn heel terechte punten aangedragen door mevrouw Perin en haar collega's. We moeten er wel voor zorgen dat de belangen van kinderen gewaarborgd blijven. Wat ons betreft is daarmee niet gezegd dat je kinderen nooit mag detineren. Wij vinden dat je daar zeer terughoudend mee moet zijn: we plaatsen hen liever op andere locaties dan in grensdetentie. Maar ze volledig uitzonderen, is wat het CDA betreft ook geen verstandige zaak, omdat je daarmee de lat nog lager legt. Daardoor worden kinderen misschien nog kwetsbaarder gemaakt. Maar het blijft een duivels dilemma. Je wilt niet dat kinderen worden vastgezet, maar je wilt ook niet dat kinderen een ticket worden. Je wilt niet dat alleen gezinnen met kinderen nooit worden vastgezet, want als zij onderduiken, kan het zijn dat je wel grip op dit gezin wilt hebben om ze terug te geleiden naar het land van herkomst. Als je dat helemaal niet meer kan, is dat extra moeilijk. Mevrouw Perin heeft gelijk: het is een duivels dilemma.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Er worden nu twee dingen door elkaar gehaald. Tegen kinderen die zelfstandig hierheen komen, maar waarvan blijkt dat ze niet in Nederland horen, zullen maatregelen genomen worden. Het is niet zo dat een kind dat hier komt, altijd in Nederland kan blijven en zijn hele familie over kan halen. Maar het gaat ook over kinderen die hier al zijn en eigenlijk over alle kinderen op de wereld. Nederland houdt zich aan het internationale Kinderrechtenverdrag. Hebben wij dat wel na te leven, ook voor de kinderen die hier alleen zijn gekomen, om wat voor reden dan ook? Ik weet namelijk niet hoe dat per individueel kind is. Het belang van het kind is de eerste afweging volgens dat verdrag. Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dat het in het belang van het kind is om het in detentie te plaatsen en niet de ruimte te geven om terug te keren naar zijn gezin of herenigd te worden met zijn gezin?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zal niet in het belang van kinderen zijn om in detentie te komen. Ik heb de stukken zo gelezen dat het alleen in uiterste nood zal gebeuren. Maar als kinderen van alle strenge maatregelen worden uitgezonderd, kan de situatie ontstaan dat een kind een ticket is. Daar zijn wij eerder door mensenrechtenorganisaties op gewezen. Dat heb ik goed onthouden en daarom leg ik dit dilemma vandaag voor aan het kabinet. Het blijft natuurlijk zo dat je het liever niet wilt. We hebben gezinslocaties waar ouders met kinderen in beslotenheid kunnen worden ondergebracht, voor als je ze beschikbaar moet houden voor terugkeer. Maar je zult ze niet volledig kunnen uitzonderen van detentie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Er wordt een beeld gecreëerd dat kinderen altijd asiel krijgen in Nederland. Dat is niet het geval. Het is niet zo dat Nederland tegen alle kinderen zegt: kom maar binnen, er is hier plek. Er zullen altijd voorwaarden gesteld worden op basis waarvan mensen wel of niet in dit land kunnen blijven. Dat geldt ook voor kinderen. Dat we andere regels hebben voor kinderen dan voor volwassenen, lijkt mij niet meer dan logisch.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is absoluut waar. De aanvraag van een kind wordt ook beoordeeld. Maar laten we wel zijn, we weten uit ervaring dat die lat vaak wat lager ligt. Vaak wordt er, terecht, gekeken naar kwetsbaarheid. Kunnen we ouders überhaupt nog terugvinden? Ik weet nog dat we indertijd hebben geprobeerd om een terugkeerhuis te organiseren in een aantal landen, waar kinderen naar terug werden gestuurd. We vonden dat ze niet gewoon naar dat land konden worden teruggestuurd, omdat ze dan geen plek hadden om naartoe te gaan. Daar zijn speciale huizen voor ingericht, maar daar heeft nooit een kind gezeten. Ze werden namelijk direct door familie opgehaald. Dat is ook iets waar wij wel iets van geleerd hebben.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

We kennen het CDA, en zeker ook mevrouw Van Toorenburg, als een groot pleitbezorger van uitvoerbare en zorgvuldige wetgeving, waarvoor hulde. In dat verband ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het CDA kijkt naar het ontbreken van overgangsrecht, het ontbreken van een hardheidsclausule en het ontbreken van helder afgebakende delegatiebepalingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we heel veel tijd verloren hebben. Ik denk dat we twee jaar geleden alles op alles hadden moeten zetten om deze wetten fatsoenlijk hier naartoe te geleiden. Laten we daar heel eerlijk over zijn. Er is tijd verloren door een hoop gedoe en een hoop gekrakeel. En het werkt ook niet. Uiteindelijk staan we op een punt dat wij verordeningen hebben die straks een rechtstreekse werking hebben, waartoe wij ons zullen moeten verhouden. Het gaat dus met stoom en kokend water. Ik had dat graag anders gezien. Dat ten eerste.

Het tweede punt dat de heer Van de Sanden terecht aangeeft, is of er kwesties zijn ten aanzien van het overgangsrecht. Dat heb ik net in een stukje van mijn betoog aangegeven. Er is een belangenafweging gemaakt. We kunnen niet langer kunnen wachten met grip op migratie. Daarom begrijp ik wat het overgangsrecht betekent. Daaraan heb ik gekoppeld dat het niet zo is dat niemand meer permanent verblijf in Nederland kan hebben. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarover kan zeggen.

Op de delegatiebepalingen heeft de Raad van State kritisch gereageerd. Dat begrijp ik ook heel goed. De keuze is gemaakt om het toch een beetje te doen op de manier waarop we dat in de afgelopen jaren hebben gedaan in lagere regelgeving, om flexibiliteit te hebben. In alle eerlijkheid denk ik dat we die flexibiliteit echt nodig zullen hebben.

Dan de handhaafbaarheid. In de afgelopen weken, toen ik deze behandeling voor zat te bereiden, heb ik vaak gedacht: het is toch een beetje de neus dichtdoen en in het diepe springen. Dat is het. We gaan straks kijken hoe zich dat zet. We gaan kijken of de IND het voor elkaar krijgt en of de rechtspraak het voor elkaar krijgt. Ongetwijfeld krijgen we een hoop ellende. Ik vrees dat we dat eerlijk tegen elkaar moeten zeggen.

Dan hoop ik — mag ik dat ook in dit huis zeggen, mevrouw de voorzitter? — dat wij als politici in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer even één stapje achteruit kunnen zetten. Ik heb tijdens de coronacrisis gezien dat we de hele dag het kabinet bezighielden, terwijl het echt de handen aan de ploeg moest hebben. Ik denk dat dit in de komende maanden ook het geval zal zijn. De komende maanden zou de minister niet hier in onze parlementaire Kamers moeten zitten, maar de handen aan de ploeg moeten hebben om ervoor te zorgen dat alles uitvoerbaar is. Laten we er in vredesnaam voor zorgen dat het kabinet zijn onverdeelde aandacht kan schenken aan de uitvoerbaarheid. We weten: het zal hier en daar gigantisch misgaan en we zullen veel moeten bijschakelen.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik ben het graag met mevrouw Van Toorenburg eens als ze zegt dat het mooier zou zijn geweest als we twee jaar geleden al de hand aan de ploeg hadden geslagen. Maar is het ook niet zo dat de beste dag om een boom te planten misschien 30 jaar geleden was, en dat de een-na-beste dag vandaag is? Is het vandaag niet juist de dag waarop wij niet een stapje terug moeten zetten in onze rol als Eerste Kamer, maar juist een stap naar voren? Moeten wij er niet voor zorgen dat niet alleen wetgeving wordt aanvaard, maar dat er ook zorgvuldige wetgeving wordt aanvaard, die daadwerkelijk stand zal houden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, wij moeten zorgen voor zorgvuldige wetgeving, maar nog meer moeten wij ervoor zorgen dat ons land met de asielwetten in een acceptabele uitvoeringsfase terechtkomt. Ik denk dat wij nog veel grotere problemen zullen hebben als wij deze wetten nu niet aannemen terwijl straks de verordeningen wel gaan gelden. Ik had het dus heel graag anders gezien. Liever had ik, bijna net als bij wetten van strafvordering, een heel traject gehad om alles tegen het licht te houden. Die tijd is ons helaas niet gegund. Nu hebben wij te dealen met wat voorligt. Dit kabinet investeert in de uitvoering. Ik hoop echt dat de uitvoerder dit uiteindelijk aan zal kunnen. En laten we er alsjeblieft voor zorgen dat daar waar het schuurt, daar waar het knettert en daar waar het misschien nog even strandt, het kabinet de ruimte krijgt om het op te lossen, in plaats van dat het zich de hele dag moet bezighouden met ons geklaag dat het toch allemaal niet is gelukt. Want het zal ongetwijfeld hier en daar niet goed gaan.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even terug naar het onderwerp gezinshereniging. Ik ken het CDA als een gezinminnende partij. Dat zijn wij ook, dus ik hoop dat we een beetje bij elkaar in de buurt kunnen komen. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg iets zeggen over het belang van goede integratie en van mensen snel mee kunnen laten doen. Ik vraag me het volgende af. In de nieuwe wetgeving worden extra eisen gesteld aan gezinshereniging, zoals de huisvestingsvereiste, de inkomenseis en natuurlijk de wachttermijn van twee jaar. De Raad van State merkte dit punt terecht op. Ik vroeg daarover ook ooit iets aan de minister. Waarom heb je eigenlijk nog een wachttermijn van twee jaar nodig als aan die andere twee vereisten wordt voldaan? Is mevrouw Van Toorenburg het eens met de constatering van de Raad van State dat die wachttermijn dan eigenlijk niet nodig is om het doel van integratie te bereiken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is een hele terechte vraag, alleen sta ik op dat punt wel voor harmonisatie. Ik zie ook andere landen het zo inregelen dat er aan een aantal zaken moet worden voldaan, waaronder huisvesting en inkomen. Wat ons betreft is dat ook zorgen dat je even laat zien dat je het allemaal op orde hebt. Als jij in staat bent om zelf voor je gezin te zorgen, dan kan het onder omstandigheden zo zijn dat een gezin kan overkomen. Ik denk dat dat totaalpakket niet irreëel is. Ik weet ook dat in de meest schrijnende gevallen de IND altijd nog een oplossing kan bieden. Dat is nu zo en dat zal straks ook zo zijn. We hebben gelukkig de IND de ruimte gegeven om in schrijnende gevallen te handelen. Wij hebben vertrouwen in onze uitvoeringsorganisaties. We hebben ook nog het beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Laten we één aspect nog even benoemen: voor de mensen die als erkend vluchteling in Nederland zijn, gelden deze eisen niet. Dat is toch even het totaalplaatje: dit geldt alleen voor de mensen die niet erkend vluchteling zijn. Daarvan vragen we: zorg eerst dat je laat zien dat je voor jezelf kunt zorgen en daarna kun je eventueel je kerngezin over laten komen. Dat harmoniseren we in Europa en ik denk dat dat een goede zaak is. Is het leuk? Nee. Natuurlijk wil ik ook liever dat gezinnen bij elkaar zijn. Ik denk echter dat we niet moeten vergeten, waar we de vorige keer natuurlijk ook een debat over gevoerd hebben, dat de meest kwetsbaren vaak juist achterblijven in de landen van herkomst. De mensen die nog wat geld bij elkaar weten te vinden, wat connecties hebben en het vaak net wat beter hebben, zijn de mensen die de oversteek naar Europa weten te vinden. Anders bereiken we natuurlijk toch weer een situatie waarin je in dat geval wordt beloond en wij de kwetsbare gezinnen daar misschien minder helpen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer in dit verhaal dat gezinnen soms onnodig lang uit elkaar worden getrokken. Als het inkomen goed is en als er huisvesting is, dan wordt er namelijk toch twee jaar extra aan toegevoegd. Ik heb nog steeds niet goed gehoord wat nou het nut daarvan is.

Ik heb nog een andere vraag. Die betreft de wachttermijn voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ook daarvan zegt de Raad van State: is het eigenlijk wel proportioneel dat we de wachttermijn bij deze groep toepassen? Ik ben ook erg benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd een politieke interessantigheid om eerst iets samen te vatten en dan een andere vraag te stellen, maar ik ga toch ook even in op de samenvatting van net. Wij willen natuurlijk liever niet dat mensen van heinde en verre naar Nederland migreren. Dat willen we gewoon liever niet. Ik denk dat opvang in de regio beter is en dat het genoeg is dat wij voor vluchtelingen hier in Nederland ruimte hebben. Er zijn veel meer mensen die naar Nederland vluchten, anders dan als vluchteling. Ook daarvoor wil je onder bepaalde omstandigheden graag een veilige haven bieden. Nogmaals, zorg dat je het voor jezelf in orde hebt gebracht en dan kan je mogelijk je gezin laten overkomen.

De wachttijd voor minderjarigen is een van de punten waarvan ik niet blij word. Tegelijkertijd word ik nog minder blij van de consequentie als we dat er ook nog vanaf halen. Stel dat je zegt: als je minderjarig bent, je komt in Europa en je weet Nederland te bereiken, dan geldt er voor jou geen wachttijd, dan geldt er voor jou geen huisvestingseis, dan geldt er voor jou geen werk, dan geldt er voor jou niks. Wat denkt u dat er dan gebeurt? Dan zullen mensen nog meer dan nu denken: de enige manier om snel en veilig in Europa aan te komen, is mijn kind vooruitsturen. Daarom zullen wij daar nooit akkoord mee kunnen gaan. Ik vind het dus, helaas, een vervelende maatregel, maar ik denk, ook gelet op de harmonisatie, dat we hem wel zullen moeten treffen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, dan kom ik toch even terug op mijn eerste punt. Dat komt doordat u toch weer inging op mijn samenvatting. Het gaat in dit geval om oorlogsvluchtelingen, op wie al die extra eisen van toepassing zijn. U zegt: die willen we hier eigenlijk gewoon niet hebben; we willen dat ze aan de grens worden opgevangen. In dit geval gaat het om oorlogsvluchtelingen die hier zijn, die dan dus aan al die vereisten voldoen. Dan hebben ze toch gewoon het recht om hier te zijn? Ik snap niet zo goed het argument van: die willen we hier niet. Nee, ze zijn hier nu eenmaal en als ze aan die vereisten voldoen, dan mogen ze hier nog blijven ook. Ik snap daarom deze hardvochtige houding niet. Ik kan het niet plaatsen. Deze mensen mogen hier dan toch gewoon zijn? Waarom dan nog die extra twee jaar? Ik vraag het toch nog een laatste keer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, u kent mij als iemand die heel scherp is als ik vind dat iemand lelijk doet. Dat ga ik vandaag niet zijn, maar ik ga wel zeggen waarom ik het lelijk vind. "Ze wil ze gewoon hier niet hebben." "Hardvochtig." Laten we deze termen hier vandaag nou eens niet gebruiken. Het is niet een hardvochtigheid. Het is misschien een manier om ervoor te zorgen dat we opvang in de regio optimaliseren. Wij zijn in Europa — daar ben ik echt groot voorstander van — degenen die moeten zorgen voor Oekraïne. Dat is niet Amerika. Wij moeten dat met elkaar doen. Wij zullen de vluchtelingen op een goede manier moeten opvangen. Dat is onze regio.

Ik zie als burgemeester dat mensen uit bijvoorbeeld Eritrea in deze samenleving nauwelijks hun plek vinden. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar het merendeel van de mensen heeft een andere culturele achtergrond. Hoe fijn zou het zijn als wij in staat zijn om in hun regio veilige, goede opvang te organiseren, zodat ze weer terug kunnen naar de plek waar ze vandaan komen zodra het daar weer in orde is? Het is dus niet zo dat wij mensen hier niet willen. Wij willen opvang in de regio en wij willen grip op migratie. Voor de meest schrijnende gevallen … "Gevallen" mag je niet over mensen zeggen. Voor de meest schrijnende situaties van mensen die onder het Vluchtelingenverdrag vallen, hebben wij eigenlijk nauwelijks drempels. Ik denk dat dat logisch is. Voor alle anderen geldt dat je hier een fatsoenlijke beoordeling krijgt, graag zo snel mogelijk. Daarom wordt daarin geïnvesteerd. Dan zorgen we ervoor dat deze mensen snel weten of ze mogen blijven. Ze kunnen hun eigen leven opbouwen. Als dat een beetje is gelukt — daar heb je tijd voor nodig — kunnen ze mogelijk hun gezin laten komen. Ik denk dat dat niet onacceptabel is, kijkend naar de enorme druk op ons totale asielsysteem.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor collega Van Toorenburg praten over opvang van mensen in de regio. Zij noemt expliciet Eritrea. Ik vroeg me af of zij kan aangeven waar in de regio van Eritrea er dan ruimte is om vluchtelingen veilig op te vangen. Het gaat dan om een plek die ook past bij de zorgbehoefte die deze mensen hebben om veilig te zijn en niet vervolgd te worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat mensen die vluchten op het Afrikaanse continent, bij voorkeur op het Afrikaanse continent kunnen worden ondergebracht. Ik kan het niet veel simpeler maken. Op het Europese continent gaan wij vol in de touwen om ervoor te zorgen dat dat goed kan. In de regio van Myanmar hebben die landen de taak om het op te lossen. Ik denk dat dat het beste is. Dan kunnen we heel ingewikkeld doen en ons afvragen: lukt dat wel? Misschien niet in de landen er direct omheen, want er zijn natuurlijk een heleboel haarden van pure ellende. Dat klopt. Daarom hebben wij als Nederland ook in onze Grondwet staan dat wij proberen te strijden voor vrede en veiligheid in de wereld. Daarom zijn wij de eersten die overal missies doen. We hebben als minikikkerlandje een heleboel als een soort Atlas op onze rug gedragen. Dat doen we iedere keer goed, maar we kunnen helaas niet de hele wereld redden.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik schrik echt van de toon die het CDA aanslaat, waarin toch echt veel meer iets van de PVV doorklinkt dan van het CDA zoals ik dat van huis uit ken. Opvang in de regio en de vluchtelingenstatus zijn echt twee totaal verschillende dingen. Je kan een vluchtelingenstatus hebben, maar daarbij wordt niet gezegd dat je van het Europese continent moet komen voordat wij je in Nederland opvangen. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen: we willen alleen mensen uit Oekraïne opvangen en niet meer uit Eritrea, want die moeten maar op het Afrikaanse continent blijven. Als we het ineens gaan hebben over de regio "het Afrikaanse continent", dan moet mevrouw Van Toorenburg toch echt even opnieuw naar de topografie kijken, want het is niet een regio.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben gestopt met luisteren toen mevrouw Perin-Gopie begon met te zeggen dat ik dan een halve PVV'er ben. Ik vind het jammer dat we zo'n waardig debat als we nu proberen te voeren met elkaar, met een heel ingewikkelde wet, waarbij Kamerambtenaren echt hun stinkende best hebben gedaan om het voor ons behapbaar te krijgen … We hebben een prachtige technische briefing gekregen, waarin we alles hebben moeten analyseren. Het is een heel ingewikkeld en precair onderwerp. Dan past het collega's niet om een beetje te sneren. U hoort mij, voorzitter. Het kost mij heel veel moeite om het niet terug te doen, maar het is me toch gelukt.

De voorzitter:

Daar dank ik u hartelijk voor. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Griffioen van de fractie van D66.

De heer Griffioen i (D66):

Mevrouw de voorzitter, dank. Mijn eerste debat als woordvoerder Migratie en Asiel in deze Kamer was over de Spreidingswet, de wet die ervoor moet zorgen dat elke Nederlandse gemeente het eerlijke aandeel in de opvang van asielzoekers levert. Bijna tweeënhalf jaar later mag ik het woord voeren over het Europees Asiel- en Migratiepact, dat ervoor moet zorgen dat elke Europese lidstaat zijn eerlijke aandeel in de opvang van asielzoekers levert. D66 is een groot voorstander van die eerlijke verdeling en spoort de minister aan om gebruik te maken van alle mogelijkheden die de Spreidingswet en het pact bieden om die eerlijke verdeling binnen Nederland en binnen Europa te realiseren.

Voorzitter. D66 is content dat er na tien jaar onderhandelen een omvangrijk pakket is dat bijdraagt aan meer harmonie in asielprocedures binnen de Europese Unie en aan meer gedeelde verantwoordelijkheid en solidariteit tussen de lidstaten. Mijn partij heeft dat pact in Europa, in het Europees Parlement, gesteund. Mijn fractie spreekt die steun ook hier uit. D66 wil meer grip op migratie en is van mening dat dit pact op termijn gaat bijdragen aan meer grip op de hoeveelheid mensen die naar Nederland en Europa komt. De verwachting is dat die mensen dankzij het pact sneller weten of ze kunnen blijven of niet en, zo ja, dat ze sneller de taal kunnen leren, sneller aan het werk kunnen en sneller onderdeel van de Nederlandse samenleving kunnen worden.

Het pact ligt vandaag niet voor. We bespreken vandaag de keuzes die de regering maakt in de verwerking van het pact in Nederlandse wetgeving. In de verkenning van de nieuwe asielprocedure onder het pact inventariseert de IND ruim 40 wijzigingen voor de IND en de ketenpartners, de rechtspraak en advocatuur. Daar komen de invoering van het tweestatusstelsel en het afschaffen van de voornemenprocedure nog bij. Het is de grootste wijziging in ons asielbeleid in de afgelopen 25 jaar. Ik kan en zal niet alle wijzigingen bespreken, maar mij beperken tot die wijzigingen waar mijn fractie nog vragen over de uitvoerbaarheid, rechtmatigheid of rechtvaardigheid heeft.

Als eerste kinderen in detentie. Het is vandaag al vele keren voorbijgekomen. Mijn fractie heeft, evenals GroenLinks-Partij van de Arbeid, Volt en de Partij voor de Dieren, veel vragen gesteld over het in bewaring plaatsen van kinderen in uitzonderlijke situaties. Het is goed dat de regering in haar antwoord erkent dat het belang van kind altijd leidend moet zijn bij beslissingen over het in detentie plaatsen van kinderen. Op ons verzoek om een limitatieve opsomming van de uitzonderlijke omstandigheden waarin kinderen in detentie kunnen worden geplaatst, is echter geen duidelijk antwoord gekomen. Daarom vraag ik de minister opnieuw om de opsomming van uitzonderlijke omstandigheden. De regering benoemt dat kinderen het recht hebben op een eigen advocaat. Hoe worden kinderen op een voor hen begrijpelijke manier geïnformeerd over dit recht? Kunnen kinderen niet altijd een eigen advocaat krijgen, dus niet een en dezelfde als die van het gezin, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. De IND heeft aangegeven na inwerkingtreding van het pact maximaal 25.000 nieuwe aanvragen binnen de gestelde termijn te kunnen verwerken, indien daarvoor de benodigde capaciteit wordt vrijgemaakt. Dat gaat ten koste van de bestaande capaciteit van de IND voor aanvragen die voor 12 juni 2026 nog niet zijn afgehandeld. Het gaat om 50.000 aanvragen, om 50.000 mensen die al maanden of zelfs jaren in onzekerheid verkeren, waaronder 6.000 kinderen die hier zonder familie zijn. Mijn fractie wil dat er perspectief komt voor de mensen die wachten op een beslissing, en dat er een plan komt voor de mensen bij de IND. Kan de minister nu in het debat het beloofde plan schetsen?

Voorzitter. Dan kom ik bij het overgangsrecht. Het ontbreken van overgangsrecht met betrekking tot gezinshereniging wordt door verschillende deskundigen als juridisch kwetsbaar beschouwd. Mijn fractie vindt dat ook, en vindt het bovendien hardvochtig. In antwoord op onze vragen schrijft de regering dat een beperkt aantal representatieve nareiszaken zal worden uitgeprocedeerd en dat zaken die onder de nieuwe regels anders beoordeeld moeten worden, gedurende deze periode zullen worden aangehouden. Zie ook het antwoord van de minister op onze vraag 62 in de nota van beantwoording. Over hoeveel zaken, en dus over hoeveel mensen en gezinnen, hebben we het eigenlijk? Wat betekent "aanhouden" voor de mensen die erop wachten om herenigd te worden met hun partners en kinderen? Hoeveel langer moeten zij hierdoor wachten?

Voorzitter. Dan kom ik bij de nationale keuzes. De vorige regering heeft de implementatie van het pact aangegrepen om maatregelen in te voeren die niet dwingend voortvloeien uit het pact. We zien dat de Raad van State het volgende constateert: "Met deze invulling wordt niet voldaan aan het uitgangspunt dat bij de implementatie en uitvoering van Europese verordeningen en richtlijnen in de Nederlandse nationale rechtsorde in de regering geen extra nationaal beleid wordt meegenomen (…)".

Vandaag ligt dit totaalpakket voor. Mijn collega Dittrich heeft bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet al op de nodige dingen gewezen. Ook heeft hij zijn zorgen geuit over de invoering van het tweestatusstelsel en over een aantal maatregelen, zoals het afschaffen van de voornemenprocedure, de beperking van gezinshereniging, het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en het ontbreken van overgangsrecht. Op een aantal punten heeft de minister onze zorgen kunnen wegnemen, door toe te zeggen dat er bij lopende en nieuwe nareisverzoeken van ongehuwde partners altijd ambtshalve wordt getoetst aan artikel 8 van het EVRM, en door toe te zeggen dat die minister zijn discretionaire bevoegdheid om een verblijfsvergunning te verlengen bij schrijnende gevallen daadwerkelijk zal gebruiken.

Op een aantal punten blijven de zorgen bestaan. Wij zullen de implementatie van het pact nauwlettend volgen en vragen de minister om, in navolging van de motie-Podt/Rajkowski, ook deze Kamer periodiek te informeren.

Voorzitter, ten slotte en concluderend. Vorige week bleek weer uit onderzoek dat de meeste Nederlanders vinden dat we mensen die vluchten voor oorlog, geweld of vervolging om wie we zijn of wat ze vinden, moeten opnemen. Die meerderheid van de burgers verdient het om naar geluisterd te worden. De relschoppers die intimideren, vernielen of geweld plegen, verdienen dat niet.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb geluisterd naar het betoog van D66. Ik heb eerder al gehoord, in de afgelopen weken, of eigenlijk naar aanleiding van het laatste debat over de asielwetten, dat D66 voornemens is om vóór deze wet te stemmen. Ik vroeg me iets af. Ik hoor dat collega Griffioen ook zorgen heeft bij het in detentie plaatsen van kinderen, maar wanneer vindt D66 het in het belang van het kind als het in detentie wordt geplaatst, of in vreemdelingenbewaring?

De heer Griffioen (D66):

Mijn fractie vindt dat dat niet in het belang van kinderen is. De minister heeft aangegeven daar in zeer beperkte situaties mogelijk toe te willen besluiten. Wij willen heel kritisch volgen of dat daadwerkelijk gebeurt en we hopen eigenlijk dat de minister nooit zo'n besluit neemt. Maar dat kunnen we niet vooraf weten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het staat nu eenmaal wel in de wet. Ik heb ook gelezen wat de minister heeft geschreven in reactie op de vraag hierover. Hij noemt daarin ook dat het belang van het kind altijd meegewogen zou worden. Dat moet ook de eerste overweging zijn volgens het internationale Kinderrechtenverdrag, dus mijn vraag aan D66 is nogmaals wanneer het dan in het belang van een kind is als het in detentie wordt geplaatst. Ik weet dat D66 dit ook liever niet wil, maar het staat zo meteen wel heel duidelijk op papier.

De heer Griffioen (D66):

U zegt dat wij dat "liever niet zouden willen". Dat gaat wat D66 betreft wel wat verder; eigenlijk willen we dat het helemaal niet gebeurt. Maar gegeven de voorliggende wet kunnen we het niet honderd procent uitsluiten. We hopen dus echt heel serieus dat het nooit gaat gebeuren, maar dat kunnen we nu niet uitsluiten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Dan hoop ik toch echt dat D66 zich realiseert dat als zij voor deze wet stemt en deze wet wordt aangenomen, we die mogelijkheid wel gecreëerd hebben. Dan kunnen we er wel op vertrouwen dat deze minister zegt dat hij dat niet zal doen — ik mag hopen dat hij dat zo meteen ook gaat toezeggen — maar zo kan elk van zijn opvolgers kinderen alsnog in detentie plaatsen, omdat dat nu eenmaal in die wet staat.

De heer Griffioen (D66):

Dat realiseren wij ons terdege.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Ik had eigenlijk verwacht dat er nog wel het een en ander gezegd zou worden over de uitvoerbaarheid. Kan daar iets meer over gezegd worden? Er zijn veel uitvoeringstoetsen uitgevoerd en die geven best een zorgwekkend beeld. Dat geldt ook voor de brief die wij op 22 april kregen. Daarin komt echt het beeld naar voren dat de uitvoerende organisaties hier over drieënhalve week eigenlijk nog niet helemaal klaar voor zijn. Hoe kijkt uw partij daartegenaan? Wat is uw oordeel daarover?

De heer Griffioen (D66):

Laten we even teruggaan in de tijd. Een kabinet-Rutte is gevallen op asiel, op nareizigers, op het aantal. Het kabinet-Schoof is ook gevallen op asiel. Er zit nog maar kort een nieuw kabinet. We hebben een aantal weken geleden gestemd over een novelle, een tweestatusstelselwet en een noodmaatregelenwet, en maar één wet heeft het gehaald. En nu is er Europa: Europa komt met een begin van harmonisatie, een begin van grenscontrole, een begin van meer eenvoudige procedures, ook voor de IND, en een verwachting van minder lange doorlooptijden en meer duidelijkheid voor vluchtelingen. Dat is een start. Ik ben het helemaal met collega Van Toorenburg eens dat er nog heel veel moet gebeuren en dat er een heleboel dingen fout zullen gaan de komende jaren. Dan zullen we zeggen: dit hebben we hier allemaal al gezegd; het komt allemaal uit. Maar we moeten ergens starten.

Heel het land — volgens mij geldt dat ook voor alle politieke partijen — wil grip op migratie. Dat is helaas ook een kreet geworden. We zien wat er in de maatschappij gebeurt. Elke dag zijn er nu protesten in Loosdrecht. De vraag is of de Kindervierdaagse daar wel door kan gaan. Eigenlijk is het erg dat we daarover moeten nadenken. Het is dus belangrijk dát we starten. Het feit dat er een aantal elementen in zitten die niet fijn zijn, die we niet graag willen, moeten we helaas maar op de koop toe nemen, omdat we tot nu toe niet in staat zijn geweest om het te regelen zoals we het eigenlijk graag hadden willen regelen volgens de regels van onze rechtsstaat, zoals de heren Van Gasteren en Van Zanten hier ook naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

U noemde het woord "grip" in de zin van "grip op migratie". Ik doelde meer op "grip op de uitvoering". Straks wordt alles geïmplementeerd, maar de uitvoerende organisaties lijken nog niet helemaal klaar te zijn. Ik zoek een beetje naar instrumenten waarmee wij toch nog gewoon puur in de uitvoeringspraktijk kunnen bijsturen, mocht dat mogelijk zijn. Misschien verbaast het volgende u, gezien het debatje dat mevrouw Van Toorenburg en ik net hadden. U heeft me namelijk enorm geïnspireerd, mevrouw Van Toorenburg. Ik heb namelijk goed geluisterd bij het debat vier weken terug. Toen had u het over een invoeringstoets. Toen dacht ik: is een invoeringstoets voor ons allemaal niet een heel goed instrument om voor de komende jaren de vinger aan de pols te houden in de uitvoering, voordat er een echte evaluatie gaat plaatsvinden? Zo kan er nog bijgestuurd worden. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Griffioen (D66):

Dat zou op zich een goede suggestie kunnen zijn, maar de minister heeft in de Tweede Kamer en in het vorige debat dat we hier over asiel hebben gehad ook toezeggingen gedaan. De vraag is hoe dat zich allemaal tot elkaar verhoudt en of dat allemaal passend is. In die zin ben ik het met u eens, maar het moet wel passen binnen alle toezeggingen die al gedaan zijn. Misschien is dat te combineren, dus het zou best een suggestie kunnen zijn.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de heer Griffioen namens D66 zeggen dat we toch een keer aan de slag moeten. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar als je aan de slag gaat, moet je dingen kunnen doen. Dan moet je geld hebben om dat te doen. Is D66 het volgende met mijn fractie eens? Als de Raad voor de rechtspraak heeft becijferd wat voor extra werk er allemaal komt en wat dat financieel zou betekenen, dan kan het niet zo zijn dat een minister zegt "we gaan kijken of we dat kunnen verzachten", maar dan moet ook duidelijk zijn dat er voldoende budget is voor alles wat er nu gestart gaat worden. De heer Van Gasteren heeft het nog verder getrokken en er een enorme rekenpartij op losgelaten. De minister heeft dat tot op heden niet gedaan. Dat staat op dit moment voor ons. Is D66 bereid om te zeggen dat daar dan ook budget voor moet komen?

De heer Griffioen (D66):

De fractie van de Eerste Kamer gaat niet over het budget van de regering en de budgetten van de ministers. Ik kan me wel voorstellen dat het heel veel geld gaat besparen als deze regering, en zeker deze minister, in staat is om het aantal noodopvanglocaties drastisch te beperken en over te gaan op azc's. Dan zou je misschien ook een deel van het geld kunnen overhevelen naar de procedures, de rechtspraak en het versterken van de IND. Ik zie er dus wel een mogelijkheid in.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is mijn vraag niet. Als je hier wat verdient, dan kan je dat misschien daar weer uitgeven. Even los daarvan gaat het om het volgende. Hoort D66, als fatsoenlijke partij, en vooral de Eerste Kamerfractie, die naar de uitvoerbaarheid moet kijken, niet te zeggen "het moet duidelijk zijn dat de middelen aanwezig zijn om die enorme taken die er komen wanneer dit pakket in werking treedt, te kunnen uitvoeren"? En staat zij daar dan ook voor?

De heer Griffioen (D66):

Het is de vraag of u de fractie van D66 kunt voorhouden dat die dat zou moeten doen. Als je een besluit neemt om deze wetten te implementeren, met alle ingewikkeldheden en alle uitvoeringsproblemen die er nog komen, moet er uiteraard voldoende financiering komen om die uitvoering op een goede manier te ondersteunen. Daarnaast komen er per jaar 140 rechters bij en gaan er 115 met pensioen. Dat weet u heel goed. Per saldo komen er 25 rechters bij. Dat is onvoldoende om de juridisering en alle rechtszaken bij te houden, zeker op het gebied van asiel en andere familiezaken. Er ligt een heel groot probleem, dus natuurlijk moet er voldoende geld komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb in het betoog van de heer Griffioen niets gehoord over de vraag of de fractie zich al gebogen heeft over de uitvoeringslasten. Is het voor de fractie duidelijk dat de uitvoering zorgvuldig zal kunnen gebeuren?

De heer Griffioen (D66):

U kunt ervan uitgaan dat wij daar sterk op zullen proberen te sturen.

De heer Dessing i (FVD):

Dit laatste antwoord sluit goed aan op een vraag die ik aan de heer Griffioen wil stellen. Hij zegt: we gaan kijken of het allemaal uitvoerbaar is. Ik merk heel veel vragen over de uitvoerbaarheid en ik bemerk heel veel onzekerheid bij D66 over de vraag of de uitvoerbaarheid wel gegarandeerd is. Ik hoor de heer Griffioen zeggen: we moeten ergens beginnen. Maar dan begrijp ik niet waarom de fractie van D66 de Nederlandse asielwetten een paar weken geleden heeft weggestemd. Dan had je ergens kunnen beginnen en als Nederland het heft in eigen hand kunnen houden wat betreft asielmigratie. Waarom heeft D66 toen niet voorgestemd als er nu twijfels zijn en we nu onze hoop vestigen op een Europese wet? Hoe rijmt dat zich met elkaar?

De heer Griffioen (D66):

Ik draai het even om, meneer Dessing. Ik zei net dat er twee regeringen op asiel zijn gevallen en dat één asielwet het enkele weken geleden niet gehaald heeft. In Nederland zijn we in de afgelopen jaren niet heel ver gekomen. Ik heb juist gezegd dat het goed is dat er een pact is, omdat we dan echt kunnen beginnen met een stukje harmonisatie. Daarin redt Europa ons, en ook Forum. U bent tegen Europa, maar dit is wel een start waarmee wij verder kunnen en waarmee wij het op onderdelen strenger doen dan Europa voorschrijft. Het is dus een goede start. Natuurlijk zijn er allerlei uitvoeringsproblemen, maar dat speelt bij heel veel wetgeving en dus ook bij deze.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, het is toch geen antwoord op mijn vraag. De sleutel lag namelijk een paar weken geleden juist bij D66, dat door voor de asielwetten in Nederland te stemmen juist die stap had kunnen maken, hoe streng of hoe hardvochtig je dat dan ook vindt. Maar als ik D66 hoor zeggen "we moeten ergens beginnen", dan was dat toch het moment om daarmee te kunnen beginnen? Dan is dat toch geen reden om de wet toen te hebben weggestemd en te zeggen: we wachten wel af wat er uit Europa komt? Dat blijkt dus niet goed te zijn.

De heer Griffioen (D66):

U weet net zo goed als ik dat 60% van die strenge regels die in de Asielnoodmaatregelenwet zaten eigenlijk al in deze Implementatiewet zitten. Die zijn dus niet helemaal weg. We doen het eigenlijk weer opnieuw. We hebben de zekerheid dat met dit pact … Over dat pact stemmen we niet; dat wordt ingevoerd op 12 juni. We stemmen over de Implementatiewet, waarmee we als Nederland een aantal strengere maatregelen nemen, die ook in de Asielnoodmaatregelenwet stonden. Dus eigenlijk is er helemaal geen man overboord.

De voorzitter:

Meneer Dessing, tot slot.

De heer Dessing (FVD):

Ik probeer het voor de laatste keer. Dan had de fractie van D66 dus een paar weken geleden voor die wet kunnen stemmen.

De heer Griffioen (D66):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Griffioen (D66):

Nog even kort. De meerderheid van de burgers verdient het dat ernaar geluisterd wordt, niet de relschoppers die intimideren, vernielen en geweld plegen tegen vluchtelingen, politie, brandweermannen, volksvertegenwoordigers en burgemeesters. Laten we erop vertrouwen dat de spankracht van de samenleving groot is en dat er grenzen zijn aan wat de samenleving aankan, maar dat we daar met elkaar over praten, met woorden en niet met vuurwerk en stenen, en democratische besluiten respecteren. Dat maakt Nederland sterk.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Griffioen van D66 haalt heel de tijd één onderzoekje aan met een gekleurde vraagstelling, waar schijnbaar uit naar voren is gekomen dat er een meerderheid zou zijn voor asielopvang, maar ik kan er jarenlang aan tig andere onderzoeken tegenoverstellen, waaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlandse kiezers juist zegt: we moeten immigratie beperken en we moeten juist minder asielzoekers opvangen. Is de heer Griffioen van D66, als hij dan toch naar die onderzoeken verwijst, bereid om die uitkomsten ook te ondersteunen?

De heer Griffioen (D66):

Ja, hoor. Uit alle onderzoeken blijkt ook dat we in Nederland een grens bereikt hebben aan wat we aankunnen en dat er iets moet gebeuren. De minister maakte in zijn eerste opmerking na het debat over de Asielnoodmaatregelenwet de opmerking over de spankracht van Nederland. Dat is een heel belangrijke vraag: wat kunnen we aan met z'n allen, wat kunnen we oplossen met z'n allen en wat kunnen we niet oplossen met z'n allen? Maar het is niet zo dat de grote meerderheid tegen opvang is; dat is niet zo. Ik ga me dus niet verschuilen achter het percentage van die onderzoeken. Wel heeft de VNG recent een vrij groot onderzoek gedaan waaruit blijkt dat 60% de overlast eigenlijk wel vindt meevallen. Ik ga met u dus niet debatteren over percentages voor of tegen; dat heeft, denk ik, nu geen zin.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is zo out of the blue weinig zinvol, want het ligt natuurlijk ook aan de vraagstelling die bij zo'n onderzoek gepleegd wordt. Die vraagstelling kan, zoals ik net al zei, heel gekleurd zijn. Daar kan al een bepaalde bias in zitten. Dan kun je inderdaad tot bepaalde uitkomsten komen. Ik vond het echter wel belangrijk dat de heer Griffioen net aangaf dat het eigenlijk wel duidelijk is dat Nederland aan de taks zit van wat Nederland aankan, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen. Tegelijkertijd hoorde ik net in het betoog van de heer Griffioen van D66 dat hij zei: sommige maatregelen moeten we heláás nemen. Hij vroeg de minister ook allerlei zaken nog te bevestigen, waarbij allerlei uitzonderingen worden gemaakt. Dan hoor ik toch graag van de heer Griffioen wat dit betekent voor D66. Is dit een afzwakking van de uitwerking van het Asiel- en Migratiepact? Gaat dit betekenen dat de grip op migratie met de eisen die zojuist werden gesteld door de heer Griffioen juist zwakker gaat worden?

De heer Griffioen (D66):

We hebben het pact. Het pact wordt geïmplementeerd op 12 juni. In Nederland heeft de regering besloten om daar extra maatregelen op te zetten. Die liggen nu voor. Het wordt dus wel strenger dan het pact; dat is een feit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dat is inderdaad nog door het vorige kabinet ingestoken, maar ik hoorde de heer Griffioen in zijn betoog de minister ook expliciet vragen om voor bepaalde gevallen toch weer wat uitzonderingen te maken. Ik vat dat even heel kort samen. Ik neem aan dat de heer Griffioen dat kan beamen. Wat betekent dat dan? Betekent dit dan niet dat door al die uitzonderingen de strengere maatregelen die uit het pact voortkomen, weer worden afgezwakt? Wordt de uitvoering van het pact niet afgezwakt ten aanzien van die strengere maatregelen nu dit kabinet, waarin D66 de grootste partij is en de dienst uitmaakt, deze uitvoering vorm moet gaan geven?

De heer Griffioen (D66):

Ik heb om geen enkele afzwakking gevraagd. Ik heb wel heel nadrukkelijk gepleit voor een zeer beperkte toepassing van het mogelijk in detentie nemen van kinderen, in de hoop dat dit niet gebeurt. Dat heb ik meerdere keren gezegd. We zetten niet in op afzwakkingen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Griffioen (D66):

Voorzitter. De laatste zin is dat ik alles overwegende mijn fractie zal adviseren om voor deze wet te stemmen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Op 21 april werd in deze Kamer door de tegenstem van een aantal fracties de Asielnoodmaatregelenwet, tezamen met een novelle waarin bepaald was dat hulp aan illegalen niet strafbaar zou zijn, verworpen. Zoals ik tijdens het debat op 14 april namens mijn fractie al betoogde, is het na meer dan 30 jaar de hoogste tijd dat er een herziening komt van de huidige asielaanpak. We zien een ongebreidelde instroom van asielzoekers via veilige landen, die geen halt wordt toegeroepen. Concreet werden geen maatregelen genomen om die instroom te beperken. 30 jaar stilstaand beleid onder vele wegkijkende kabinetten.

De instroom, de toevloed, draagt bij aan de toenemende maatschappelijke onrust over het uitblijven van echt beleid om de instroom te beperken. Tot dusver blijft het vooral bij woorden over instroombeperking en wordt beleid alleen of vooral gericht op hoe de instroom te spreiden en desnoods structurele opvang te verplichten. Dat lukt onvoldoende met steeds meer noodopvang, die duur is en toenemend onbegrip en verzet oproept. Het COA staat met de rug tegen de muur en moet gemeenten soms dwingen tot drastische maatregelen zonder tijdige en voldoende inspraak van de burgers in die gemeenten. Soms valt nu de term — ik durf het haast niet te zeggen — "Centraal Overval Asiel" als het gaat over het COA.

Het toenemende onbegrip en verzet bij burgers uiten zich inmiddels helaas ook in rellen met steeds meer geweld. Dat geweld acht mijn fractie, 50PLUS, absoluut onaanvaardbaar. De demonstraties tegen plaatsing van azc's in diverse gemeenten monden steeds vaker uit in enorme ravage. Dit kabinet moet daar maatregelen tegen nemen. Gelukkig is daar gisteren ook over gesproken. Naar de mening van mijn fractie is na verwerping van de strengere asielwetten door een aantal fracties het merendeel van de bevolking inmiddels overtuigd dat politiek Den Haag helemaal geen, of in ieder geval nauwelijks, beperking van de instroom van asielzoekers wil. Dat roept, heel begrijpelijk, veel frustratie op. Dat woord gebruikt de minister ook in ander verband wel. Immers, tijdens de Tweede Kamerverkiezingen werd expliciet door D66 de belofte gedaan dat na jarenlang nietsdoen en wegkijken er eindelijk stappen zouden worden gezet om het draagvlak onder de Nederlandse bevolking zo goed mogelijk te behouden. Minister-president Jetten gebruikte in de campagne ook "er komt een strenger asielbeleid", maar sinds het aantreden van het kabinet heb ik over het begrip "grip op migratie" eigenlijk weinig meer gehoord. Ik herhaal nogmaals dat de huidige relschoppers die excessief geweld hebben gebruikt onmiddellijk en hard bestraft moeten worden. Laat daar geen twijfel over bestaan. Collega Jan Struijs heeft dat in de Tweede Kamer ook duidelijk uitgelegd. Maar de fracties van D66 en CDA in dit huis moeten ook de hand in eigen boezem steken, want mede door hun stemgedrag is het vertrouwen in de adequate aanpak van het echte probleem, namelijk de instroom van asielzoekers daadwerkelijk beperken, op de tocht komen te staan. Daarvoor dragen zij en wij allemaal uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Dan nu naar de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026, de zogenaamde heilige graal die de zojuist geschetste problematiek gaat aanpakken. Althans, zo werd dit in de schriftelijke rondes en tijdens het debat over de Asielnoodmaatregelenwet herhaaldelijk door linkse partijen naar voren gebracht. Deze Kamer hoefde helemaal geen Asielnoodmaatregelenwet meer te behandelen, want per 12 juni 2026 zou het Migratiepact er komen en daarin zou alles opgelost worden. Dit werd luid verkondigd door fractievoorzitter Klaver. Hij zei toen: "De wetsvoorstellen zijn niet nodig. Het pact komt er immers aan." Intussen stemde zijn PRO vrolijk tegen de implementatiewet van het pact. Dat snapt toch eigenlijk niemand meer? Maar goed, we wachten wat die fractie betreft hier de afloop van het debat af.

Deze houding van sommige partijen aan die kant zorgde ook voor enorme vertraging van de wetsbehandeling, met maar één doel, namelijk om alle maatregelen te frustreren die de instroom van asielzoekers beperken. We hebben proceduregevechten gevoerd in de commissie voor Asiel en Migratie. Daarin zou het hebben moeten gaan over de inhoud, maar het doel was vaak alleen om te vertragen en weer te vertragen totdat het pact in werking zou treden. Dit gebeurde goeddeels helaas nog met succes ook.

Voorzitter. Maar nu komt het dus allemaal binnenkort in orde, zo lijkt het. Iedere lidstaat is reeds gedwongen een implementatieplan op te stellen en in te leveren bij de Europese Commissie, waardoor uniforme regels gaan gelden in de lidstaten, gericht op harmonisering van de asielprocedures tussen de lidstaten en met als doel de migratie te beheersen en asielprocedures te versnellen.

Voorzitter. Kan de minister aangeven hoeveel lidstaten nog geen implementatieplan hebben ingeleverd? Kan de minister bevestigen dat een aanzienlijk deel van de landen nog helemaal niet op schema ligt met de implementatie van het EU-Migratiepact? Welke consequenties heeft dat in Europees verband en met name ook voor ons land? Lidstaten die bekendstaan als echte dwarsliggers kunnen op initiatief van de Europese Commissie geconfronteerd worden met een rechterlijke procedure bij het Europese Hof van Justitie, maar we weten allemaal dat dit jaren in beslag neemt en het Hof slechts een dwangsom kan opleggen per lidstaat. In zo'n geval faalt het Migratiepact dus, omdat de lidstaat in kwestie afwijkende asielprocedures kan blijven hanteren.

De minister erkende al dat er wat betreft de negen verordeningen ruimte bestaat voor nadere nationale invulling per lidstaat en dat de richtlijn voor de lidstaten niet bindend is, maar slechts een aanwijzing voor hoe daaraan invulling te geven. Kan de minister mijn fractie uitleggen hoe met al deze door elke lidstaat mogelijk te benutten ruimte de zo geprezen uniformiteit in de organisaties en de asielprocedures in Europees verband geborgd is? De gedachte kan mooi zijn, maar de praktijk moet bewijzen dat de gedachte uitvoerbaar is en daadwerkelijk op korte termijn leidt tot beperkte instroom. Graag een reflectie van de minister op hoe hij dit voor zich ziet.

Voorzitter. Dan een opmerking over de interpretatie van het begrip "vluchteling". In antwoord op een door 50PLUS gestelde vraag over de uniforme status voor vluchtelingen en personen die voor subsidiaire bescherming in aanmerking komen, erkende de minister de conclusie van 50PLUS dat de statusbeoordeling voor de zojuist genoemde categorieën per lidstaat verschillend kan zijn. Maar, zo antwoordde de minister ons, door omzetting van de Kwalificatierichtlijn in een verordening waarin criteria zijn vastgelegd voor wie in aanmerking komt voor internationale bescherming als vluchteling of als subsidiair beschermde, zijn we weer een stap verder gekomen …

Voorzitter. Daar moet Nederland het dan mee doen: de heilige graal, het Migratiepact, waarbij nu al vaststaat dat lidstaten nog niet eens het verplichte plan van aanpak hebben ingediend, waarbij per lidstaat nadere nationale invulling kan worden gegeven aan elk van de negen verordeningen, waarbij per lidstaat een andere kwalificatie kan worden gegeven aan het begrip "vluchteling" of "subsidiair beschermde", waarbij bij het niet voldoen door een lidstaat aan de zo vereiste uniformiteit voor beheersing van de asielinstroom slechts een boete in de vorm van een dwangsom kan worden opgelegd.

Voorzitter. Dit alles overziende is mijn fractie er verre van overtuigd dat dit zo bejubelde Migratiepact datgene waar de overgrote meerderheid van Nederlanders naar snakt, ook maar een stap dichterbij zal brengen. Beheersing van de ongebreidelde instroom van vluchtelingen en hun nareizigers wordt volgens mijn fractie niet voorkomen met het pact. Hoe ziet de minister dat? Nederland blijft een aantrekkelijk land voor instroom. We weten die instroom niet te beperken tot wat noodzakelijk en rechtvaardig is: de opvang van de echte vluchtelingen. De minister spreekt in zijn beleid consequent over "aanpak instroom" en "zorgen voor spreiding", maar ook 50PLUS constateert helaas dat het voor de beperking van de instroom bij woorden blijft en dat al het beleid enkel gericht is op grip op opvang en grip op spreiding, niet grip op migratie. Bij de behandeling van de Spreidingswet op 23 januari 2024 sprak ik de vrees uit dat het dweilen met de kraan open zou blijven. Daar zijn we ruim twee jaar later nog steeds mee bezig.

Voorzitter. De asielstroom legt zo'n grote druk op alle sociale voorzieningen, zoals huisvesting, zorg, onderwijs en financiën, dat het onze gezamenlijke spankracht te boven gaat. Het COA-budget is thans al jaarlijks 4 miljard. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Wat is de raming voor de komende jaren? Is het een idee om met een meerjarenbegroting te komen? Die geeft dus ook een meerjarencapaciteit, waardoor er minder noodopvang is en meer structurele opvang. De financiële draagkracht van onze economie is nu al zo nijpend dat het kabinet zich genoodzaakt zag 7 miljard te bezuinigen op onze zorg en sociale zekerheid, wat Nederlanders hard raakt.

Volgens mijn fractie zal de asieltrein ook na invoering van het Migratiepact gewoon doorrijden. De locomotieven zijn immers de verdragen, de Nederlandse wetgeving en de jurisprudentie. In dit verband wijs ik naar de Dublintrein, die al tien jaar op een dood spoor staat. Lidstaten sturen asielzoekers gewoon door, of asielzoekers gaan na afwijzing in de ene lidstaat vervolgens naar een ander, aantrekkelijker land om daar asiel aan te vragen. Graag hoor ik tot slot van de minister hoe het EU-pact dit gaat voorkomen, een pact dat gewoon in werking treedt op 12 juni; daar hebben we geen keuze over.

Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af en wens hem veel succes.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Huizinga van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Een maand geleden debatteerde deze Kamer over de Asielnoodmaatregelenwet en de bijbehorende novelle en over de Wet invoering tweestatusstelsel. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, bevat naast de implementatie van één richtlijn en negen Europese verordeningen, die op 12 juni hoe dan ook in werking treden, allerlei maatregelen waarover we in het debat van vorige maand uitgebreid van gedachten hebben gewisseld met de minister. Mijn fractie voelt er weinig voor om dat debat over te doen. Daarom zal ik me in mijn bijdrage beperken tot de drie onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel waar mijn fractie de meeste vragen bij heeft: de koppen die het kabinet op het Asiel- en Migratiepact heeft gezet, het ontbreken van overgangsrecht en de uitbreiding van de mogelijkheid om kinderen in detentie te nemen.

Voorzitter. Het is de taak van de Eerste Kamer om wetsvoorstellen te beoordelen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Voor mijn fractie betekent dit dat we onder andere beoordelen of de maatregelen in een wet bijdragen aan het doel dat de regering ermee beoogt. Ook kijkt mijn fractie of deze maatregelen, als zij inderdaad bijdragen aan dat doel, uitgevoerd kunnen worden zonder grote problemen voor de organisaties die de wet moeten uitvoeren. Vanuit dat kader stelt dit wetsvoorstel mijn fractie voor een dilemma. Wij zijn van mening dat effectief migratiebeleid alleen op Europees niveau kan worden geregeld. In die zin zien wij het belang van het Europese Asiel- en Migratiepact en steunen wij dat.

Het kabinet heeft er echter voor gekozen om in de implementatie ook maatregelen op te nemen die vanuit de Europese verordeningen niet vereist zijn. Juist bij deze maatregelen hebben wij twijfels over de effectiviteit.

Ook hebben wij moeite met de koppeling van deze maatregelen aan een implementatiewet. Ook de Raad van State uitte kritiek op deze manier van implementeren. De regering stelt zich op het standpunt dat de invoering van bijvoorbeeld een tweestatusstelsel en de afschaffing van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd noodzakelijk zijn voor de implementatie van het pact. Zij ontloopt daarmee de discussie over de vraag of deze maatregelen inderdaad effectief zijn. Onder meer de Raad van State en de Adviesraad Migratie delen dit standpunt niet, en ook mijn fractie is hiervan niet overtuigd. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de regering tijdens het debat van vorige maand niet voldoende aannemelijk gemaakt dat deze maatregelen volgen uit de verordeningen in het pact en dus verplicht zijn. We zouden de minister kunnen vragen om nog eens duidelijk te maken waarom het kabinet verwacht dat de Nederlandse koppen op dit pact zullen bijdragen aan verlichting voor de asielketen, maar daarmee zouden we het debat van vorige maand overdoen. Andere leden hebben ernaar gevraagd; mocht de minister hier misschien toch op ingaan, dan zullen wij daar natuurlijk aandachtig naar luisteren.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde mevrouw Huizinga van de ChristenUnie zeggen dat veel punten die vanuit Nederland bij het pact zijn geschreven, te ver gaan. Tegelijk meen ik vorige week gehoord te hebben dat de ChristenUnie in ieder geval in de Tweede Kamer het licht had gezien en opeens toch wel voor strengere asielmaatregelen zou zijn. Dan vraag ik me toch af hoe de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer hierin zit. Zijn zij opeens niet voor strengere asielmaatregelen? Moet het hier dan toch maar allemaal even zwak blijven en moeten de grenzen open blijven staan? Kan mevrouw Huizinga daar een toelichting op geven?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De reden dat ik hier een bijdrage geef, is om te zeggen wat de visie van mijn fractie is. Als de heer Van Hattem daar het antwoord op wil, dan moet hij gewoon luisteren.

De voorzitter:

Het lijkt me op zich een best redelijk voorstel dat mevrouw Huizinga eerst haar verhaal doet en dat u dan nog even de vragen stelt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik was al goed aan het luisteren en ik hoorde mevrouw Huizinga duidelijk zeggen dat ze niet blij is met de koppen die geplaatst zijn op het Migratiepact om het juist strenger te maken. Als zij in haar verhaal verder een goede onderbouwing kan geven bij de vraag of de ChristenUnie nu wel of niet gaat kiezen voor strengere migratiemaatregelen en of de ChristenUnie daar in de Eerste Kamer misschien anders over denkt dan in de Tweede Kamer, dan hoor ik dat graag en dan ga ik dat nu verder beluisteren. Anders kom ik hier nog wel op terug.

De voorzitter:

Wij luisteren naar mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan wil ik nog wel één opmerking maken. De heer Van Hattem heeft gehoord dat ik zei dat wij er niet blij mee zijn dat de maatregelen strenger zijn; dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij er grote zorgen over hebben of die maatregelen effectief zijn. Dat is iets anders.

Voorzitter. In de aanloop naar dit debat ontving mijn fractie verschillende mails van statushouders die al een aanvraag hebben gedaan voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. In dit wetsvoorstel is niet voorzien in overgangsrecht. Dat betekent dat deze lopende aanvragen na 12 juni worden omgezet in aanvragen voor een reguliere verlenging van de verblijfsvergunning. Mijn fractie heeft daar moeite mee. Veel van deze mensen wachten al heel lang. Door het ontbreken van overgangsrecht worden zij nu de dupe van de verstopte asielketen. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om geen overgangsbepaling op te nemen voor deze groep? Voor hen leidt de onmiddellijke werking immers tot rechtsonzekerheid en -ongelijkheid. Anderen zijn daar ook uitgebreid op ingegaan. Kan de minister toezeggen om voor deze groep alsnog een uitzondering te maken, zodat bestaande aanvragen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd alsnog kunnen worden gehonoreerd als blijkt dat de aanvragen aan de voorwaarden voldoen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het gefaseerd invoeren van het KB.

Het Rode Kruis schrijft in een brief aan deze Kamer dat de asielaanvragen van deze mensen die voor 12 juni zijn gedaan, in de wacht zullen worden gezet, waardoor zij mogelijk wel vijf jaar zouden moeten wachten op een beslissing. Kan de minister toelichten of dat inderdaad het geval is?

In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat minderjarigen enkel in laatste instantie in vreemdelingenbewaring kunnen worden gesteld. Kan de minister toelichten hoe "in laatste instantie" moet worden uitgelegd? Hoe voorkomt de minister dat minderjarigen onnodig in detentie worden geplaatst? Het Rode Kruis pleit ervoor om kinderen en andere kwetsbare groepen uit te sluiten van detentie. Kan de minister uitleggen waarom hij daar niet voor heeft gekozen? Met andere woorden, kan hij uitleggen waarom het uitbreiden van de mogelijkheid om kinderen in detentie te plaatsen volgens hem noodzakelijk is?

Uit de memorie van toelichting en de schriftelijke beantwoording door de minister klinken grote daadkracht en urgentie. Op zichzelf waardeert mijn fractie dat, maar wij hebben zorgen over de uitvoerbaarheid en de daadwerkelijke effectiviteit van de door de regering aan het pact toegevoegde koppen. Tijdens het debat over de asielwetten van enkele weken geleden heeft mijn fractie geschetst wat naar ons idee nodig is om werkelijk een stap richting een oplossing te zetten. Deze vier punten herhaal ik graag aan het slot van mijn bijdrage. Dat zijn een stabiele financiering van het COA, die een vaste opvangvoorraad mogelijk en noodopvang overbodig maakt en waarmee ons land vele honderden miljoenen euro's per jaar bespaart, voldoende middelen voor de IND, zodat procedures sneller kunnen worden afgerond, een evenwichtige verdeling van asielzoekers en asielzoekerscentra over Nederland en een streng beleid tegen overlastgevende vreemdelingen en vreemdelingen die hun terugkeer frustreren.

Daar laat ik het bij. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker, als het goed is, in dit debat. Het is, zoals ook door collega Huizinga is benadrukt, nog maar een maand geleden dat wij ons in de Eerste Kamer hebben gebogen over de asielwetten van het vorige kabinet. Het was de kwaliteit van de wetgeving die te wensen overliet. Dat was onder meer de reden waarom een van die wetten, de Asielnoodmaatregelenwet, het niet heeft gehaald. Was dat een gemiste kans, zoals minister-president Jetten op dat moment meende? Of erger nog, waren de tegenstemmers zelfs weglopers, zoals Brekelmans, leider van de VVD-fractie, in de Tweede Kamer meende te moeten zeggen na afloop van de stemming hier? Niet echt, want zoals bekend, volgende maand, al op 12 juni, zullen de strenge regels van het Europees Asiel- en Migratiepact in werking treden, met daarin regels die tot doel hebben om Europabreed tot een gemeenschappelijk en geharmoniseerd asiel- en migratiebeleid te komen.

Het debat van vandaag laat zien dat we een heel eind zijn gekomen in de discussie. Waar staat de OPNL-fractie? Onze fractie is op het dossier van asiel en migratie een warm voorstander van een Europabrede aanpak. Daarmee creëren we immers in principe, zoals mevrouw Thijssen al aangaf, voor alle EU-landen en dus ook voor Nederland een gelijk speelveld zonder onderlinge beleidsconcurrentie. Dat helpt zowel op korte als op langere termijn enorm bij de uitvoering van het asiel- en migratiebeleid. Daarmee voorkomen we ook een waterbedeffect. Dat hebben we vandaag nog niet genoemd, maar wil ik toch expliciet benoemen.

Soms werd mij de afgelopen weken bezorgd gevraagd: "Wat doen jullie straks in de Eerste Kamer met het Europees Asiel- en Migratiepact? Moeten jullie daar ook nog over stemmen?" Dat is uiteraard niet het geval. Ik wil maar zeggen: gelukkig is dat zo. Deze maand stemmen de leden van de Eerste Kamer niet over de geldigheid van de regels van het Europees Asiel- en Migratiepact. Waarover dan wel? Over een Nederlandse wet die beoogt de uitvoering en implementatie van het Europees Migratiepact te regelen. Het is, kortom, een nationale wet. We stemmen niet over het Europese Asiel- en Migratiepact. Waarom is dat van belang? Zelfs al zou de Eerste Kamer volgende week besluiten dit wetsvoorstel niet goed te keuren, dan nog treden de strenge Europese regels van het Asiel- en Migratiepact met zijn negen verordeningen op 12 juni onmiddellijk in werking om zo grip te krijgen op de verdere harmonisatie van het asiel- en migratiebeleid. Dat was precies de reden waarom onze fractie in april tegen heeft gestemd.

Voorzitter. Zoals eerder al gezegd is de OPNL-fractie op het asiel- en migratiedossier een groot voorstander van een Europese aanpak. Ook pleit de OPNL-fractie ervoor dat Nederland zich binnen de EU maximaal inzet op uniforme en Europabrede wetgeving. Het goede nieuws is dat het Europese Asiel- en Migratiepact is bedoeld om Europabreed zowel de bescherming van vluchtelingen te harmoniseren als om zo gezamenlijk meer grip op het asiel- en migratiebeleid te krijgen. Het doel van het pact is dus het beleid van de EU-lidstaten zo veel mogelijk te harmoniseren en te ondersteunen ten behoeve van de effectiviteit hiervan.

Dat brengt mij tot de volgende twee vragen. Ten eerste: kan de minister motiveren in hoeverre de onderliggende harmonisatie via deze nationale wetgeving, deze Uitvoerings- en implementatiewet, dichterbij komt? Ik stel deze vraag aan de minister omdat hij twee tegenstrijdige boodschappen afgeeft. Allereerst de boodschap van harmonisatie doordat het Asiel- en Migratiepact voor het overgrote deel bestaat uit rechtstreeks werkende verordeningen. Tegelijkertijd stelt hij dat ook nog een groot aantal nationale keuzes moet worden gemaakt die in meer of mindere mate uit het Asielpact voortvloeien. Kortom, toch ieder land weer zijn eigen feestje? Hoe moeten we dat bekijken?

Ten tweede: is het juist niet in het belang van Nederland en van de andere Europese landen dat we samen streven naar een beperkt pact en dus niet naar een groot aantal nationale keuzes, die koppen, zodat er een einde komt aan al die onderlinge beleidsconcurrentie tussen de lidstaten om te laten zien wie er het strengste asielbeleid heeft? Alsof het daarom gaat. Anders gezegd: leidt onderlinge beleidsconcurrentie niet juist tot een waterbedeffect en dus tot aanhoudende polarisatie en uitvoeringsproblemen, die dat bij ons en elders in Europa met zich meebrengt? De Raad van State wijst op de uitvoeringsproblemen en op de financiering daarvan. In de antwoorden van de minister zie je daar niets van terug.

Valt er inhoudelijk dan niets aan te merken op de strenge regels van het Asiel- en Migratiepact? Welzeker. Dat is vandaag en trouwens ook eerder onder juristen en in de pers al vaker gebeurd. Maar ook hier geldt: de wet is wet. Het adagium "de wet is de wet" geldt niet alleen voor onze eigen Nederlandse Spreidingswet en voor de mensen die de ambtseed hebben afgelegd, maar ook voor de regels onder het Europese Asiel- en Migratiepact.

Dan resten mij nog twee vragen voor de minister. Het pact verplicht lidstaten om een onafhankelijk toezichtmechanisme op te zetten voor de screening en de asielgrensprocedure. Kan de minister toelichten hoe dit toezichtmechanisme ervoor gaat zorgen dat beide Kamers in staat worden gesteld om toezicht te houden op de uitvoering van deze wet en van het pact?

Ten slotte. De Nationale ombudsman en de Kinderombudsman zijn een onafhankelijk onderzoek gestart naar de effecten van het pact op de fundamentele rechten en kinderrechten van asielzoekers. Komende uit Groningen weet ik hoe belangrijk de rol van de Nationale ombudsman is om de rechtsstaat te bewaken, omdat we zelf als politici tekortschieten. Ik ook als politicus, zeg ik daarbij. De resultaten worden deze zomer verwacht. Kan de minister toezeggen dat hij dit onderzoek zal betrekken bij de uitvoering van de wet en van het pact en dat hij beide Kamers daarover zal informeren?

Voorzitter. Er is gesproken over "grip op migratie", maar "grip op de uitvoering" lijkt nog meer een probleem te zijn. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan ga ik de vergadering schorsen tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Van den Brink i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle sprekers, die opnieuw veel vragen aan mij gesteld hebben. Ik herkende een paar vragen die in eerdere debatten al zijn langsgekomen. Dat is logisch, want als je het over migratie hebt, ontkom je er niet aan om het over het Europese migratiebeleid te hebben. Ook nationaal hebben wij keuzes te maken. Daar zal het vandaag denk ik nog veel over gaan.

Over drie weken, op 12 juni, zal het Europese Asiel- en Migratiepact van toepassing worden. Vanaf die datum zal een groot deel van ons asielrecht worden teruggevonden in rechtstreeks werkend Europees recht. Laten we even stilstaan bij de eerste vormingsvoorstellen van de Europese Commissie uit 2017. Deze discussie begon in Europa al in 2017. Verschillende pogingen om het pact nog vóór Europese verkiezingen afgerond te krijgen mislukten. Uiteindelijk werd het pas in 2024 van kracht. We spreken er nu vandaag over.

Om te voorkomen dat er vanaf 12 juni onduidelijkheid bestaat over de regels die dan van toepassing zijn, is het van groot belang dat onze nationale wetgeving op 12 juni aan het Asiel- en Migratiepact is aangepast. Tijdige duidelijkheid op dit punt is niet in de laatste plaats essentieel voor alle uitvoeringsorganisaties. Ik wil u dan ook bedanken voor de voorspoedige snelheid waarmee u deze procedure opnieuw heeft willen bewandelen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de tijdsplanning die we hebben gehanteerd.

Dit is een belangrijke en noodzakelijke stap op weg naar het verkrijgen van meer grip op migratie. Het pact moet leiden tot verdere harmonisatie van de regels voor asiel en migratie binnen de Europese Unie. Daartoe verstevigt het pact de buitengrenzen van de Europese Unie door de introductie van de zogenoemde verplichte "asielgrensprocedure" en de intensivering van de screeningsprocedure. Dat zijn twee belangrijke veranderingen in het pact. Daarnaast moet het Asiel- en Migratiepact effectieve asielprocedures met kortere behandeltermijnen opleveren en bevat het strengere regels, die misbruik moeten tegengaan. Hoewel het pact dus voor een groot deel bestaat uit rechtstreeks werkend Europees recht creëert het niet zelf een werkend asiel- en migratiesysteem in de lidstaten. Lidstaten zullen binnen de kaders en de richtingen die het Asiel- en Migratiepact geeft eigen uitvoerings- en implementatiekeuzes kunnen maken. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt.

De heer Griffioen noemde dat er wel 40 wijzigingen in het pact zitten ten opzichte van nu. Ik vroeg het net even bij de mensen die dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Zij zagen dat als een schijntje ten opzichte van het werkelijke aantal. We moeten dus vele malen meer aanpassingen doen. Daarom is het ook zo van belang dat het pact echt voor 12 juni is ingevoerd. Anders krijgen we een botsing tussen het nationale stelsel en de wijze waarop de IND dat uitvoert en de verplichte werking van deze verordeningen. Als deze verordeningen in werking treden zonder dat de invoeringswet wordt aanvaard, weet de IND niet waar hij moet kijken voor de procedures die gevolgd moeten worden en de vereisten die dan gelden.

Mevrouw Van Toorenburg roemde de mensen die hieraan gewerkt hebben. Ik denk dat dat heel terecht is. De puzzel die hier is gelegd, is moeilijk te overzien. Ik durf te stellen dat dit in mijn termijn als lid van dit kabinet het grootste wetgevingspakket is dat ik onder mijn hoede zal hebben. Het is denk ik niet voorstelbaar dat een pakket überhaupt nog groter wordt in deze periode, voor wie dan ook. De mensen die hieraan hebben gewerkt, zien dit als een enorm groot pakket.

Op termijn zal het Asiel- en Migratiepact de druk op onze uitvoeringsinstanties moeten doen afnemen en ervoor moeten zorgen dat mensen met een grote kans op asielvergunning sneller kunnen meedoen. Ik zeg nadrukkelijk "op termijn". De heer Van der Goot noemde het ook al even in zijn bijdrage: hebben we nu grip op migratie, of grip op de uitvoering? Ik denk dat hij daar heel erg gelijk in heeft. Ik streef ernaar om op beide meer grip te krijgen, dus meer grip op migratie én op de uitvoering. Daar hebben we flinke opgaven. We staan voor een ingewikkelde operatie, die zeker met een aantal aanloopproblemen gepaard zal gaan. Daar zullen we mee aan de slag moeten. Wat mevrouw Kaljouw al zei: met het pact nemen we de verantwoordelijkheid om meer grip op migratie te krijgen. We brengen solidariteit aan, maar we weten ook dat op 12 juni niet alles meteen is ingevoerd en gerealiseerd. We hebben echt nog flink wat werk aan de winkel.

Veel senatoren vroegen: waarom nu pas? Waarom drie weken van tevoren? Ik wil u vragen om daar met enige coulance naar te kijken. Het pact werd op 11 juni 2024 aangenomen. Wij spreken dus binnen twee jaar over het implementatietraject. Binnen een halfjaar lag er een implementatieplan. In december 2024 startte de internetconsultatie van het voorliggende wetsvoorstel. Die leidde tot een adviesaanvraag in juli 2025. In oktober ontvingen wij dat advies. Binnen twee maanden lag er een nader rapport. Daarna kregen we de indiening van het wetsvoorstel in december 2025, de technische briefing en de inbrengdatum met 450 vragen uit de Tweede Kamer. Daarna was ik inmiddels aangetreden als minister en heb ik met u en met de Tweede Kamer geprobeerd om dit zo snel mogelijk te doen. Ook in dat opzicht is dit echt een tour de force, die niet vaker is vertoond. Het moest tussendoor namelijk ook nog door de uitvoeringsorganisaties worden doorvertaald. Ik wil graag alle noodzakelijke zorgvuldigheid in wetgeving, maar ik kan me niet voorstellen hoe het anders en sneller had gekund.

Dat was de inleiding. Nu wil ik alle vragen die gesteld zijn, gaan beantwoorden. Dat wil ik in een aantal blokken doen. Het eerste blok gaat over de asielprocedure. Daarin komt een flink aantal onderwerpen terug die in vorige debatten al zijn besproken. Ik zal proberen om die een beetje bij elkaar te nemen. Het gaat heel vaak over het tweestatusstelsel en over nareis. Het tweede blokje gaat over de grensprocedure en alle vragen rondom kinderen en minderjarigen. Het derde blok gaat over Dublin en het solidariteitsmechanisme. Het vierde gaat over de uitvoerbaarheid. Dat is echt een hele dikke map geworden. Het vijfde gaat over de wetstechniek en onmiddellijke werking. Het zesde bevat overige vragen. Dat zijn de blokjes. Het zal niet allemaal voor de dinerpauze lukken, denk ik.

Ik begin met de vraag van mevrouw Thijssen over de asielprocedure. Zij gaf aan dat ze bij de schriftelijke vragen een beeld had gevraagd van de verschillende toepassingen van nationale koppen in Europa. Wij hebben op dit moment geen actueel beeld, omdat de Commissie dat nog niet beschikbaar heeft gesteld. De Commissie monitort de voortgang wel. Wij hebben zelf ook een soort monitoringssysteem, waarin we per kwartaal in beeld proberen te brengen wat er in andere landen gebeurt. Vanuit mijn eigen kennis weet ik dat onze keuzes op twee statussen en nareis bijna identiek zijn aan de Belgische en Duitse situatie. Het lijkt ook op de Zweedse situatie. Ik ken uit mijn hoofd een groot aantal overeenkomsten in de nationale keuzes die gemaakt zijn. Oostenrijk is een ander voorbeeld.

Een totaaloverzicht is er in dat opzicht echter niet. We weten wel dat we tot nu toe het enige land waren, dat nog een eenstatenstelsel hanteerde. We waren ook het enige land dat een onbepaaldetijdvergunning hanteerde. In die zin heeft u gelijk over de keuzes met betrekking tot deze nationale invoering. Dat heb ik vorige keer in het debat al duidelijk gemaakt: er is een pact, maar er is ook een deel met nationale keuzes. Die hebben we in de Wet invoering tweestatusstelsel en in de Asielnoodmaatregelenwet al gemaakt en die zitten ook weer in de wetgeving van het pact verwerkt. Als we de informatie ontvangen of als de Commissie er meer duidelijkheid over geeft, dan zullen we die aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik heel blij mee. Dank u wel voor die toezegging. U heeft het nu vooral over inzicht in de nationale koppen, maar het ging mij ook om de interpretatie of de invulling van de bandbreedtes. Kan dat daarin worden meegenomen?

Minister Van den Brink:

Ja, als dat beeld er is. Dan doelt u waarschijnlijk op termijnen van verlenging van vergunningen of termijnen van de procedures bij rechtbanken, al dat soort zaken.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja. Alle onderdelen van de maatregelen, op maatregelniveau.

Minister Van den Brink:

Ik denk dat hier iemand een flink stukje werk aan gaat krijgen. Wij gaan bij de Commissie ook vragen of daar een beeld van bestaat.

In het verlengde daarvan vroeg u ook of de beoogde harmonisatie en solidariteit bereikt wordt met het beleid dat nu voorligt. Wij zij van mening dat dit wel het geval is, want het Asiel- en Migratiepact bevat veel bepalingen die rechtstreeks werkend zijn en waarvan niet kan worden afgeweken. Daar waar nog wel beleidsruimte zit, heeft de regering gekozen voor een aansluiting bij de minimumnormen. Verschillende partijen hebben dat ook genoemd. Dat kan soms overeenkomen. De minimumnorm kan ook zorgen voor een efficiëntere asielprocedure.

Solidariteit tussen lidstaten wordt bereikt door het verplichtende karakter ervan. Daarbinnen mogen lidstaten kiezen tussen het overnemen van mensen of een financiële bijdrage. Daar kom ik straks nog over te spreken bij de compensatiegegevens.

Dan vroeg de heer Lievense of dit pact leidt tot meer grip. Dit pact, in combinatie met de nationale maatregelen die wij ook al bij het tweestatusstelsel en de Asielnoodmaatregelenwet hebben besproken en die hier ook in zitten, leiden zeker tot meer grip, omdat we hiermee een asielstelsel creëren dat niet meer of minder aantrekkelijker is dan die van de lidstaten om ons heen. En we kunnen andere lidstaten straks veel beter aanspreken op de verplichtingen die zij hebben, omdat bijvoorbeeld de screening zo meteen laat zien waar iemand vandaan is gekomen. Wij hebben ook de afspraken over Dublin. Ik snap alle opmerkingen over het geloof, maar als je over geloof begint, moet je het ook over hoop hebben. Die hoor je er dus ook aan te verbinden, omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. Ook daar kom ik straks nog op terug.

U stelde ook een vraag over de instroombeperkingen, met name voor de nareizigers. Die zijn afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt, maar er wordt wel een belangrijk instroomeffect verwacht vanwege die beperking op nareis. Nareis behelst ongeveer 30% van de totale instroom. Daarom is het kabinet van mening dat we die moeten beperken om meer grip op migratie te krijgen.

Dan vroeg u ook: waar wilt u over een of twee jaar staan als we het hebben over dit pact? Ik denk dat het belangrijkste is dat ik over een of twee jaar met overtuiging kan laten zien dat andere lidstaten samen met Nederland echt uitvoering geven aan alles wat we hier afspreken. Als alle lidstaten doen wat we afspreken, zal het echt een gunstig effect hebben op de secondaire asielstroom van mensen die nu gewoon doorreizen en in Ter Apel hun eerste aanvraag doen. De andere landen gaan natuurlijk ook door Nederland aangesproken worden, en dat gaat ook de Commissie doen, op de verantwoordelijkheden die ze hiermee zijn aangegaan. Dat is een belangrijke manier om die grip op migratie te krijgen.

Dan komen we vrij snel weer op nationale keuzes. Mevrouw Perin stelde een vraag over de onbepaaldetijdvergunning. Ik verwijs soms naar eerdere debatten hierover; in een vorig debat hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Nederland is het enige land dat een onbepaaldetijdvergunning heeft. Wij zijn in de veronderstelling dat ook uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie, het arrest-M'Bodj en het arrest-Bilali, volgt dat een status moet kunnen worden ingetrokken wanneer de omstandigheden in het herkomstland van de statushouder zodanig zijn veranderd dat bescherming niet langer nodig is. Om die reden zijn wij van oordeel dat een onbepaaldetijdvergunning daar niet meer bij past.

U sprak ook nog over de beperkingen, waaronder voor gezinshereniging. Wij vinden dat deze beperking zijn recht vindt in het Unierecht en ook in lijn is met de ruimte die daarvoor in het EVRM is geboden. Maar het klopt dat die beperkingen niet uit het Migratiepact zelf volgen. Dat zijn de keuzes die wij hier maken en die wij opnieuw in deze wetten verankeren, nadat wij dat ook met het tweestatusstelsel hebben gedaan, dat uw Kamer een maand geleden heeft aanvaard.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Thijssen waarom een wachttermijn van twee jaar nodig is als je ook al het huisvestings- en het inkomensvereiste hebt. Wij verwachten dat die wachttermijn zorgt voor een verminderde druk op de asielprocedure en de opvang. De maatregel reguleert daarmee de nareis en stelt voorwaarden aan de gezinshereniging. Het levert daarmee ook een bijdrage aan het op orde brengen van de hele opvang in Nederland, omdat we daarmee meer tijd krijgen om dat op orde te brengen.

In het verlengde daarvan vroeg u of de wachttermijn voor de amv's wel proportioneel is. Bij de amv's gaat het alleen om de wachttermijn van twee jaar. Van de alleenstaande minderjarige vreemdelingen met die subsidiaire bescherming wordt niet verwacht dat ze aan het inkomens- en het huisvestingsvereiste voldoen, maar dus wel aan de wachttermijn van twee jaar. Zoals ik net zei, is dat deels met verwijzing naar het op orde brengen van de opvang en de asielprocedure, maar ook om te voorkomen dat het aantrekkelijker wordt om alleenstaande minderjarige vreemdelingen vooruit te laten reizen. Ook op deze manier proberen wij onze grip op migratie te vergroten.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Bij dat laatste onderdeel vroeg ik ook om in te gaan op de vraag hoe zich dat verhoudt tot het proportionaliteitsbeginsel. Zou u daar ook op in kunnen gaan?

Minister Van den Brink:

Dat is in die zin een weging. Je kunt een politieke weging aanbrengen in de vraag in hoeverre je dat proportioneel vindt. Wij achten het proportioneel, gelet op de bestaande druk op het hele migratiestelsel. We zagen de afgelopen jaren soms een flinke stijging in het aantal amv-aanvragen in Nederland. We weten natuurlijk dat dat soms echt gepaard gaat met jongeren of kinderen — dat is net hoe je hen wil noemen — die vooruitgestuurd worden. Om in dat opzicht ons stelsel niet onnodig aantrekkelijker te maken, ook niet ten opzichte van andere landen, vinden wij deze maatregel proportioneel.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Mij kwam namelijk ter ore dat de vrijstellingen voor het inkomensvereiste voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn of de AOW-leeftijd hebben bereikt, niet gaan gelden voor oorlogsvluchtelingen. Klopt dat?

Minister Van den Brink:

Zat deze hele specifieke vraag in uw inbreng?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, die zat niet in mijn inbreng. U kunt daar ook later op ingaan.

Minister Van den Brink:

Ik hoop dat er even iemand meeluistert, zodat ik deze hele specifieke vraag in de tweede termijn kan beantwoorden. Kunt u de vraag nog één keer herhalen?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De vraag is als volgt. Er zijn vrijstellingen voor het inkomstenvereiste. Dat is namelijk het geval als je volledig arbeidsongeschikt of AOW-gerechtigd bent, maar die vrijstelling geldt niet voor oorlogsvluchtelingen. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Daar hoort ook nog een meer duidende vraag bij, namelijk: is dat niet in strijd met artikel 8 van het EVRM?

Minister Van den Brink:

Ik zou deze vraag nu half kunnen beantwoorden, maar laat ik het toch maar in de tweede termijn doen. Het lampje begint wel te branden. Er is onderscheid tussen de vluchtelingenstatusvereisten die je kan stellen en de subsidiair beschermde vereisten. Dat klopt, maar ik kom in de tweede termijn even terug op de vraag hoe zich dat verhoudt tot het tweede deel van uw vraag.

Ik kom nu op een aantal vragen die door anderen zijn gesteld, waaronder de hele specifieke vraag van de heer Janssen over de casus van de Griekse statushouders die zich nu al in onze procedure bevinden. Ik heb die vraag even in dit antwoord meegenomen. U vroeg hoe zich dat verhoudt tot het pact. Het Europees Migratiepact verandert niks aan de voorwaardes en aan de ruimte die statushouders hebben als ze eenmaal in Nederland zijn. Hierbij speelt dat mensen die al in Griekenland een status hebben, doorreizen naar andere lidstaten.

Er liggen uitspraken van rechters uit het verleden die zeggen: de situatie van de statushouders in Griekenland is zodanig deprivaat — ik neem dat woord even van de rechtbank over — dat ze daar geen ruimte hebben om op een goede manier invulling te geven aan hun leven, omdat ze geen toegang tot werkgelegenheid hebben, en vaak ook geen toegang tot huisvesting. Normaliter kan je een statushouder die een aanvraag doet, niet ontvankelijk verklaren. Dat mogen we dus niet in algemene zin doen voor statushouders uit Griekenland. Dat is de reden dat ik vorige week aan de Tweede Kamer heb gemeld dat ik met Griekenland het gesprek aanga om die situatie te verbeteren. Dat kan ook, omdat wij op een aantal plekken in Griekenland zelf een opvangcentrum hebben waarnaar we ze zouden kunnen laten teruggaan. Voor het overige ga ik die groep nu nog niet behandelen, omdat dat anders leidt tot een enorme hausse aan extra zaken.

De heer Janssen i (SP):

Asielzoekers die in Griekenland … Ik neem aan dat het ook geldt voor Spanje. Misschien ging die specifieke rechterlijke uitspraak daar niet over, maar …

Minister Van den Brink:

Alleen Griekenland.

De heer Janssen (SP):

Alleen Griekenland. Maar dat zou betekenen dat asielzoekers die onder het pact in Spanje geen woning kunnen vinden en niet kunnen werken, daar via een nieuwe gerechtelijke uitspraak, gelijk aan wat er in Griekenland gebeurde, misschien ook onder zouden kunnen gaan vallen. Dat geldt voor Cyprus. Dat geldt voor Italië. Als straks alle aanvragen alleen maar in die vier landen gedaan mogen worden … Daarom vroeg ik daar ook naar: gaan die mensen daar dan na drie maanden allemaal werken? Nou, dat lijkt me niet. Dat lijkt me niet realistisch. Maar is dan de verwachting dat iedereen die daar een status krijgt, door mag reizen? Is dat wat de minister zegt?

Minister Van den Brink:

Nee. Mijn beleidsinzet is natuurlijk om dat te voorkomen, want ik vind dat als een status in een andere lidstaat is afgegeven, dat dan ook de lidstaat moet zijn waar de betreffende persoon zijn toekomst gaat opbouwen. Daarnaast hebben we het solidariteitsmechanisme, waarin we solidair zijn met de lidstaten in de zuidelijke landen. Overigens — maar dat is meer lokaal ingevuld — zou Griekenland die mensen dolgraag in zijn economie willen laten werken. Het is dus niet zo dat Griekenland die mensen niet zozeer zou willen hebben in zijn economie. Het is een administratief probleem, omdat Griekenland het niet voor elkaar krijgt om snel genoeg vergunningen voor de arbeidsmarkt aan statushouders te verstrekken. Dat geldt alleen voor de Griekse situatie.

De heer Janssen (SP):

Ik vind het steeds ingewikkelder worden, omdat het nu alleen geldt voor de Griekse situatie. Maar dat zou onder het pact ook kunnen gaan gelden … Laat ik het zo zeggen: als iedereen alleen maar terug moet naar die vier zuidelijke landen — want dat zou eigenlijk de consequentie zijn van het pact: als wat we dan maar even "Dublin" blijven noemen goed wordt uitgevoerd, zou iedereen terug moeten naar een van de vier landen waar ze Europa binnengekomen zijn — dan gaat het toch ook in andere landen spelen?

Minister Van den Brink:

Nee, want de veronderstelling is natuurlijk dat we in Europa een eenheid zijn wat betreft het toepassen van sociale rechten op mensen die hier verblijven. Dat wordt ook eigenlijk in alle lidstaten op voldoende wijze toegepast, alleen heeft de rechter in heel specifieke gevallen, dus van Griekenland, gezegd dat daar geen sprake van is. We mogen ze om die reden niet gelijk niet-ontvankelijk verklaren en moeten specifiek voor die statushouders beoordelen of ze, als ze in Griekenland terugkomen, daar toegang hebben tot werkgelegenheid. Ik zie voorzie geen situatie waarin dat in andere lidstaten ook gaat spelen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Maar dat is de situatie voordat het pact in werking is getreden, dus wat er na het pact gebeurt, als inderdaad iedereen volgens Dublin terug zou moeten naar die vier landen, moet zich nog uitwijzen.

Minister Van den Brink:

Theoretisch wel. Dat klopt. Het moet zich uitwijzen hoe dat dan verloopt, maar vooralsnog heb ik dus niet … Deze uitspraak over Griekenland is namelijk ook al heel oud; die is van meer dan tien jaar geleden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Het aantal asielaanvragen is gedaald van 38.000 in 2023 naar 24.000 in 2025, een daling van een derde. Volgens Frontex is die daling het gevolg van strengere controles aan de Europese buitengrenzen en niet van strenger nationaal beleid. Nederland staat daarmee op dit moment per 1.000 inwoners op de dertiende plaats in de Europese Unie. De suggestie dat Nederland een — ik parafraseer even wat een collega eerder op de dag zei — "mi casa es su casa"-walhalla is, blijkt dus niet helemaal uit de cijfers. Mijn vraag aan de minister is: waar is de crisis die al deze maatregelen rechtvaardigt?

Minister Van den Brink:

De situatie in Nederland op dit moment is tweeledig. We hebben namelijk een serieus probleem met de opvang. Er zijn te weinig opvangplekken en dat leidt tot forse discussies in gemeenten over opvangvraagstukken. Daarnaast zie je dat de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek en Nidos in het verleden te maken hebben gehad met forse aantallen instroom en dat we daar voorlopig nog lang niet uit zijn. De verandering die we hier vandaag bespreken, moet dus ook nog eens een keer worden uitgevoerd in een situatie waarin er al flinke achterstanden zijn. Het hele asielstelsel staat stevig onder druk en ik durf … Nou, niet "durf". Ik heb in het vorige debat gesteld dat het ook om de spankracht van de samenleving gaat. Dat is een heel subjectief en politiek begrip, maar daar sta ik wel voor en daar staan we ook als kabinet voor. Het kabinet vindt dus dat de spankracht van de samenleving onder druk staat. Dat heeft meerdere oorzaken, maar de oorzaak is nooit de aanvraag van een vluchtelingenbescherming door een asielzoeker. Ik zal dat dus nooit op die manier verwoorden. Een oorzaak kan wel de spankracht van de samenleving zijn, aangezien wij al tijden een groot vraagstuk hebben op migratie. Dan kan ik ook nog verwijzen naar het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050, dat ons heeft opgedragen … Nou ja, eigenlijk heeft het ons duidelijk gemaakt — we hebben er namelijk zelf om gevraagd — dat ongebreidelde groei gewoon leidt tot grote problemen en spanningen in de samenleving. Gematigde groei is dus de opgave. Bij gematigde groei horen echt andere cijfers, ook op het gebied van asiel, dan de cijfers die we nu hebben.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Zou het dan niet veel beter zijn om te investeren in opvangcapaciteit, in capaciteit bij de IND en in capaciteit bij de rechtspraak, in plaats van te komen met allerlei aanvullende nationale maatregelen waarvan Frontex heeft vastgesteld, zoals ik zojuist al zei, dat die niet de oorzaak zijn van het gegeven dat het aantal asielaanvragen in twee jaar tijd met een derde is gedaald?

Minister Van den Brink:

Ik geloof ook zeker dat het en-en is. Vanaf de dag waarop ik aantrad als minister heb ik volgens mij gezegd dat ik op een gelijke wijze zal blijven spreken over het beperken van de instroom, het herstellen van de rust in de asielopvang en het sneller laten meedoen van mensen die hier mogen blijven. Ik denk dat de spanning in de samenleving afneemt als ik alle drie die beloften op gelijke wijze weet waar te maken. Ik denk ook dat de spankracht van de samenleving het aankan en dat het draagvlak voor vluchtelingenbeleid dan toeneemt. Ik geloof dus zeker wel dat ook nationale maatregelen daaraan kunnen bijdragen. Dat staat los van het feit dat u gelijk heeft dat de cijfers van Frontex gewoon helder zijn. Die komen voort uit het afsluiten van de mediterrane route, en uit het feit dat er aan de oostkant van Europa minder mensen binnenkomen. Dat is dus zeer terecht. Tegelijkertijd weten we ook dat er onderlinge verschillen zijn tussen het Europese beleid en het nationale beleid van lidstaten, en dat dat nationale beleid van lidstaten ook van invloed kan zijn op waar mensen voor kiezen nadat ze voor hun veiligheid naar Europa zijn gekomen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister nu weer een interessant begrip introduceren: de spankracht van de samenleving. We hadden eerder al "grip op migratie". Dat is een redelijk ondefinieerbaar begrip. Ik hoor toch graag van de minister wat er nu concreet wordt bedoeld met "de spankracht van de samenleving", op welke manier die onder druk staat, en of de minister die "spankracht van de samenleving" zelf niet nog extra onder druk zet door, via de Spreidingswet, overal azc's neer te zetten. Ik zal even een vergelijking maken. Ik loop al een paar jaartjes mee in de politiek. Ik hoorde een paar jaar geleden de term "de veerkrachtige samenleving". "De veerkracht van de samenleving" is ook zoiets dat bijna niet te duiden is. Is dit ongeveer hetzelfde begrip, of heeft de minister nu wel een iets duidelijkere uitleg? Wat verstaat hij onder de spankracht van de samenleving en waar is die aan af te meten?

Minister Van den Brink:

Ik gebruik het woord wel al een tijdje. Misschien ben ik dan toch te weinig in de Eerste Kamer geweest om dat woord echt goed te munten. Fijn dat ik dat hier dan nog een keer mag doen vandaag. Ik weet niet precies of de vergelijking opgaat die u maakt met het verleden. We doen dingen vanuit verschillende vertrekpunten. Volgens mij staat de samenleving onder spanning. Die staat onder spanning door meer zaken dan alleen asiel en migratie. Het gaat ook over een tekort aan woningen en over mensen die alles om zich heen zien veranderen en, op internationaal gebied, heel veel oorlogen zien.

Onrust in onze samenleving komt dus voort uit verschillende zaken. Migratie is een van die zaken. Ik heb als taak om die spanning te laten afnemen door beleid te voeren dat een geloofwaardige bijdrage levert. Ik ben van mening dat ik dat op alle drie de fronten moet doen. Dat moet ik doen door de instroom te beperken; dat kan de spankracht van de samenleving verbeteren. Ook moet de opvang zo worden georganiseerd dat daar minder gedoe over ontstaat. We moeten mensen ook sneller laten meedoen. Dat zijn mijn manieren om de spankracht van de samenleving op een dusdanig niveau te krijgen dat de samenleving dit aankan. Wanneer is dat dan het geval? Als de grote meerderheid van Nederland het gevoel heeft dat we meer grip op migratie hebben gekregen, ben ik hierin geslaagd.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou zijn beide begrippen, "spankracht" en "grip op migratie", ook nog aan elkaar gekoppeld als kritische indicator, zullen we maar even zeggen. Ik vraag me dan wel het volgende af. Ik hoor dat het gaat over spanning en onrust in de samenleving. Dat wordt vervolgens vrij breed getrokken. Maar je kunt ook zeggen: spankracht is … De samenleving wordt ook onder druk gezet. Tussendoor had ik ook gevraagd of de minister de samenleving zelf niet meer onder druk zet door via de Spreidingswet, de asieldwangwet, overal in gemeentes azc's af te dwingen. Wordt die druk zelf ook niet opgevoerd? Ik begrijp "spankracht" toch als iets dat gaat over spanning in de samenleving, als ik het goed beluister. Je kunt ergens spanning op zetten, maar op een gegeven moment breekt het. Hoe ver gaat deze minister nog door totdat het daadwerkelijk breekt?

Minister Van den Brink:

De Spreidingswet leidt in onze debatten vaak tot een soort kip-eidiscussie over wat nou de oorzaak is van wat. Voordat we een heel spreidingsdebat gaan voeren … Dat voer ik natuurlijk ook vaak in de Tweede Kamer. Mijn stelling is: door het niet uitvoeren van de Spreidingswet is er een groter tekort aan opvanglocaties ontstaan. Daarom heb ik brieven gestuurd met het verzoek om spoednoodopvang. Die spoednoodopvang heeft als groot nadeel dat die spoedig nodig is. In Ter Apel is het zo ongelofelijk te vol, om het zo te zeggen, dat we te weinig plek hebben. Doordat die Spreidingswet onvoldoende is nageleefd, krijg je als nadeel dat je minder tijd hebt om goed overleg te hebben. Daardoor krijg ik dan de kritiek: "Waarom vraag je om spoednoodopvang? Want daardoor is er te weinig tijd voor communicatie." Daar zit iets van een kip-ei in.

Ik probeer vooral orde op zaken te stellen door heel duidelijk te zijn over de Spreidingswet. Ja, die gaan we met elkaar uitvoeren, want een in de Tweede en Eerste Kamer aanvaarde wet dient gewoon uitgevoerd te worden. Dat doe ik met het oog op de spankracht in de samenleving, door continu in gesprek te blijven met burgemeesters en omwonenden. U nodigde mij uit voor een lokaal bezoek. Ik ben vorige week in Loosdrecht en IJsselstein geweest. Ik kom vaker op plekken waar mensen heel erg blij zijn met mijn beleid maar net zo vaak op plekken waar ze dat niet zijn. Die gesprekken blijf ik dus voeren, omdat het ook een bijdrage kan leveren aan het eraf zien te halen van de spanning.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom toch even terug op het Migratiepact waar we het vandaag over hebben. Dat kip-en-eiverhaal lijkt nu vooral toch weer beperkt te worden tot de cyclus van opvang en huisvesting. Uiteindelijk gaat het om het omlaag krijgen van de instroom. Ik beluister de minister steeds en dan hoor ik dat hij een asielstop niet wil. Maar wat wil hij dan wel? Wat gaat de minister dan wel doen om de instroom echt omlaag te krijgen? Het is mooi dat het Migratiepact daar bepaalde stappen in zou zetten, maar het komt er uiteindelijk toch op aan dat je als Nederland gewoon scherp aan de wind zeilt, om te zorgen dat Nederland niet het afvoerputje van Europa wordt. Dat geldt ook met het Migratiepact, want ook dan zal het tussen alle landen worden uitgespeeld en ook dan is Nederland een van de aantrekkelijkste aankomstlanden qua voorzieningen. Kan de minister dus toch meer duidelijkheid geven over hoe hij zelf wat meer spankracht kan inzetten om de instroom naar beneden te krijgen?

Minister Van den Brink:

Dat ga ik doen. Ik begin met uw eerste vraag, over de asielstop, want dat is een terugkerend thema. Ik heb me daar zeker vorige week wat scherper over uitgelaten. Dat deed ik niet zonder reden. Ik geloof namelijk echt dat onze woorden ertoe doen. Het gaat dan ook weer over de spankracht van de samenleving en over de spanning in de samenleving. Als bij herhaling wordt gesteld dat er een asielstop moet komen, dat de grens dicht moet en dat het asielnoodrecht moet gelden, dan doet dat vermoeden dat er morgen iets te organiseren valt wat juridisch kan en wat ook uitvoerbaar zou zijn. Er zijn mensen in onze samenleving die waarde hechten aan wat wij zeggen. Dat is op zich iets heel moois, maar dat is ook iets verontrustends als het gepaard gaat met beloftes die niet kunnen. Dat zijn valse beloftes en die ga ik niet doen, omdat ik de spanning uit de samenleving wil halen. Ik ga met iedereen het debat aan. Ook als hier een juridisch vormgegeven asielstop zou liggen, dan ga ik het debat aan over de vraag of dat juridisch houdbaar is. Tot op de dag waarop ik weet dat dat juridisch niet houdbaar is, geloof ik niet dat die valse beloftes gaan werken. Dan wordt de spanning in de samenleving groter en dat is volgens mij niet iets wat we moeten willen.

Tegelijkertijd — nu maak ik een brug terug — ben ik bereid om alle juridische ruimte die er is binnen Europa en het Europees perspectief te gebruiken om de instroom te beperken. Dat is precies wat we nu doen. We nemen de ruimte die we kunnen nemen om binnen Europa de keuzes te maken die we kunnen maken, met nationale maatregelen en met de toepassing van het Migratiepact. Een, twee of drie dingen zijn misschien net iets anders. De tijdelijke vergunning kan volgens mij ook naar één jaar in plaats van naar drie jaar. Dat is nog ongeveer het verschil in Europa. Ik houd staande dat wij maximaal inzetten op instroombeperkende maatregelen, maar dat we net zo goed aan de opvang moeten werken.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met het feit dat de minister aangeeft die spanningen serieus te nemen en daar ook echt iets aan te willen doen. Ik hoor dat de minister ook iets zegt over de politieke verantwoordelijkheid die er is. Ik denk dat we ook allemaal geschrokken zijn dat niet iedere politicus daarin een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet; nu druk ik me heel mild uit. Een vraag die ik stelde aan het begin van mijn betoog ging over de bescherming van azc's. We hebben namelijk in Loosdrecht gezien dat er zelfs brandstichting kan plaatsvinden. Ik hoop dat het bij dit ene incident blijft, maar dat weten we niet helemaal zeker. Mijn vraag is dus: hoe gaat u azc's beschermen?

Minister Van den Brink:

Dan beantwoord ik die vraag nu alvast, want er zijn meerdere vragen door u en ook vanuit de SGP gesteld over wat nou de afspraak van gisteravond geweest is. Wij hebben natuurlijk ook met het kabinet gesproken — terecht vroeg de VNG om dat overleg — omdat we hierin schouder aan schouder moeten staan voor de opgave die we hebben. De VNG, de burgemeesters en gemeenten, hebben ooit aan ons gevraagd: kom alsjeblieft met de Spreidingswet, want het lukt ons niet meer om onderling de solidariteit te betrachten die wij wel degelijk willen betrachten richting Ter Apel en Budel. Vanuit hen kwam dus de vraag om de Spreidingswet. Die is daarna politiek vormgegeven. Die is in de Tweede en Eerste Kamer aanvaard. Die voeren we nu uit. Maar ik zie natuurlijk ook, wat ik net ook al noemde, dat die spoednoodopvang tot stevige confrontaties heeft geleid. Daarbij is het heel simpel: zodra er sprake is van brandstichting en geweld, is er geen "ja, maar". Dat is dus geweld. Dat veroordelen we. We gaan er met politie en justitie achteraan om mensen te vervolgen.

Tegelijkertijd voelen we ons nadat we dat genormeerd hebben en nadat we er alle middelen op ingezet hebben die we hebben, wel verantwoordelijk — dat was het gesprek van gisteravond — voor de kleinere gemeenten die opeens te maken krijgen met een enorme discussie in hun gemeenschap, die hun qua capaciteit gewoon de pet te boven gaat. Het gaat namelijk over hele ingewikkelde vraagstukken rondom de Wet openbare manifestaties. Daar moet je inmiddels ook voor afgestudeerd zijn in dit land. Daar hebben grote gemeenten gewoon meer kennis en capaciteiten voor. Die zetten we in. Het gaat over communicatie. Het gaat over wat er vanuit het COA gedaan kan worden om een locatie te beschermen. Op die manier proberen we nu allerlei handelingsperspectieven van Rijk en gemeenten bij elkaar te brengen om gemeenten te helpen. Dat doen we om te voorkomen dat dit op andere plekken ook kan gebeuren.

De heer Schalk i (SGP):

Ik probeer even dit themaatje en wat we zojuist hebben besproken, de valse beloften of de loze beloften die burgers krijgen, te verbinden. Op welke manier kan de minister die verbinding wel maken? Want door te zeggen dat we nu het pact hebben … In deze Kamer vinden we het al heel ingewikkeld om precies te overzien wat dat nou betekent. Gewone burgers zitten te wachten op maatregelen. Die hebben gisteravond gehoord dat er een vliegend team komt. Wat gaat dat vliegende team dan doen en wat zijn dat voor mensen, waardoor burgers in ons land het gevoel krijgen dat nu door deze minister en door deze regering wordt begrepen dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren en waardoor ze het gevoel krijgen dat we grip krijgen op het geheel?

Minister Van den Brink:

Ik denk dat mijn meest eerlijke antwoord gewoon het realistische antwoord is. Ik denk dat ik dat ook al vaker heb geprobeerd uit te leggen. De situatie waarin we nu zitten, is er eentje die, laten we zeggen, een aanloop van een jaar of tien heeft gehad, sinds 2015. Er zijn er verschillenden, vandaag volgens mij GroenLinks-PvdA en mevrouw Perin van Volt, die gezegd hebben: als je bij het COA en de IND een financiering als een jojo hanteert, vind je het dan gek dat je met tekorten komt te zitten? Dat is een van de redenen waarom we hiermee te maken hebben. Tegelijkertijd moeten we ons als politiek verantwoordelijk voelen voor het te laat nemen van maatregelen die de instroom hebben beperkt. Dat is de gemiste kans die we hier onlangs hebben gehad, maar ook natuurlijk al die jaren hiervoor. Het eerlijke en realistische antwoord is dus dat dat pact ons ontzettend veel mogelijkheden biedt, maar de context waarin we dat invoeren, is er natuurlijk een van achterstand. De IND loopt namelijk al achter met het afdoen van aanvragen. De veranderingen voor de IND zijn groot. De veranderingen in Ter Apel zijn groot, hoewel dat een situatie is die overvol is.

Laat ik het zo zeggen: de uitgangspositie is niet heel best. Tegelijkertijd is het gewoon de opgave. Mijn verhaal is dus ook om vooral vasthoudend te zijn in het blijven toepassen van de maatregelen om de instroom te beperken. Dat is waarom we ook deze week gelijk weer doorgaan in de Tweede Kamer. Maar dit is echt een lange adem. Ik kan het eigenlijk niet mooier maken dan dat. De uitgangspositie is niet de beste, maar ik geloof wel ontzettend in wat we hier aan het doen zijn met het pact en wat we aan nationale maatregelen doen. Ik geloof ook dat dit de enige weg is om eruit te komen. Alleen, ik zou soms ook een … Nee, laat ik die zin niet afmaken. Dat is … Nee, laat maar.

De heer Schalk (SGP):

De minister wilde zeggen dat hij ook graag een toverstokje had, maar dat heeft hij niet.

Minister Van den Brink:

Dat is ongeveer in de buurt, ja.

De heer Schalk (SGP):

Maar wat hij wel zegt, is denk ik iets wat ons ook als Kamer aanspreekt, want daar zitten we op te wachten, namelijk dat hij een realistische boodschap wil uitstralen naar de burgers. Die burgers zaten gisteravond ook allemaal mee te kijken en hoorden dat de minister-president gelukkig ook naar voren stapt, net als u overigens, en zegt: oké, die vliegende teams komen eraan. Maar het kan ook zijn dat die burgers meteen denken: o ja, dat zijn van die doordrukteams. Op welke manier kan deze minister nou ook zo meteen bij wijze van spreken in de media woorden geven aan wat zo'n team gaat doen, waardoor de burger niet het gevoel heeft van "oké, nou komen er even deskundigen de zaken echt over ons heen klappen"? Of heeft hij wat anders te bieden met dat team?

Minister Van den Brink:

Dat team moet met de expertise die het heeft op het hele vraagstuk van communicatie, maar ook asiel en demonstratie, rust brengen op die plekken waar nu onrust ontstaat of voorkomen dat die onrust ontstaat door de goede procedures te hanteren. Bij die gesprekken en op de plekken waar die onrust nu is, zie je dat burgemeesters op een gegeven moment ook zeggen: ja, sorry, wij hebben dit gewoon in de communicatie niet goed gedaan. Daar voel ik mijzelf natuurlijk ook verantwoordelijk voor, want ik heb aan hen gevraagd om zo snel mogelijk met die spoednoodopvang te komen. Ik voel me daar medeverantwoordelijk voor, dus voel ik me ook verantwoordelijk om hen te helpen om dat te voorkomen. Dat is wat die teams moeten doen. Die teams gaan in die zin ook kijken naar oplossingen in die lokale situatie — soms zijn het hele kleine gemeenten — en hoe ervoor gezorgd kan worden dat daar in de samenleving draagvlak voor is en dat dat op een goede manier gaat landen. Dat is uiteindelijk het doel dat we met elkaar hebben, namelijk dat we in verbinding blijven met de samenleving, zowel met de zorgen die er zijn als met de mensen die vinden dat het aantal demonstraties en de wijze waarop mensen hier invulling aan gegeven, zijn doorgeschoten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot inderdaad. Dit betekent dus dat er in zo'n team communicatiedeskundigen komen te zitten, mensen met rechtskundige expertise, mensen die weten hoe demonstraties werken bij wijze van spreken. Ik heb ook gevraagd of er een vliegende rechter bij zit. Die vraag heb ik expres gesteld, want natuurlijk worden de rellen uitgevoerd in plaatsen als — we hoeven ze allemaal niet weer te noemen — Loosdrecht, IJsselstein, Apeldoorn enzovoort. Maar er zitten ook een heleboel mensen bij die denken: jongens, wat gebeurt hier? Waar we rond oudejaarsavond bij wijze van spreken lieden hebben die de zaak verknoeid hebben, worden die met snelrecht gepakt. Kan dat hier ook? Gaat dat hierbij horen?

Minister Van den Brink:

Ik meen dat het snelrecht hier zeker op ingezet wordt, maar mag ik deze vraag ook meenemen naar mijn collega Van Weel? Ik weet dat er donderdag een debat in de Tweede Kamer wordt georganiseerd dat ook echt gaat over de openbare orde. U verwees al naar de gezichtsbedekkende kleding. Die is overigens een serieus probleem bij de opsporing — dat hoor je ook vaak terug — omdat die ertoe leidt dat je wel ziet wie de steen gooide, maar je daarna in de identificatie tegen problemen aanloopt. Dat debat is binnenkort, uit mijn hoofd gezegd 27 mei. Dat is volgende week. Dat gaat ook over demonstratierecht. Daar komt dit aan de orde. Overigens zijn er al gemeenten die dat wel doen. Ik wil me ook niet helemaal als expert neerzetten op het gebied van de Wet openbare manifestaties, maar in Nijmegen was er afgelopen week gewoon een demonstratie met een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Er zijn in die zin schijnbaar soms verschillen in interpretatie welke ruimte daarop bestaat.

De heer Schalk (SGP):

Eén opmerking, mevrouw de voorzitter; dank u wel voor de coulance. De minister vraagt of hij daar met minister Van Weel op mag terugkomen. Het zou mooi zijn als we in dit debat in ieder geval nog een duiding, een richting krijgen of hier wat mee te doen valt.

Minister Van den Brink:

Ik ga ervan uit dat dat … Ik neem dat even mee.

Ik ga proberen een brug te maken naar het wetsvoorstel, maar dit houdt natuurlijk wel verband met alles wat hier aan de orde is. Ik wil het hebben over de juridische counseling, waar de heer Nicolaï naar vraagt. De nieuwe EU-regelgeving creëert iets nieuws, namelijk nieuwe handvaten in het kader van de juridische hulp die een asielzoeker in de asielprocedure moet krijgen. Dat zijn de bepalingen over counseling. Juridische counseling heeft een andere, en daarmee ook lichtere, betekenis dan de rechtsbijstand die nu wordt geboden. De kern van counseling ligt bij het geven van een goede voorlichting over de asielprocedure, zodat de asielzoeker weet wat hem te wachten staat en wat er van hem verwacht wordt, en bij het geven van een lichte vorm van ondersteuning waar nodig, bijvoorbeeld bij het indienen en registreren van het asielverzoek. Dat is echt in de eerste fase. U vroeg: het zal toch niet waar zijn? Ja, het is waar. De IND gaat de counseling doen, omdat het dus geen rechtsbijstand is. De counseling die vanuit het pact wordt gevraagd, gaat dus door de IND geboden worden in dat hele proces. We hebben geborgd dat dat bij de IND losstaat van de beslispraktijk. Die worden dus niet aan elkaar gekoppeld. We vinden dat verstandig omdat de doorlooptijden onder het pact zo kort zijn dat het de doorlooptijden en de aanvraagprocedure onder druk zou kunnen zetten als we ons voor juridische counseling afhankelijk hadden gemaakt van externe partijen. Dat is de reden waarom dat uiteindelijk bij de IND is belegd.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik had even de stille hoop dat ik het verkeerd gelezen had, maar de angst slaat nu werkelijk toe, want ik hoor de minister eigenlijk zeggen: de vreemdeling heeft hulp nodig en die hulp wordt geboden door de instantie, het bestuursorgaan, die over hem beslist. Hoe verhoudt zich dat dan tot artikel 19 van de procedureverordening, waar uitdrukkelijk staat: door niet-gouvernementele organisaties? Volgens artikel 19 is het de bedoeling dat een onafhankelijke organisatie, niet met de overheid verweven en zeker niet met de overheidsinstantie die gaat beslissen over de vreemdeling, iets kan betekenen voor die vreemdeling. Ik ben zelf advocaat geweest. Rechtsbijstand buiten beroep komt heel veel voor. Dan leg je uit hoe het in elkaar zit. Maar je legt het uit aan iemand die je helpt. Je kijkt dus door de bril van degene die je helpt naar wat voor die betrokkene van belang is. Maar de IND kijkt door zijn eigen bril. Er wordt op dat moment dan niet op de juiste wijze … Ik denk dat u daar echt juridisch ook een probleem mee gaat krijgen. Het is onbestaanbaar dat de IND zelf die counseling gaat doen. Graag wil ik daar een reactie op.

Minister Van den Brink:

Ik denk dat we goed onderscheid moeten maken tussen wat rechtsbijstand is, namelijk iemand ondersteuning bieden op het moment dat die persoon zich wil beroepen tegen een besluit van de overheid, en wat hier aan de orde is. Dit gaat over de eerste fase. Iemand moet een aanvraag doen. Die aanvraag moet op een goede manier worden gedaan en voldoen aan de voorwaarden, met alle beschikbare informatie die de persoon bij zich draagt en waar hij kennis over heeft ten aanzien van zijn asielrelaas. Hij krijgt voorlichting over hoe dat op een goede manier te doen in die fase. Dat gaat dus echt alleen maar over die eerste fase. Later komt er een gehoor en uit dat gehoor komt een verslag. Dan komt de correctiefase en komt de rechtsbijstand in beeld. Het zijn dus echt totaal verschillende fases. Het gaat hier dus echt enkel om voorlichting.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, het zijn verschillende woorden, maar het gaat in al die fases over de rechtspositie van die vreemdeling. Het maakt natuurlijk heel veel uit of degene die hem helemaal aan het begin informeert en hem zijn rechten en plichten uitlegt, zegt: op die en die bepaling moet je even letten, want het kan zijn dat de IND dat of dat doet, maar dan heb jij het recht om … Enzovoort. Maar waarom zou iemand van de IND zelf informatie gaan verschaffen waarvan zijn collega's die de zaak behandelen straks zeggen: je hebt hem allemaal informatie verschaft die hij tegen ons gaat gebruiken? Het gaat dus om onafhankelijkheid. Nogmaals, er staat gewoon in artikel 19 van de verordening: door niet-gouvernementele organisaties. Dat betekent dat het niet in handen mag zijn van de overheid, van het gouvernement.

Minister Van den Brink:

Ik denk dat we ons gaan beroepen op het artikel in zijn volledigheid. Ik hou van tekstexegese, dus bij dezen. "Kosteloze juridische counseling, rechtsbijstand en wettelijke vertegenwoordiging wordt verstrekt door juridisch adviseurs of andere counselors die krachtens het nationale recht zijn erkend of toegelaten om de verzoekerscounseling te verstrekken, bij te staan of te vertegenwoordigen, of door niet-gouvernementele organisaties die krachtens het nationaal recht zijn geaccrediteerd om juridische diensten of vertegenwoordiging aan de verzoekers te bieden." De verordening creëert dus de opdracht om juridische counseling te bieden door iemand aan te wijzen. Je kunt dat dus zelf bepalen. Daarbij kan je ook gebruikmaken van niet-gouvernementele organisaties. Het is dus een of-bepaling. Wij hebben bepaald dat we dat bij de IND gaan beleggen. U sprak iets van een veronderstelling uit, maar wij geloven dat de IND als belang heeft om het recht recht te doen. Het recht is de kwalificatieverordening waaronder iemand moet worden beoordeeld. De IND is niet voor of tegen iemand; de IND is voor een zorgvuldige uitvoering van het recht zoals dat in Europa is bepaald. De IND heeft in de juridische counseling, die is afgezonderd van de beslispraktijk, dus de opdracht om die voorlichting goed te doen. Daar heeft de IND zelfs baat bij, omdat die geholpen is met een goed voorbereide asielprocedure voor degene die de aanvraag doet. Ik zie dat dus echt anders.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan ben ik toch heel erg benieuwd, want ik lees het zo. Het gaat om de eerste groep die de minister naar voren brengt. Dat is dus niet VluchtelingenWerk of wat dan ook; dat zijn bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand en de advocaten. Waaruit blijkt dat ambtenaren van de dienst die straks de beschikking gaat geven, tevens zijn aangewezen als counselors? In welke wet gaat dat gebeuren?

Minister Van den Brink:

Bij dezen. In deze wet. Wij creëren de mogelijkheid om die aan te wijzen, en omdat zij niet dezelfde ambtenaren zijn als de beslisambtenaren, maar een apart onderdeel zijn van de IND en er in die zin dus Chinese walls tussen hen zijn, kunnen we ze op die manier aanwijzen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Doorgaand op dit punt, maar wel met net een andere slag. Ik hoorde u zeggen dat voorlichting de opdracht is voor deze juridisch counselors. Ik heb een feitelijke vraag: gaat het dan alleen om informeren of ook om adviseren?

Minister Van den Brink:

Het gaat om informeren. Het grijze gebiedje draait om de vraag of iemand kwetsbaar is. Dat zit ook in de verordening: kwetsbare mensen moeten geholpen worden om een zorgvuldige procedure en meer hulp te krijgen. In die zin zit er een stukje advisering bij, over wanneer iemand als kwetsbaar moet worden gezien. In principe gaat het om informeren over hoe de procedure eruitziet.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar als ik u goed beluister, zegt u dat het in dit geval ook adviseren kan zijn.

Minister Van den Brink:

Ja, voor dat kleine stukje. Het is informeren, maar er zit ook een beoordeling in van de vraag of een persoon als kwetsbaar moet worden gezien. In de hele procedure verwachten we een bepaalde geletterdheid. Dat is natuurlijk altijd zo als iemand dingen moet invullen. Een totaal ongeletterd persoon of een analfabeet wordt gezien als iemand die kwetsbaar kan zijn in de procedure. Dan komt er wel een afweging over zo iemand te liggen, want dan moeten we zorgen dat we dat in beeld hebben. Daar zit dus misschien een stukje overlap met advisering in, maar in principe is het informeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is me gewoon nog niet helemaal duidelijk. In het geval er een kwetsbaarheid is, is het dus eigenlijk niet meer informeren, maar wordt het adviseren. Toch?

Minister Van den Brink:

Ik vraag me af wat u zoekt. Ik probeer gewoon ... Juridische counseling is het informeren van de asielzoeker over de procedure die hij ingaat. Daarover wordt hij geïnformeerd, maar er wordt ook een stukje … Op het moment dat diegene als kwetsbaar wordt gezien, is er ook een stukje advies voor die persoon, in de zin van: het is beter als je de procedure ingaat als kwetsbare. Dat vergt namelijk andere waarborgen in de procedure.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Oké, helder, dank.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb nog even de regeling waarnaar net verwezen werd, erbij gepakt. In artikel 16 staat: de toepassing van de administratieve procedure omvat kosteloze juridische counseling, onder meer bijstand bij de indiening van het verzoek. Dat is gewoon rechtsbijstand, alleen niet in beroep. "De indiening van het verzoek" betekent dat je een aanvraag gaat doen. Die moet je inkleden. Hoe ga je die inkleden? Daar word je in bijgestaan door degene die onderdeel uitmaakt van de organisatie die de aanvraag moet beoordelen.

Minister Van den Brink:

Je hebt allemaal verschillende fases in die eerste fase. U haalt twee fases door elkaar. Je hebt het toelichten van je asielrelaas. Daar heb je een gehoor voor. Maar je hebt eerst ook een moment waarop je aangeeft dat je asiel wilt aanvragen. Dat moment zit aan het begin van de procedure. Daar zit die screeningsverordening omheen. Je moet dan aangeven: "Ik ben Pietje. Ik kom daarvandaan. Ik wil een asielverzoek doen." Voor die procedure is er juridische counseling. Maar vanaf het moment dat je in de gehoorfase komt — daarna doe je de correcties en aanvullingen — heb je rechtsbijstand. Dat is namelijk ook het moment dat er een beoordeling plaatsvindt. In die eerste fase gaat het niet om de beoordeling. Het gaat alleen om de aanvraag. Om de aanvraag, met alle facetten die daarbij horen, zo goed mogelijk te doen, is er in de verordening juridische counseling gecreëerd. Dat is een nieuw fenomeen. Dat is op deze manier geborgd. Daarover is uitvoerig overlegd met alle ketenpartijen. Dat komt nu dus niet opeens als een verrassing. Daar is al maandenlang overleg over met alle ketenpartijen. Iedereen is daar al helemaal klaar voor.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het niet over de fases. Ik heb het over wat het werk, de dienst van de juridische counseling, inhoudt. Ik heb het over die omschrijving. Die omschrijving is onder andere: bijstand verlenen bij de indiening van de aanvraag. Stel dat je een bouwvergunning aanvraagt. Dan zeg ik als advocaat tegen de cliënt die de aanvraag indient: ik zou maar niet dat en dat in die aanvraag vermelden; je kunt het beter zo brengen. Dat is bijstand bij het indienen van een aanvraag. Dan is er nog niets beoordeeld. Dat moet dus iemand doen die denkt vanuit de positie van die aanvrager. Maar de IND denkt nooit vanuit de positie van die aanvrager. Die denkt vanuit de positie van de IND. Daarom klopt het verhaal niet.

Minister Van den Brink:

In onze ogen klopt het wel, omdat we een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de beslisser bij de IND, de beslisunit, die gewoon in het traject bij het gehoor zit, en de juridische counseling, die enkel informatie biedt. Het is niet zo dat een persoon op de ene dag bij de unit counseling werkt en dezelfde persoon drie maanden later bij het gehoor werkt en erover beslist. Dat zijn totaal verschillende units binnen de IND. De ene doet de counseling. Die biedt informatie. Die verstrekt informatie om de aanvraag aan de start goed te doen. Verderop in het proces heb je gewoon je gehoor en de rechtsbijstand die we daarvoor kennen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een laatste vraag. Waarom is er door de minister gekozen om die bijstand niet direct kosteloos te laten verrichten door asieladvocaten?

Minister Van den Brink:

Omdat we daarmee in de korte procedure die nu vanuit het pact is verplicht — de doorlooptijden om tot een besluit te komen worden fors verkort — geen afhankelijkheden van een derde partij creëren. De uitvoeringsorganisatie heeft mijn voorganger gevraagd om dat op deze manier te doen, omdat zij anders afhankelijk zouden worden van derde partijen. Die moeten dan op tijd op een locatie zijn, ook als het nog om meerdere locaties gaat. We hebben net alleen over Ter Apel gesproken, maar het is natuurlijk de bedoeling dat het op meerdere locaties gebeurt. De overtuiging bij de uitvoeringsorganisatie was dat men geen afhankelijkheid van derde partijen wilde creëren en ik heb goed geluisterd naar die uitvoeringsorganisaties.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde net het verhaal van de heer Nicolaï over de aanvraag van een bouwvergunning. Ik kan me niet voorstellen dat ik, als ik een dakkapel op m'n huis ga zetten, meteen een advocaat in de arm moet nemen om die dakkapel te regelen. Dat loopt gewoon via andere procedures. Klopt het inderdaad dat het in deze fase helemaal niet nodig is om rechtsbijstand in te schakelen en dat daarmee de overbodige inzet van het netwerk van asieladvocatuur hier buiten de orde wordt gesteld? Kan de minister uitsluiten dat organisaties als VluchtelingenWerk of andere ngo's allemaal een rol kunnen gaan spelen in die counseling? Is echt afgedekt dat het alleen maar bij de IND zit?

Minister Van den Brink:

We richten het helemaal in bij de IND. Ik wil de vergelijking met dakkapellen niet overnemen. Die vind ik heel ver gaan. Daar houd ik mij verre van. In beginsel deel ik uw punt. De aanvraag gaat om de vluchteling, die zijn identiteit en achtergrond moet geven. In die zin zit er niet gelijk een advocatuurvraag bij. De advocatuur heb je nodig op het moment dat je je teweer wilt stellen tegen een besluit of dat je zorg hebt over de vraag of een besluit goed wordt genomen. De juridische counseling is dus door de IND. VluchtelingenWerk is natuurlijk wel aanwezig op de azc-locaties en zal daar ook spreekuurvoorzieningen doen, maar dat ziet niet op de counseling. Dat is verderop in het traject en gaat niet over de counseling.

De heer Van Hattem (PVV):

Een van de redenen waarom ik de vraag stel, is dat we de laatste tijd hebben gezien dat er activistische asieladvocaten waren die juist misbruik maakten van de situatie door voor een deel verzonnen verhalen, bijvoorbeeld over geclaimde homoseksualiteit en andere facetten die helemaal niet waar bleken te zijn, al meteen in de aanvraagfase te verwerken. Ik heb er zelf ook al eens vragen over gesteld. Kan de minister bevestigen dat misbruik van recht via activistische asieladvocatuur op die manier buiten de orde kan worden gesteld?

Minister Van den Brink:

Het is altijd gevaarlijk om … Laat ik het zo zeggen: zoals wij het nu ingericht hebben, is er juridische counseling door de IND en niet door de advocatuur. De advocatuur en de rechtsbijstand komen pas in beeld bij de fase van correcties en aanpassingen richting een besluit. Over de vraag wie welke rol heeft gespeeld in deze asielwereld heb ik geen oordeel, omdat ik er geen kennis van heb dat de door u genoemde voorbeelden zo zijn. Ik wil scherp blijven op wat ik weet. Dit is hoe we het nu inrichten. De rechtsbijstand krijgt een andere rol in de procedure. Tot nu toe hadden we een procedure waarin de rechtsbijstand heel vroeg in het proces er gelijk bij zat, maar nu komt die pas in beeld vanaf het moment dat er gehoor is en correcties worden aangebracht.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk. Dan is in ieder geval duidelijk hoe die fases zijn. Ik haalde aan dat er verschillende zaken zijn geweest, niet alleen in Nederland, maar ook in andere lidstaten en ook bij onze buren in het Verenigd Koninkrijk. Daar was volgens mij zelfs een vrij uitgebreid schandaal. Het is een kwestie die breed speelt.

Minister Van den Brink:

Ik kom tot de vragen die zijn gesteld over de overloop in de asielprocedure. Ik begrijp van meerdere sprekers dat er berichten zijn gekomen over de onbepaaldetijdvergunning en de onmiddellijke werking. Er zit een overgang in de werking van het pact, namelijk op 12 juni. Dan vervalt de onbepaaldetijdvergunning. Verschillende mensen hebben gevraagd wat daarvan de betekenis is. Er is een moment en ik kan dat niet wegpoetsen. Dat moment is 12 juni. Alle aanvragen voor onbepaaldetijdvergunningen vóór die tijd worden afgedaan volgens het huidige artikel voor onbepaaldetijdvergunningen. Daarna komen ze in de tijdelijke vergunning. Ik heb net uitgelegd waarom die onbepaaldetijdvergunning dient te vervallen. We zijn daar vanuit arresten op gewezen.

Dan komt de vraag welke route er dan is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Dan zal er eerder gebruik gemaakt gaan worden van de EU-ingezetenenstatus. Dat is ook een verblijfrecht waarop mensen aanspraak kunnen maken. Die kun je krijgen als je vijf jaar ononderbroken rechtmatig in een lidstaat verblijft. Dat geldt dus ook voor mensen die hier al vijf jaar zouden zijn. Er gelden wel voorwaarden voor, zoals stabiele regelmatige middelen en een ziektekostenverzekering, maar daar kun je in Nederland niet zonder, want dat is geen keuze. Daar zitten dat soort voorwaarden aan vast. Via die route heb je, als je daaraan voldoet, een onbepaaldetijdvergunning. Via die route kun je ook naar naturalisatie toe, maar daar gelden dan weer aanvullende eisen voor. Dat is dus de wijze waarop we omgaan met de veranderingen die daarop zien.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Mij staat bij uit het eerdere debat dat we hier met de minister hadden, dat er nog een groep amv's zou zijn die anders behandeld zou worden. Ik kijk ook even naar de collega's van D66.

Minister Van den Brink:

U vraagt nu echt om parate kennis. Ze gaan me zo meteen appen. Let maar op. Ik kom er zo op terug, maar het klopt. Voor de zorgvuldigheid doe ik het niet uit mijn hoofd.

De vragen over amv en nareis heb ik net al gehad. Ik wil dubbelingen voorkomen.

Ik heb nog vragen van de heer Janssen en de heer Lievense over kwalificaties die verband houden met het vorige kabinet. Meneer Janssen heeft mij nog even herinnerd aan de memorie van toelichting bij deze wet, die natuurlijk door de voorganger is geschreven. Dat klopt. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat er een paar woorden anders waren gekozen als ik die zelf had mogen schrijven. Dat zonder meer. Maar doet dat geen afbreuk aan de uiteindelijke werking en het idee achter dit wetsvoorstel. Daar sta ik volledig voor. Ik heb in die zin ook iets gezegd over staatsnoodrecht en hoe ik daartegen aankijk.

Ik heb dan nog een vraag van mevrouw Perin over de nareis voor het kerngezin en de bepalingen daaromheen. Daar hebben we het natuurlijk ook in het vorige debat over gehad. Dit zat niet alleen in de Asielnoodmaatregelenwet, maar ook in het tweestatusstelsel. Er was dus een overlap. Dit nemen we nu eigenlijk over nadat we het statusstelsel hebben aangenomen. Daarvoor geldt dat de aanpassingen daarvan strikter zijn. Artikel 8 EVRM blijft daarvoor openstaan. Ik heb aan u toegezegd dat ik u zou informeren over de ambtshalve toetsing binnen artikel 8 EVRM en de nieuwe werkinstructie die daarvoor al is gerealiseerd. Dat zal ik binnenkort doen. De Tweede Kamer heeft mij daar al eerder vragen over gesteld.

Meneer Lievense vroeg me hoe het zit met België en Duitsland wat betreft Dublinclaimanten. Dat hoort eigenlijk bij een blokje verderop, maar ik noem het nu alvast, want het antwoord ligt nu voor mij. Ik ben weer gestart met de Dublinclaims uit België. Daar was een rechterlijke uitspraak over, maar we hebben inmiddels informatie vanuit België verkregen dat dit weer kan. Met Duitsland is het beletsel er niet. In die zin kan dit gewoon worden toegepast.

Ik heb hier de vraag van de heer Griffioen hoeveel zaken nog moeten worden beoordeeld en aangehouden. Zoals de IND per brief op 19 mei 2026 aan de Tweede Kamer heeft gecommuniceerd, zal een beperkt aantal … O ja, ik weet het al. Dat gaat over de onmiddellijke werking vanuit het pact die ook op de nareis wordt toegepast. In het vorige debat, maar ook in de Tweede Kamer, zijn daar vragen over gesteld. We gaan starten met een beperkt aantal representatieve zaken over uitgeprocedeerden. Dat doen we ook omdat we dit richting de rechtbanken op een goede manier willen vormgeven, met niet een enorm aantal maar een representatief aantal, zodat de rechtbanken daarmee in de uitvoering uit de voeten kunnen. Het doel hiervan is het creëren van jurisprudentie en het voorkomen van allerlei zaken waarin je later weer moet bijstellen. Ik kan het niet anders maken: het hele migratieveld is ook een groot jurisprudentieveld. Zoals ik volgens mij de vorige keer al heb verteld, lees ik ieder weekend alle arresten die in die week nationaal en internationaal zijn verschenen. Gedurende deze periode zal de IND zaken aanhouden die onder het nieuwe beleid niet voldoen aan de aanvullende voorwaarden en beperking van de nareis tot het kerngezin. Dat betekent dat de IND wacht met de inhoudelijke inbehandelingneming van deze nareisaanvragen. Ik heb op dit moment geen totaaloverzicht van het aantal mensen waar dat om gaat. Hoeveel aanvragen daarover voorliggen, hangt af van verschillende factoren. Die heb ik nu niet zomaar tot mijn beschikking. Op voorhand is niet te bepalen voor hoeveel mensen het langer gaat duren. Daar heb ik geen direct zicht op.

De voorzitter:

Mevrouw Thijssen. Nu of straks?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Toch nu. Het ging eigenlijk over het vorige onderwerp, namelijk over het overgangsrecht en de lopende procedures. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Allereerst is het mij niet helemaal duidelijk hoe het werkt. Stel, ik heb een aanvraag lopen in de oude procedure. Die stopt ineens over drieënhalve week. Dan kom ik in het nieuwe systeem terecht. Als ik niet voldoe aan de voorwaarden, terwijl ik dat in het oude stelsel wel deed, wat betekent dat dan in de praktijk?

Minister Van den Brink:

Als dat in het stelsel van na 12 juni een afwijzingsgrond zou zijn, dan is dat een afwijzingsgrond. Als het een nareisverzoek is, wordt er een ambtshalve doortoets gedaan op artikel 8 van het EVRM. Dat leidt tot een besluit. Als een aanvraag voor een onbepaaldetijdvergunning leidt tot een afwijzing voor de onbepaaldetijdvergunning en tot het verstrekken van een tijdelijke vergunning, kan iemand na vijf jaar een EU-ingezeteneaanvraag doen. En het zal ertoe leiden dat mensen vinden dat hun inwilliging op hun B-grond, dus de subsidiaire bescherming, niet voldoet. Zij kunnen in beroep gaan vanwege het feit dat zij vinden dat ze een A-status zouden moeten krijgen. Dat zijn even drie voorbeelden uit mijn hoofd. Dat zijn de drie voorbeelden die het meest tot de verbeelding spreken, denk ik.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

In ieder geval snap ik nu beter hoe dat zit. Ik vroeg me vooral af hoe het werkt als je eerst een procedure voor onbepaalde tijd doorloopt en dan naar het traject voor bepaalde tijd gaat. Dat is dus eigenlijk bikkelhard. U heeft geen overgangsrecht overwogen. Mij is nog niet helemaal duidelijk waarom dat niet het geval is. Kunt u ingaan op de vraag of dat fair is of niet? Nog los van wat het kan betekenen voor de rechtsspraak.

Minister Van den Brink:

Kijk, de aanwijzing voor de regelgeving zegt dat je het met onmiddellijke werking kunt doen. Het heeft natuurlijk wel degelijk effect. Het is overwogen en doorgevoerd, omdat het een beperkende maatregel is. Dat geldt in ieder geval voor het nareisdeel. Daarnaast behandelen we alle verzoeken vanaf 12 juni ineen. Voor de uitvoering is dat eenvoudiger. Er zijn geen twee stelsels, want dan zou de IND twee stelsels naast elkaar moeten hanteren. Het nieuwe systeem maakt de complexiteit in de uitvoering dus minder groot. De eerste overweging had echter vooral op de nareis betrekking, namelijk dat het een beperkende instroommaatregel is, die dient om ons asielstelsel te ontlasten.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de motie-Westerveld/Ceder. Komt u daar later nog op terug? Of hoort dat bij dit blok?

Minister Van den Brink:

Dat komt in de uitvoering, maar het is op zich wel passend nu. De invoering van het pact gebeurt in een constellatie van de IND, die nog flink wat aanvragen heeft liggen. Dat stelt de IND voor de vraag hoe daarmee omgegaan wordt. Die vraag zijn we nu aan het uitwerken. Daar ben ik bijna mee klaar, maar het is best een complex vraagstuk. Toen ik eraan begon, dacht ik dat het wel wat sneller kon, maar het kost me echt meer tijd, omdat ik het zorgvuldig wil doen. We gaan het pact naleven, want dat vinden wij belangrijk omdat het anders op twee plekken achterstanden oplevert. Het is ook van belang richting de rest van Europa. Mensen gaan me zo meteen vast nog heel vaak interrumperen over Dublin, hoe het werkt en of het gaat werken. Wij willen het Migratiepact naleven, zodat we ook met andere lidstaten het gesprek kunnen aangaan dat zij dat ook moeten doen.

Dat leidt er echter toe dat een groot deel van de besliscapaciteit daarvoor moet worden ingezet. Dat gaat de IND heel erg helpen met de nieuwe asielprocedure. Die meer dan veertig veranderingen die erin inzitten, gaan de IND helpen om minder tijd te besteden aan de beslissing. Maar ze zullen nog steeds alle lopende aanvragen moeten afhandelen. Dat zijn er 50.000. Als we dat bij elkaar blijven optellen en we blijven het doen op de huidige manier, dan ontstaan er termijnen van jaren. Dat is niet wenselijk. Daarom ben ik nu met de IND in gesprek over de wijze waarop die aanvragen moeten worden afgedaan. Daarvoor richten we een "zijspoorproces" in. Dat wordt een ander proces dan het proces dat we nu volgen bij de beslisprocedure. Dat geldt ook voor hoe we mensen horen, omdat ik wil voorkomen dat dit te lang gaat duren. We gaan dus voor die oude aanvragen een nieuwe procedure inrichten, om de doorlooptermijn te verkorten. Er zal echter wel vertraging optreden. Dat zal ik niet kunnen wegnemen, omdat het anders ten koste gaat van de zorgvuldigheid van de besluitvorming. Daarover heb ik ook tegen JA21 in het vorige debat gezegd dat er niet een soort generaal pardon komt op aanvragen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wanneer kunnen we dat plan verwachten en wat betekent dat voor de capaciteit? Wordt dat meegenomen in de planvorming?

Minister Van den Brink:

Zeker. Volgens mij is nu de planning dat we dit op vrijdag 5 juni afgerond hebben. Ik zal dat de Eerste Kamer doen toekomen.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even naar het overgangsrecht. Ik had een vraag gesteld over de vergunningen die van vijf jaar naar drie jaar gaan. Komt u daar ook nog op terug?

Minister Van den Brink:

Ik heb geprobeerd dat toe te lichten. Dat zal ik nog een keer doen. Ja, de aanvraag voor de onbepaaldetijdvergunning zal daadwerkelijk worden omgezet in een aanvraag voor een tijdelijke vergunning. Maar mensen kunnen na vijf jaar — dat is dus na de drie jaar plus de twee jaar — wel de EU-ingezetenenvergunning aanvragen, wat ook een onbepaaldetijdvergunning is voor een EU-vergunning. Daar gelden wel voorwaarden voor, maar die zijn minder dan de voorwaarden voor de naturalisatie.

De heer Schalk (SGP):

Dat gaat dus vooral over de mensen die voor 12 juni een aanvraag hebben gedaan, begrijp ik.

Minister Van den Brink:

Ja. Zeker.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dat we er nu een hausse op kunnen krijgen.

Minister Van den Brink:

Ja, maar uiteindelijk kan de IND niet meer doen dan ze kan. De beperkende factor is toch gewoon de capaciteit. Het is niet zo dat daar nu opeens met volle vaart meer gedaan kan worden. De IND werkt al tegen de klippen op en dat blijft ze doen.

De heer Schalk (SGP):

Jawel, maar alles wat ingediend is voor die tijd, ook al kan de IND dat niet afhandelen, gaat dus nog uit van die langere periode, begrijp ik.

Minister Van den Brink:

Om het even heel secuur te maken: als iemand vandaag of gisteren de aanvraag heeft gedaan voor een onbepaaldetijdvergunning, omdat hij nu vijf jaar in Nederland is, en die aanvraag wordt op 14 juni behandeld, dan krijgt diegene een tijdelijke vergunning van drie jaar. Dat is hoe de onmiddellijke werking werkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot voorheen was dat vijf jaar. Verwacht de minister dat daar heel veel juridisch getouwtrek over komt?

Minister Van den Brink:

Het wordt overal een juridisch getouwtrek, dus ik kan niet voorspellen hoe dit gaat uitpakken. Er blijft een beschermingsstatus gelden. Het heeft dus geen directe invloed op de beschermde status. Die blijf je houden, alleen voor drie jaar.

De voorzitter:

Voor ik de heer Griffioen het woord geef, vraag ik de minister of hij in staat is om de vragen in het eerste blokje voor de dinerpauze te beantwoorden, dus ongeveer rond 18.00 uur.

Minister Van den Brink:

Ja, dat lukt me wel.

De voorzitter:

Oké. De heer Griffioen.

De heer Griffioen i (D66):

In vervolg op zijn antwoord op de vraag van mevrouw Thijssen vraag ik de minister of hij een denkrichting heeft over hoelang de procedures bij de IND mogen duren. Heeft hij al een idee dat de procedures bij de IND niet langer mogen worden dan zoveel maanden of zoveel jaar?

Minister Van den Brink:

Ja, maar voor de zorgvuldigheid wil ik toch dat plan in z'n geheel doen. Ik heb daar gedachtes over. Ik weet ook dat dit zich in de praktijk moet gaan bewijzen. Ik zal dat dan ook volgen. Ik zeg u toe dat ik u dat plan van aanpak ga koppelen aan monitoring. Ik denk dat ik straks ook met mevrouw Thijssen nog het debat zal voeren over invoeringstoetsen. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar er is al een kerstboom aan evaluaties en toezeggingen. Ik ga proberen dat bij elkaar te brengen. Het plan van aanpak behelst dus ook monitoring om daar zicht op te houden, omdat ik in mijn verantwoordelijkheid tegenover u duidelijk moet kunnen maken hoe dat verloopt, zodat daar vanuit de Kamer op kan worden gecontroleerd. Als de Kamers vinden dat dat anders moet, dan kan daarop worden gestuurd.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Nog even ter verduidelijking. In mijn termijn haalde ik een brief van het Rode Kuis aan. Daarin werd gezegd dat de gedachte is dat mensen die voor 12 juni een asielaanvragen hebben gedaan in de wacht zullen worden gezet. Om tempo te maken worden dus de nieuwe aanvragen met voorrang behandeld. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de mensen die voor 12 juni de aanvraag hebben gedaan. Ik hoor u spreken over een plan van aanpak. Het Rode Kruis zegt in brieven aan ons: deze mensen moeten tot wel vijf jaar wachten voordat ze aan de beurt zijn. Kunt u daar eens op reageren?

Minister Van den Brink:

Ja. Uit de IND-rapporten uit 2022 en 2023 van EY bleek dat er een beslisperiode van elf jaar zou zijn voor de toenmalige voorraad. Die is daarna met een plan van aanpak teruggebracht tot vijf jaar. Er wordt nog steeds aan gewerkt om die periode te verkorten. Het aantal openstaande aanvragen bij de IND betreft hele serieuze getallen. Het is afhankelijk van de veronderstellingen die de IND doet op basis van de nieuw ingerichte asielprocedure. Ze verwachten daar enorm veel van, vanuit het pact en door wat zij zelf hebben veranderd in hun asielprocedurepraktijk, wat in deze wetgeving zit. Ze verwachten dat dat de doorlooptijden enorm kan verkorten. Dat is ook nodig, want het Migratiepact vereist dat ook. Dat gaat ook helpen bij de toekomstige aanvragen en dus ook voor de aanvragen die er nog liggen. Ik vind nog steeds dat we voor de aanvragen die er nog liggen een aantal aanpassingen zullen moeten doen, om daar meer grip op te krijgen en die doorlooptijden te verkorten. Dat is waar ik nu aan werk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar klopt het inderdaad dat de aanvragen van voor 12 juni nu eerst in de wacht worden gezet om alle aandacht te kunnen richten op de nieuwe aanvragen?

Minister Van den Brink:

Laat ik het zo zeggen; het principe heet "fifo" in onze wereld. Het is namelijk "first in, first out" qua aanvragen. Dat was altijd het principe dat de IND heeft gehanteerd, maar dat is al eerder losgelaten, om allerlei redenen. We wilden bijvoorbeeld de veiligelanders sneller behandeld hebben. Dat ging ook om amv's of Dublinners. Er zijn dus al allerlei aanpassingen geweest. We hebben nu met de IND besproken dat zij de aanvragen onder het pact gaan bijhouden. Daarop moeten geen achterstanden ontstaan. Dus ja, daar wordt in die zin voorrang aan gegeven. Tegelijkertijd werken we aan het plan van aanpak om de doorlooptijd voor de openstaande aanvragen te verkorten, omdat die anders te lang kunnen gaan duren. Dat is de realiteit.

Er zijn door meerdere leden vragen gesteld over de discussie over de definitie van de onnodige nationale kop, de gold-plating en alles wat daarbij komt kijken. De realiteit is als volgt. Wij voeren het pact in op basis van de verordeningen en de Europese opgaven. Het pact heeft geen uitspraken gedaan over de nareisvoorwaarden. Daarnaast hebben we nationale keuzes gemaakt, bijvoorbeeld over de onbepaaldetijdvergunning, waarvan wij van mening waren dat die moest eindigen. Het is dus een mix van maatregelen, maar wel eentje die wij bij elkaar opgeteld noodzakelijk vinden om meer grip op migratie te krijgen.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Nicolaï. Dat was een hele specifieke vraag over artikel 11 en artikel 12 van de Procedureverordening. Artikel 11 en artikel 12 van de Procedureverordening bepalen dat een asielzoeker recht heeft op een persoonlijk gehoor over zijn asielaanvraag. Uit deze artikelen volgt dat de asielzoeker in de gelegenheid moet worden gesteld om uitleg te geven over eventuele ontbrekende elementen, inconsistenties of tegenstrijdigheden in zijn verklaring. Als verklaringen onduidelijk zijn of als er sprake is van tegenstrijdigheden, dan moet de asielzoeker hiermee worden geconfronteerd. Wij zijn niet voornemens om de voornemenprocedure die wij schrappen, op de een of andere manier terug te brengen.

Ik kan me niet voorstellen dat dit hier niet geuit is bij de technische briefing, maar als de IND ergens behoefte aan heeft, dan is het aan het afschaffen van de voornemenprocedure, om zo zijn processen te versnellen. Omdat we dat voornemen schrappen, zal de IND echter aan het eind van het gehoor nog nadrukkelijker vragen of alle elementen in voldoende mate naar voren zijn gekomen en of de asielzoeker voldoende in de gelegenheid is geweest om te reageren op de omstandigheden die de geloofwaardigheid negatief kunnen beïnvloeden. Bovendien blijft de asielzoeker in de gelegenheid om correcties en aanvullingen op het verslag van het gehoor in te dienen. Dat is echt iets wat we in Nederland zo hebben ingeregeld. Dat is dus de wijze waarop wij dat doen.

Dan nog even om het precies te maken en uit elkaar te houden. Artikel 11 dat u noemde, gaat over het niet-ontvankelijk verklaren. Dat ziet op mensen die bijvoorbeeld al statushouder zijn. Die mag je niet-ontvankelijk verklaren. Artikel 12 ziet op de inhoudelijke en normale asielprocedure. Dat zijn dus twee verschillende artikelen, die op twee verschillende onderdelen van de procedure zien.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag ging er niet over dat artikel 11 en artikel 12 gebruikt zouden worden om de voornemenprocedure weer in te voeren. Mijn vraag ging over het volgende. Uit de rechtspraak en het standpunt van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State kan je afleiden dat het verdedigingsbeginsel, dat door alle rechters als een rechtsbeginsel wordt aangemerkt en dat ook in artikel 41 van het Handvest van Europa is opgenomen, met zich meebrengt dat je in het gehoor kennis moet krijgen van hoe jouw tegenpartij, de overheid, denkt over jouw zaak, omdat je je anders niet kan verdedigen. Het is heel aardig als een ambtenaar zegt "ik moet jou horen; nou, kom maar op" en niks zegt. Vervolgens heeft hij het genoteerd en is de aanvrager gehoord. Dat is niet de bedoeling van het verdedigingsbeginsel.

Mijn punt is dus als volgt. Ik zei: pas op als je die voornemenprocedure laat schieten. Dat zit in het ontwerp. Wat gaat er dan gebeuren? Over het besluit dat genomen wordt nadat artikel 11 en artikel 12 van de Procedureverordening zijn toegepast, als bij die toepassing de aanvrager niet in de gelegenheid is gesteld om te reageren op hoe het bestuur over zijn zaak denkt, zal de bestuursrechter in Nederland zeggen: je hebt het niet goed gedaan; het is een fout in de procedure. Dan wordt de beschikking dus vernietigd. Dat vind je terug in het verhaal van de Raad van State en van de Nederlandse orde van advocaten. Zo gaat het straks lopen. Dan zijn we alleen maar op achterstand geraakt. Dat wilde ik aan de minister voorleggen. Ik wilde graag weten of hij kan zeggen: nee, we gaan niet op achterstand raken; de procedures van artikel 11 en artikel 12 zullen zo door de IND worden uitgevoerd dat het verdedigingsbeginsel ten volle tot zijn recht komt. Als dat het geval is, dan is het net zo veel werk of zelfs meer werk dan wanneer je de voornemenprocedure gewoon in stand zou laten.

Minister Van den Brink:

Misschien even over hoe dit in de praktijk gaat. De asielzoeker heeft recht op een persoonlijk gehoor. Dat vindt ook plaats. Daarin worden hem vragen gesteld waarin zijn geloofwaardigheid wordt getoetst. Even een heel praktisch voorbeeld: mensen zeggen "ik woonde op a". In dat soort gesprekken wordt gecheckt: als u op a woonde, wat zag u dan in de omgeving als u vijf minuten van uw huis liep? Dat is dus echt letterlijk. Op die manier wordt gecheckt of iemand weet waar hij woonde in de tijd voordat hij vertrok. Ze krijgen in dat gesprek dus zeker allerlei vragen over de geloofwaardigheid van hun asielrelaas, waarop ze moeten reageren. Dat leidt daarna tot een schriftelijke uitkomst. Wij bieden de mogelijkheid om daarin nog correcties aan te brengen, omdat daarmee een asielrelaas compleet moet zijn voordat het besluit wordt genomen over inwilliging of afwijzing. De voornemenprocedure was daar vroeger een onderdeel van, waarbij de IND aankondigde voornemens te zijn om de aanvraag in te willigen of af te wijzen. Bij inwilliging was er natuurlijk geen probleem, want dat vond iedereen waarschijnlijk prima. Wat we nu doen, is het volgende. De voornemenprocedure is niet vanuit Europees recht vereist. De IND heeft dus gezegd: "Wij kunnen dat ook op een zorgvuldige manier doen door het hoorproces zorgvuldig te doen en het asielrelaas daarna schriftelijk voor correcties voor te leggen. Daarmee brengen wij het dossier compleet voor besluitvorming aan." Daarna vindt dan de beroepsfase plaats. In die zin geloof ik in de zorgvuldigheid van dit proces.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de minister de essentie van wat ik zei, toch niet helemaal begrijpt. Het kan aan mij liggen, dus ik probeer het nog een keer. Natuurlijk worden er vragen gesteld, maar als het gehoor met alleen vragen stellen ten einde komt, dan voldoet het niet aan de eisen die de rechter zal gaan aanhouden. De rechter zal namelijk vragen: wist de aanvrager op het moment dat u die vragen stelde dat die vragen eigenlijk gesteld werden omdat u ervan uitging dat dingen in het verhaal niet klopten? Dat soort vragen krijg je dan. Degene met wie dat onderhoud plaatsvindt, moet weten wat in zijn voordeel pleit in die zaak. Dat kan hij alleen maar goed uitleggen als hij weet in hoeverre er nadelig over zijn zaak wordt gedacht bij de tegenpartij.

Minister Van den Brink:

Dan snap ik uw vraag beter. In die zin wordt er helemaal niks veranderd aan het verhoorproces. Het verhoorproces dat nu door de IND wordt toegepast, is dus ook het verhoorproces dat straks wordt toegepast. Het enige wat ertussenuit valt, is dat erna niet een voornemen kenbaar wordt gemaakt. Maar zowel het proces als het gesprek met de IND over de geloofwaardigheid verandert niet door de Migratiepactverordening zoals we die hier nu hebben liggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan kom ik bij die brief van de orde van advocaten. De minister zegt dat het enige verschil is dat er een briefje is waarin dat voornemen staat. Wat is er dan tegen om dat briefje waar dat voornemen in staat te sturen? Dan kan daar direct op gereageerd worden.

Minister Van den Brink:

Dat is voor de IND dus een enorme extra slag en heel complex. Ik pretendeer niet dat ik het beter kan vertellen dan de IND hier heeft gedaan en zeker ook bij herhaling heeft gedaan toen die dit hier bij de technische briefing mocht toelichten.

Daarmee kom ik tot een einde. Nou, ik mag nog één minuut, maar ja. Wat moet ik nu? Ik ben aan het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik ga schorsen. O, er is nog één vraag van mevrouw Perin, dus dat schorsen gaat toch niet om 18.00 uur gebeuren. Gaat uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vroeg me af of de minister toevallig al antwoord had gekregen op die vraag over die amv's die uitgesloten zouden zijn of op wie speciaal overgangsrecht van toepassing is.

Minister Van den Brink:

Daar gaan we het tweede blokje mee beginnen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Talsma

De voorzitter:

ik heropen de vergadering. Ik nodig de leden uit om hun plaatsen weer in te nemen. Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn.

Ik geef opnieuw het woord aan de minister van Asiel en Migratie. Minister, u hebt het woord.

Minister Van den Brink i:

Nu heb ik wel een dilemma. Mevrouw Perin had namelijk nog recht op een antwoord. Dat heb ik nu ook helemaal klaarliggen. Maar ze is er nog niet. Dat ga ik dan toch nog even opzijleggen.

Ik was aan blok 2 toegekomen. Dat gaat met name over die hele grensprocedure; daar ligt ook het vraagstuk rond detentie en minderjarigen onder. Ah, daar is mevrouw Perin! Anders hadden we toch niet echt kunnen beginnen. U had die vraag over de amv. Ik weet weer wat de kwestie was, namelijk de peildatum. Voor heel veel andere aanvragen gaan we namelijk werken met het moment van besluit. Maar het klopt: de leeftijd van de amv ten tijde van de asielaanvraag wordt aangehouden bij besluitvorming omtrent kwesties die de amv raken. Dat is dus anders dan bij andere zaken: daarvoor gaat het moment van besluitvorming gelden. Dat is in lijn met wat ik in het vorige debat heb gezegd.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank aan de minister dat hij nog heel even heeft gewacht met dit onderwerp. Wat mij bijstaat van het vorige debat, is dat er een soort van overgangsrecht zou zijn voor de amv-aanvragen die er al liggen en waarover nog een besluit moet worden genomen.

Minister Van den Brink:

Ja, dat is dit!

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

O, dus dat klopt.

Minister Van den Brink:

Waar we bij andere aanvragen wel uitgaan van het moment van besluit, gaat voor de amv het moment van aanvragen en hun leeftijd ten tijde van de aanvraag gelden.

De voorzitter:

Mevrouw Perin heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank voor de heldere beantwoording. Mij stond ook bij dat aan de collega van D66 in het debat was toegezegd dat er voor 12 juni een plan richting deze Kamer zou komen …

Minister Van den Brink:

Ja, daar heb ik net al op gereageerd. Dat zag ook op amv …

De voorzitter:

Ho, meneer de minister! Meneer de minister.

Minister Van den Brink:

Oh, sorry!

De voorzitter:

Mevrouw Perin, maakt u eerst even de vraag af, dan zijn we daarna toe aan de beantwoording.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nee hoor, dat is het. Wanneer kunnen we dat plan verwachten? Dat zou er namelijk voor 12 juni zijn.

Minister Van den Brink:

Soms weet ik na een halve zin al welke vraag er gesteld gaat worden. Maar het is wel een aardig idee om mensen gewoon uit te laten praten, dus excuus hiervoor. Ik heb net in het debat het volgende al aangegeven. De IND gaat vanaf 12 juni synchroon aan dit pact lopen, zodat er geen achterstanden ontstaan. Dat betekent natuurlijk dat er nog een hele grote hoeveelheid aanvragen is waarover moet worden beslist. Over dat plan van aanpak, waar ook de amv onder valt, zal ik 5 juni — dat is nu de datum — communiceren of besluiten.

Dan komen we bij de hele grensprocedure, waarover veel vragen zijn gesteld en waarover soms ook nog wel wat onduidelijkheid lijkt te bestaan. In de verordening zit dus de grensprocedure. Die draagt bij aan grip op migratie doordat mensen die aan de buitengrens een aanvraag doen, maar uit een land komen met een inwilligingspercentage dat lager is dan 20%, niet zomaar het Europese grondgebied op mogen. Die worden daar in bewaring gehouden. Daar wordt beoordeeld of hun procedure valt onder die 20%. Dat is een individuele toets. Dan kan er ook gelijk versneld sprake zijn van afwijzing en van daaruit ook weer terugkeer. Om dat te bewaken, is besloten dat die mensen in bewaring moeten blijven, want anders kunnen ze zomaar Europa inreizen. Dan ben je het zicht op die mensen kwijt, terwijl ze mogelijk al de wetenschap hebben van het feit dat ze vanuit een land komen met een lager inwilligingspercentage en ze om die reden dus ook niet in het zicht willen blijven.

Wij hebben die praktijk in Nederland nu eigenlijk ook al. Eigenlijk heeft Europa deels van ons geleerd. Het wordt de "fictie van non-entry" genoemd. Die heb je nu op Schiphol ook, namelijk: je bent op Schiphol geland en je loopt de gate uit, maar dan ben je nog niet in Nederland. Je bent dus in de fictie van de grens. In de grensprocedure worden mensen behandeld die asiel aanvragen. Dat hebben wij nu ook al ingeregeld. Op Schiphol word je dan in bewaring gesteld. Je kan wel gewoon naar buiten en er is ook activiteit. Die grensprocedure kennen wij al.

In die grensprocedure kunnen ook mensen met kinderen aankomen. Dat is nu ook al de procedure. Nu geeft de verordening dus eigenlijk meer ruimte; dat onderken ik. Maar ik heb besloten dat ik gewoon voor de toepassing ga zoals we 'm nu ook al kennen. Als een minderjarige nu met zijn ouders of in zijn eentje op Schiphol aankomt, gaat hij dus gewoon door naar Ter Apel voor de aanvraag daar. Die minderjarigen worden dus niet in bewaring gesteld. Het gaat alleen om meerderjarige mensen die de aanvraag doen. Die worden in bewaring gesteld op Schiphol. Daar wordt de grensprocedure gedaan. Om het heel kort te maken: er is dus geen sprake van dat kinderen in die zin in hun eentje in detentie worden gesteld. Daarmee voldoe ik volgens mij ook aan wat wij tot nu toe hebben aan uitspraken daarover.

We hebben natuurlijk wel gezinnen en kinderen met hun ouders … In Zeist is een voorziening. Wij noemen dat dan een "gezinsvoorziening", maar dat is in bewaring. Die is gericht op terugkeer. Dat is ook een plek waar het door u gevraagde limitatieve aantal mensen nog onder kan vallen. Ik vertel nu namelijk hoe we het hebben en hoe we het houden, maar daar zijn een paar uitzonderingen op. Die limitatieve lijst hebben we toegepast in lijn met de Opvangrichtlijn. Die gaat over wanneer een ouder of een hoofdverzorger van de begeleide minderjarige in vreemdelingenbewaring wordt gehouden, omdat het in het belang is van het kind. Die limitatieve lijst is nu limitatief en die blijft limitatief. Die gaat over twijfel over de gezinsband, signalen van slachtofferschap van mensenhandel of een gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Dat zijn de uitzonderingsgronden die nu en in de toekomst hierop van toepassing kunnen zijn. Ik hoop daarmee alle verwarring weg te nemen, maar ik krijg hier ongetwijfeld nog heel veel vragen over. Dit is de wijze waarop we hier invulling aan willen gaan geven.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het klopt wat de minister zegt. Het kan, maar artikel 4 van de Opvangrichtlijn biedt ook de mogelijkheid dat het juist gunstiger uitpakt voor een land en dat er kan worden afgezien van detentie. Detentie is een expliciete keuze geweest van Nederland. Ik hoor de minister "zeker" zeggen, dus hij bevestigt dat. Hoe kan dat in het belang van het kind zijn? Met deze uitzondering die de minister noemt, verbreedt hij de ruimte ten opzichte van hoe het al was. Als er mogelijk sprake is van mensensmokkel, hoe kan het dan in het belang van het kind zijn om ook het kind in detentie te plaatsen?

Minister Van den Brink:

Ik wil allereerst zeggen dat er niks wordt verruimd. De huidige grensprocedure, zoals we die in Nederland kennen, blijft onder het pact en de toepassing van het pact dezelfde. Waarom kan het wel degelijk in het belang van het kind zijn? Ik noem het voorbeeld van mensenhandel. Als er getwijfeld wordt of de gezinsband wel echt een gezinsband is of dat er sprake is van mensenhandel, is het verstandig om zo iemand even in bewaring te plaatsen om dat uit te kunnen zoeken en om te kunnen vaststellen of daar sprake van is. Als daar geen sprake van is, dan gaat de procedure door naar Ter Apel. Maar als daar wel sprake van is, dan moet daar natuurlijk opvolging aan worden gegeven en dan moet ervoor worden gezorgd dat het belang van het kind wordt gediend. Dit zijn echt zorgvuldige procedures. De Raad van State heeft geoordeeld dat de plek in Zeist een zorgvuldige omgeving is voor gezinnen met kinderen. Ik denk dus dat wij alle waarborgen hebben die hierbij horen. Omdat we datgene wat we hebben voortzetten, denk ik ook dat we het kunnen waarmaken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Maar het is toch zo dat artikel 4 van de Opvangrichtlijn ruimte biedt om juist geen kinderen in detentie te plaatsen? De minister doet dat expliciet wel. Juist wanneer er sprake is van een verdenking van mensenhandel of een familieband die er wel of niet zou zijn, snap ik niet dat je een kind in detentie plaatst bij de mensen van je niet weet of het de ouders zijn of mensensmokkelaars.

Minister Van den Brink:

Nogmaals, er is dus geen sprake van dat we hier rücksichtslos en de hele tijd gebruik van maken. Het gebruik is dat kinderen met hun ouders gewoon doorreizen naar Ter Apel en daar in de procedure komen. In uitzonderlijke gevallen wordt dat niet gedaan. Die zijn limitatief. Ik vind dit uitermate zorgvuldig. De richtlijn zoals die bestaat, is letterlijk overgenomen in artikel 59b, lid 5. Daar is geen nationale aanpassing op gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Dan probeer ik het op een andere manier. Als hier mensen heen komen, bijvoorbeeld twee volwassenen met, stel voor, twee kinderen, van wie bij binnenkomst vermoed wordt dat er geen familieband is of sprake is van mensensmokkel tussen deze vier mensen, dan kan het toch nooit in het belang van zo'n kind zijn om het op te vangen op diezelfde plek als die mensen van wie de mensen aan de grens denken dat er sprake is van mensensmokkel? Dan moeten we dat kind toch beschermen? Dan dient dat kind toch, naast dat kinderen sowieso niet in detentie horen, beschermd te worden tegen die mensen totdat we zeker weten of ze familie zijn of niet?

Minister Van den Brink:

Dat is uw opvatting en overtuiging. Onze overtuiging is dat dit een zorgvuldige manier is om in dat proces uit te zoeken waarvan sprake is en dan een zorgvuldig besluit te kunnen nemen, met een vervolg. Dat vervolg is dat, even in die hypothetische situatie, er sprake is van het scheiden van die personen die hen met mensensmokkel hebben meegenomen, of ze alsnog samen door te laten omdat die gezinsband wel gebleken is.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Hierop doorgaand. In die situatie is er mogelijk sprake van mensensmokkel. Dat is een gezin. Er is een kind in dat gezin. En dan zegt u eigenlijk: het is in het belang van het kind dat zolang er onderzoek loopt, dit hele gezin in detentie zit, en niet in de reguliere opvang. Ik snap niet wat in het belang van het kind is. Is dit dat detentie beter is voor dat kind dan reguliere opvang om daar het onderzoek in af te wachten?

Minister Van den Brink:

Met daarbij de opmerking dat detentie in dit geval de gezinsvoorziening in Zeist is. Daar staat natuurlijk wel degelijk een hek omheen, dus ik zeg niet dat er geen sprake is van detentie, maar voor de rest heeft het alle kenmerken van een gezinslocatie. Zo is die ook ingericht en zo is die ook door de Raad van State beoordeeld. Wat betreft alle woorden over kinderen in detentie: nee, er is soms sprake van twijfel over een gezinsband, mensensmokkel of nationale veiligheid. Dat zijn de enige momenten waarop ervoor kan worden gekozen in individuele gevallen dat zo iemand met wel of niet de ouders daar wordt geplaatst. In alle andere gevallen gaan ze door naar Ter Apel. We kunnen dit helemaal hypothetisch uitdenken, maar de andere kant is dat je mogelijk twijfel hebt aan die gezinsband of vermoedt dat er sprake is van mensensmokkel, waarna je die mensen gewoon door laat reizen Nederland in naar Ter Apel of waar dan ook — dat weet ik niet. Maar dit is ook een manier om de toezichttaken van de overheid op zo'n manier vorm te geven dat we er zicht op houden en dat we het op een zorgvuldige wijze kunnen beoordelen. Het is eigenlijk allemaal zorgvuldigheid. Soms heb ik het gevoel dat ik me moet verdedigen voor iets wat ik best wel zorgvuldig heb vormgegeven. Mijn woorden worden geregeld met iets meer emotie … Dan denk ik: dit is toch … Ik vind het heel zorgvuldig, laat ik daar maar even bij houden.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat ongemak. Dat ongemak voel ik dus ook aan de andere kant …

Minister Van den Brink:

Dat snap ik.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

… omdat het een principiële kwestie is. Daarom blijven we hier natuurlijk ook op doorgaan. Ik vind: geen enkel kind hoort in zo'n omgeving te zitten, in een gevangenis, zolang het onschuldig is. Ook al is het een gezinslocatie met een hek eromheen, dat heeft gewoon impact op een kind.

Minister Van den Brink:

Zeker.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is dus een principiële kwestie. Ik constateer dat we daar gewoon een ander inzicht in hebben.

Minister Van den Brink:

Dat klopt. Dit geldt natuurlijk ook voor terugkeer en gedwongen terugkeer. Daar hebben we deze discussie ook. Daar komt die eigenlijk het meest voor. Ik snap ook dat dit ongemak geeft. Van iedereen die mensen kent die in zo'n situatie hebben verbleven, krijg je ook die verhalen terug. Tegelijkertijd is er soms ook een belang om die terugkeer zorgvuldig vorm te geven omdat we weten dat als ze niet meer in beeld zijn, dat uiteindelijk ook schadelijke gevolgen kan hebben. Het is ook een manier om op zorgvuldige wijze om te gaan met terugkeer en de grensprocedure.

De voorzitter:

Mevrouw Perin nog met een beknopte vraag op dit punt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, even een korte vraag. De minister zegt dat de locatie in Zeist gezinsvriendelijk is of daarop is ingericht, maar daar is geen onderwijsorganisatie aanwezig. Ik vroeg mij af hoe die kinderen daar dan toegang krijgen tot hun recht op onderwijs en hoe dat dan verzorgd wordt, want die locatie kent geen onderwijsinstelling of iets in die trant.

Minister Van den Brink:

Er worden wel onderwijsactiviteiten aangeboden op die plek in Zeist.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zeg dit absoluut niet om de minister te verbeteren of te helpen, maar juist om die kinderen te helpen: ik kan eerlijk gezegd niet begrijpen dat als alle zorgvuldigheid wordt toegepast, het alternatief is dat kinderen bij wie vermoed wordt dat er misschien mensenhandel aan de orde is, dan maar naar Ter Apel worden gestuurd. Daar komen ze in een stroom van duizenden mensen terecht en kunnen ze helemaal niet goed geobserveerd worden en dergelijke. Het is toch absoluut ondenkbaar dat je juist deze kinderen niet deze gezinsopvang gunt, om juist die zorgvuldigheid toe te passen? Kan de minister in ieder geval bevestigen dat dat de route is?

Minister Van den Brink:

Zeker. Dat is absoluut het doel. Misschien ben ik iets te defensief en had ik het nog wat offensiever kunnen vertellen. Ik probeer ook zo zorgvuldig mogelijk te reageren op de begrijpelijke vragen — die snap ik ook — die eromheen hangen. Tegelijkertijd is de hele wijze waarop we dit hebben ingericht — die is ook door de Raad van State getoetst — dus wel in overeenstemming met alles wat we ten aanzien van het belang van het kind al hebben opgeschreven.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor net heel deze discussie aan over de opvang van kinderen die in detentie of in bewaring — misschien is het goed om daar een cesuur in aan te brengen, want daartussen zit misschien ook een belangrijk verschil — moeten komen. Wij zijn met de commissie voor I&A, de commissie voor Immigratie & Asiel, een paar jaar geleden, toen de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring ook al in behandeling was hier in deze Kamer, op werkbezoek geweest in Zeist. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het er uitstekend uit zag. Het was qua atmosfeer gewoon net een vakantiepark. Het lag mooi in de bossen. Er was alle ruimte voor de kinderen om te spelen. Het was gewoon keurig netjes. Ik vraag me af wat wij als land nog meer zouden moeten doen om een zorgvuldige locatie te ontwikkelen. Dit is al het beste dat we kunnen bieden op dit vlak. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van den Brink:

Het is zeker in lijn met alles wat we mogen verwachten als er sprake is van bewaring. Helaas ben ikzelf vanwege mijn agenda nog niet in de gelegenheid geweest om dat bezoek af te leggen, maar het staat hoog op mijn lijstje, omdat ik natuurlijk binnenkort ook weer spreek over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Voordat ik hierover in de Eerste Kamer kom te spreken — dat staat namelijk ook alweer bijna op de planning, nadat ik donderdag klaar ben in de Tweede Kamer — zal ik een werkbezoek afleggen aan Zeist.

Dit is alles wat ik wilde zeggen over de asielgrensprocedure wat betreft de vragen over minderjarigen in bewaring. Dat leidde bij PvdA en Volt natuurlijk ook nog tot de vraag over kinderrechten. Het zal ongetwijfeld ook breder zijn bedoeld dan alleen deze vragen over bewaring en detentie. Binnen het EU-recht staan de rechten van de vluchtelingenkinderen voorop en gelden die als uitgangspunt. Dat zie je ook in hoe duidelijk die bepalingen in de Opvangrichtlijn zijn over wat wel en niet kan en hoe limitatief dat is. Het EU-handvest, het EVRM, het Kinderrechtenverdrag van de VN en de EU-wetgeving borgen dit. Dat betekent onder meer kindvriendelijke procedures, zorgvuldige en tijdige besluitvorming, effectieve rechtsbescherming en rechtsbijstand, en dat vrijheidsbeperking of bewaring slechts als ultiem remedium en proportioneel mag worden toegepast. Lidstaten zijn hieraan gebonden en staan onder rechterlijk en onafhankelijk toezicht, zodat naleving kan worden afgedwongen. Om die reden hebben wij ook niet nog een aparte kinderrechtentoets. U heeft dat debat volgens mij met de minister-president gevoerd bij de regeringsverklaring. Die toets wordt binnenkort wel toegepast op het domein van VWS als het gaat om jeugdzorg, maar in deze situatie hebben wij al die bepalingen meegewogen bij de totstandkoming van de wetgeving.

Er waren een aantal vragen die hiermee verband houden, waaronder die van mevrouw Thijssen over de Eurodacverordening en of die niet een doelverschuiving met zich meebrengt. De huidige Eurodacverordening is al meer dan een asielinstrument en is ook gericht op het voorkomen van terroristische misdrijven en andere ernstige strafbare feiten. Onder de nieuwe Eurodacverordening kan op basis van biometrie in Eurodac gezocht worden, daar waar dit onder de huidige verordening alleen op basis van vingerafdrukken mogelijk was. Dat is dus een uitbreiding, maar wel degelijk met een wettelijke basis. Het systeem wordt juridisch nog steeds niet omgevormd tot een algemene opsporingsdatabase. Toegang voor opsporing is aanvullend en gebonden aan strikte voorwaarden en toezicht. Toegang tot Eurodac voor rechtshandhavingsdoeleinden blijft voorbehouden aan de op grond van de verordening aangewezen autoriteiten en is onder Europa een strikte doelbinding aan dit doeleinde. Daarbij gelden strikte voorwaarden, zoals noodzaak, proportionaliteit, voorafgaande checks, logging, rol- en doelgebonden toegang en toezicht door nationale toezichthouders en de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming. Als de Autoriteit Persoonsgegevens in Nederland meekijkt, dan weet je dat je er heel snel iets over te horen krijgen als er dingen misgaan.

De heer Van Hattem en ook de heer Schalk vroegen mij over gegevensdragers en telefoons. Dat debat heb ik ook in de Tweede Kamer gehad. Toen heb ik ook nog verwezen naar het debat over biometrie dat ik hier heb gehad toen ik hier voor de eerste keer was. Er lag een amendement voor om die bepaling op te nemen zonder dat daar advisering over was geweest. Toen heb ik de Tweede Kamer toch in overweging gegeven om dat amendement niet aan te nemen, omdat ik anders een vrij ingewikkeld debat zou krijgen hier met u in de Eerste Kamer. We zijn wel gestart met een traject om te komen tot een wetsaanpassing die de juridische basis creëert en rekening houdt met de mogelijkheden en beperkingen die het EU-pact op dit punt geeft. Dat is volop gaande. Op dit moment zijn we aan het uitzoeken hoe dat door zoeken kan worden uitgevoerd en hoe gegevens die niet meer zichtbaar zijn, daarin betrokken kunnen worden. Als wij meer zicht hebben op wanneer we dat aan uw Kamer kunnen aanbieden … Dat gaat eerst via de Tweede Kamer.

De heer Griffioen had nog een vraag over kinderen en het recht op een eigen advocaat. Een minderjarige heeft ook recht op gefinancierde rechtsbijstand. Wanneer de ouders asiel hebben aangevraagd en in de beroepsfase door een advocaat worden vertegenwoordigd, dan worden minderjarigen ook aan deze gemachtigde gekoppeld. Er is dus wel een koppeling als ouders asiel aangevraagd hebben, maar de advocaat is zeker gewoon beschikbaar voor de minderjarige vreemdeling.

De heer Van der Goot vroeg naar de advisering van de Ombudsman en de Kinderombudsman. Die zien we natuurlijk graag tegemoet. Als ik dat advies heb ontvangen, dan zal ik uw beide Kamers daarover informeren en reageren met een beleidsreactie.

Dat waren mijn vragen onder het kopje grensprocedure.

Dan kom ik nu bij de onderwerpen solidariteit en Dublin, die ik volgens mij redelijk kan bundelen. Veel, zo niet alle partijen vroegen, kort samengevat: hoe vind je zelf dat het gaat met Dublin? Nou, net zoals u zeg ik: slecht. Daarom is het ook zo belangrijk dat het Migratiepact een nieuwe start is op dit vlak. Wij hebben die discussie de afgelopen jaren natuurlijk ook zo stevig gevoerd met alle lidstaten om dat perspectief weer terug te brengen. Alle lidstaten hebben zich gecommitteerd aan de nieuwe pactregels, inclusief Dublin. Dat geldt dus ook voor de landen aan de zuidkant van Europa. Het Europees Asielagentschap krijgt de taak de situatie in de lidstaten te monitoren. Daar zit ook een escalatieladder in om verbeteringen te realiseren. Het is gekoppeld aan het solidariteitsmechanisme. Als lidstaten dus niet meewerken of niet voldoen aan Dublin, heeft dat ook gelijk effect op het hele solidariteitssysteem dat hieromheen hangt. Dat is aan elkaar gekoppeld. De Commissie zal op 12 juni al een eerste scan en in oktober een tweede scan doen om vast te stellen hoe het staat met de uitvoering van Dublin in met name Griekenland en Italië, en om te kunnen vaststellen of er sprake is van tekortkomingen. Wij en alle andere lidstaten willen daarvan weten of het nu gaat functioneren, want wij willen daar natuurlijk zelf ook weer gebruik van maken.

Hoe gaat dat dan in zijn werk? De betere registratie aan de buitengrens, waar de heer Walenkamp naar vroeg, moet ervoor zorgen dat vaker dan nu duidelijk is via welk land de asielzoeker de EU is binnengekomen. Dat betekent dat we in die zaken vaker de Dublinprocedure kunnen starten. Daarnaast zit er een aantal instrumenten in het pact die ervoor moeten zorgen dat lidstaten hun Dublinverplichtingen nakomen; zo kan een lidstaat die zijn verplichtingen niet nakomt, gesanctioneerd worden middels het uitsluiten van het solidariteitsmechanisme. Dat gaat om het mechanisme dat wij nu financieel invullen, maar andere lidstaten met hervestiging. Dat wordt zo'n lidstaat dan ontnomen.

De heer Walenkamp vroeg ook nog of Nederland structureel de versnelde procedures gaat toepassen die mogelijk zijn, omdat wij immers niet vaak het eerste land zijn. De IND kijkt in elke zaak altijd ten eerste of iemand die zich hier meldt, ergens vindbaar is in de Eurodac-database. De IND moet dat ook kunnen aantonen; enkel een vermoeden van doorreis uit een ander land is niet voldoende. Het moet wel uit de screening blijken. Voor de zaken waarvoor Nederland de verantwoordelijke lidstaat is, maken we wel gebruik van de ruimte die het pact ons daarin biedt. Als mensen die om een of andere reden nog niet in Eurodac zitten zich bij ons in Ter Apel zouden melden, en ze vallen onder de categorie van landen met een laag inwilligingspercentage, onder de 20%, dan komen ze gelijk in een versnelde procedure. Dat is de wijze waarop wij dat gaan invullen. Een tweede categorie die daaronder valt, zijn de mensen van wie verondersteld wordt dat ze tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd.

Mevrouw Thijssen vroeg: hoelang denkt het kabinet door te gaan met het afkopen van de solidariteit? Het zijn verschillende vormen van solidariteit; die zijn vastgelegd en die zijn ook gelijk aan elkaar. Het gaat daarbij om een financiële bijdrage, plaatsingen of alternatieve solidariteit met operationele steun, dus bijvoorbeeld door grensmanagement of door een bijdrage te leveren aan de grensprocedure in dat land. Het is aan elke EU-lidstaat om hierin een keuze te maken. Daarbij gaat het zowel om de lidstaten die solidariteit geven als om de lidstaten die solidariteit ontvangen. Zo zijn er dus ook ontvangende lidstaten die hebben aangegeven liever financiële solidariteit te ontvangen. Spanje is daar een goed voorbeeld van. Dat land zegt: wij willen alleen maar financiële compensatie; hervestiging is voor ons niet nodig. Zoals wij hebben afgesproken in het coalitieakkoord gaan wij die financiële bijdrage leveren zolang de opvangketen in Nederland niet op orde is. De laatste keer dat ik dat checkte, was dat nog niet het geval. Dat is dus niet direct afhankelijk van de instroom, maar dat hangt af van de situatie in de opvangketen. Dat is natuurlijk ook een bestuurlijk-politiek besluit dat op enig moment genomen zal worden en dat we elk jaar opnieuw zullen nemen wanneer we die gesprekken in Europa vervolgen.

De heer Schalk vroeg wat ik kan zeggen over de Europese verdeelafspraken: hoe geven we daar invulling aan? Europese verordeningen — daarin is het vastgelegd — hebben rechtstreekse werking. Daarom is er geen aanpassing van of opname in de nationale wetgeving nodig voor de werking van dit solidariteitsmechanisme. Zolang de opvangketen niet op orde is, blijven wij dat mechanisme financieel invullen, zoals ik net aangaf. Op die manier gaan wij daarmee verder.

De heer Van Hattem vroeg waarom we niet de Hongarijeroute kiezen. De inwerkingtreding van het pact is een grote stap voor de EU en Nederland zal helpen bij het beter beheersbaar maken van asiel en migratie. Wij willen daar een bijdrage aan leveren en invulling geven aan de solidariteit. Daarom willen wij met alle landen samenwerken om dat vorm te geven. Tot nu toe heeft Hongarije dat gedaan — we gaan zien of daar nu verandering in komt — door ervoor te kiezen om daar op geen enkele manier een bijdrage aan te leveren.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Magyar heeft in Hongarije zijn kiezers beloofd om vast te houden aan het asiel- en migratiebeleid. We zullen zien of hij zijn woorden waar gaat maken. Ik had persoonlijk in ieder geval meer vertrouwen in zijn voorganger. We hadden het net over die solidariteitsbijdrage. Landen als Griekenland laten nu al die Palestijnen hiernaartoe reizen. Die tonen die zogenaamde solidariteit dus door ongewenste vreemdelingen in Griekenland hier over de grens te dumpen. Zo noem ik het maar even heel oneerbiedig. Dan vraag ik me af hoever wij moeten gaan met die solidariteit, terwijl Ter Apel hier al helemaal overloopt.

Minister Van den Brink:

Wij kiezen ervoor om die solidariteit financieel in te vullen, omdat wij in onze opvang genoeg opgave hebben. Daarom willen we het financieel invullen. Op die manier nemen wij de ruimte die door het pact wordt geboden. Herplaatsen, een financiële bijdrage of solidariteit met operationele steun zijn gelijkwaardige instrumenten. Op die manier vullen wij een van de mogelijkheden in.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb ook begrepen dat je het op dit moment financieel kan invullen, maar als op een gegeven moment te veel lidstaten zeggen dat ze niks over willen nemen vanuit het solidariteitsmechanisme, dan kan de Europese Commissie op een gegeven moment toch die herverdelingsopgave herzien. Dan komt Nederland alsnog aan de lat te staan en dan hebben wij wel getekend bij het kruisje voor die solidariteitsbijdrage. Kan de minister schetsen hoe dan voorkomen wordt dat Ter Apel overloopt, de instroom niet beperkt wordt en er geen grip meer is op migratie?

Minister Van den Brink:

De heer Janssen had hier ook vragen over gesteld. Die neem ik ook mee. Hij vroeg hoever het afkopen door kan blijven gaan. Daar zit een grens aan. Die afspraak is ook gemaakt. Het klopt in algemene zin dat lidstaten een deel van die financiële bijdrage om moeten zetten in een soort verantwoordelijkheidscompensatie als er te weinig herplaatsingstoezeggingen zijn of, met andere woorden, als er in verhouding te veel financiële toezeggingen worden gedaan. Dat klopt. Die afspraak staat er. Die situatie doet zich op dit moment niet voor. Die gesprekken gingen nu over de huidige verdeling. Er is op dit moment geen sprake van. Dat moet natuurlijk elk jaar opnieuw worden vastgesteld. Dat is, zoals je nu ook merkt, deels een onderhandeling tussen lidstaten over de manier waarop dat wordt ingevuld. Spanje geeft aan dat het hun om de financiën gaat. Er zijn dus ook echt wel verschillen. Misschien hadden we allemaal verondersteld dat het via herplaatsing zou gaan, maar dat is dus niet het geval. Maar ja, je spreekt het met elkaar af. In die zin klopt het dat er uiteindelijk een andere invulling aan kan worden gegeven, maar daar is op dit moment geen sprake van. Ik kan niet vooruitlopen op een situatie die zich mogelijk in de toekomst voor gaat doen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan binnen een jaar dus weer anders zijn. Dan kan heel die asieltombola ineens gaan draaien en dan kan de Europese Unie zeggen: Nederland, je hebt getekend voor die solidariteitsbijdrage, dus je moet een deel overnemen. Is de minister dan ook bereid om te zeggen: nee, we blijven echt vasthouden aan enkel een financiële bijdrage en we gaan hier geen mensen overnemen vanuit andere lidstaten? Of wordt er dan toch weer gemarchandeerd en gezegd: laat toch maar weer mensen binnenkomen, ook al zitten we hier eigenlijk al helemaal propvol? Hadden we dan niet beter toch maar hetzelfde kunnen doen als Hongarije en Slowakije?

Minister Van den Brink:

Het vertrekpunt voor nu en voor volgend jaar is de financiële manier. Daar houden wij aan vast. Als dat leidt tot een ingewikkeld gesprek in Brussel, dan hebben we een ingewikkeld gesprek in Brussel, maar ik kan niet vooruitlopen op de als-dansituatie als dat niet meer toereikend zou zijn.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp, omdat ik daar de vraag over gesteld had. Als ik luister naar de vraagstelling van de heer Van Hattem lijkt het een beetje alsof er voor Nederland een keus is. "Blijven we financieren of moeten we ook gaan hervestigen?" Maar ik begreep uit de technische briefing dat het geen kwestie is van of-of, maar dat er een punt kan komen waarop er te veel betaald wordt en het niet meer aan de orde is of we dan willen hervestigen, maar dat er dan gewoon afgesproken is dat we dan ook gaan hervestigen. Is dat juist?

Minister Van den Brink:

Ja, als er te veel landen zijn die alleen willen betalen en niet willen hervestigen, krijg je de discussie over hoe het allemaal opgelost gaat worden. Dan volgt dat mechanisme. Daarmee is er natuurlijk ook gelijk een gesprek. Je kunt met alle lidstaten dat gesprek hebben: bij ons is de nood nu zo en vinden jullie het niet logisch dat wij het financieel invullen en dat jullie iets aan hervestiging doen? In die zin is het ook een heel politiek gesprek. In deze ronde is ook al het gesprek gevoerd over in hoeverre de Dublinzaken uit het verleden nog meetellen. Er is een mechanisme en tegelijkertijd is het ook een politiek-bestuurlijk gesprek in de kaders van Brussel.

De heer Janssen (SP):

De minister schetst alle karaktertrekken van de Spreidingswet met de regionale opvang zoals we die in Nederland met onderlinge afspraken kunnen maken. Ik kom even terug op de technische briefing. De minister zegt "dan hebben we het gesprek".

Minister Van den Brink:

Het mechanisme is wel zoals u het beschrijft.

De heer Janssen (SP):

Het mechanisme is zoals ik het heb beschreven. Er kan een punt komen dat die vrije keuze er niet meer is en dat we niet kunnen zeggen: we houden alleen vast aan betalen. Dan zullen we ook gaan meedoen aan hervestigen als dat aan de orde zou komen. Op dit moment, nu Dublin absoluut nog niet functioneert, is dat niet aan de orde, maar als vanaf 12 juni Dublin strikter gehandhaafd gaat worden en uitgevoerd gaat worden, zou die situatie kunnen ontstaan. Als ik de minister zo beluister, is in ieder geval duidelijk dat het uitgangspunt is dat het dan geen vrije keuze meer is, maar dat er dan een mechanisme is dat vooraf al is vastgelegd. Over de invulling wordt dan nog gesproken.

Minister Van den Brink:

Ja, het mechanisme staat vast, maar de invulling kan per jaar verschillen, ook omdat de aantallen per jaar kunnen verschillen. Maar het mechanisme staat vast.

Mevrouw Kaljouw had een vraag over de verschillen tussen de lidstaten. Er zijn twee verschillende situaties. Het pact is een balans tussen verantwoordelijkheid en solidariteit en is noodzakelijk voor het functioneren van het EU-migratiesysteem. Het systeem is zo ingericht dat lidstaten die een grote verantwoordelijkheid dragen, daarvoor worden gecompenseerd. Voor Oostenrijk heeft de commissie geoordeeld dat er sprake is van een significante migratiesituatie door het grote aantal ontvankelijke asielaanvragen. Oostenrijk kan daarom een verzoek doen tot gedeeltelijke vermindering van de solidariteitsbijdrage. Ten aanzien van lidstaten die zeggen het pact niet te gaan implementeren, wil ik onderstrepen dat het implementeren en uitvoeren van het pact een Europese verplichting is. Ik blijf inzetten op nauwe monitoring door de Commissie op de implementatie van het pact en op het manen van lidstaten om tot oplossingen te komen indien lidstaten achterlopen op de implementatie. Dat komt straks ook nog in het blok uitvoering aan de orde. De Europese Commissie kan daar gevolg aan geven met de hele escalatie die de Europese Commissie tot haar beschikking heeft om landen daartoe te dwingen.

Ik kom bij het blok over de uitvoerbaarheid, het dikste blok, maar het heeft ook wel veel overeenkomsten, zoals de IND. De vraag van de leden Lievense, Thijssen en veel andere sprekers was duidelijk: is er bij de IND en andere ketenpartners inmiddels voldoende capaciteit? U heeft al die uitvoeringstoetsen gezien, die overigens juist heel behulpzaam waren voor u, mij en iedereen die een oordeel moet vellen over wat het allemaal betekent voor de IND en de veranderingen die men moest doorvoeren. Tegelijkertijd waren de uitvoeringstoetsen, de interviews en de rapportage die daaruit volgde, in het najaar. Ze zijn inmiddels echt al een stuk verder. Ze hebben flinke investeringen gedaan, ook in het aantal fte's. Dat is nodig. De IND groeit wel, maar heeft nog steeds te maken met het inlopen van vacatures. De werving blijft een uitdaging, maar men blijft daarop inzetten. Het is niet zo dat alleen op extra personeel wordt ingezet. Het gaat ook om slim en efficiënt werken, waarbij de capaciteit zo slim mogelijk wordt ingezet. Daarom is de IND zo ontzettend voorstander van de nieuwe asielprocedure onder dit pact. De IND zegt ook dat ze wel op 12 juni klaar moet zijn om te starten met de uitvoering van het Migratiepact.

Dan de overige ketenpartners. Het COA verwacht in beperkte mate extra personeel te moeten werven om voldoende begeleiding te bieden aan bewoners. Dat ziet met name op de sobere voorzieningen die nodig zijn voor de Dublinclaimanten, omdat daar vaak extra begeleiding nodig is om die mensen op de plek te laten blijven. DTenV verwacht met de huidige capaciteit de taak te kunnen uitvoeren en monitort aan de hand van de implementatie van het pact hoe dat verloopt.

Ik kom zo meteen ook nog terug op de Raad voor de rechtspraak. Die heeft rekening gehouden met een toename van de werklast door de invoering van het Asiel- en Migratiepact. Dat hing natuurlijk ook samen met de wetsvoorstellen waarvan er een is aangenomen en de andere hier is opgenomen.

Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat de uitvoering de crux is. Dat gaat ook over de vraag of er voldoende detentieplaatsen zijn. Wat als landen van herkomst terugname blijven weigeren? Hoe voorkomen we dan dat nieuwe procedures juridificeren en vertragen? Het pact zal niet op alle terreinen meteen effect hebben. We zijn klaar om op 12 juni van start te gaan. Na 12 juni zullen we nog een aantal verbeteringen moeten aanbrengen die we in de praktijk gaan ontdekken. Om de grensprocedure als voorbeeld te nemen: met de introductie van de screening aan de EU-buitengrenzen kunnen de veiligheidsrisico's snel worden onderkend en kan Europa beschermd worden en veiliger worden gehouden. Na de asielgrensprocedure hebben vreemdelingen het recht om in beroep te gaan tegen een afwijzing. Dat levert soms ook weer vervolgjurisprudentie op.

We zien natuurlijk dat bij de IND extra capaciteit nodig is. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. We hebben in de Voorjaarsnota in 2025 al 21 miljoen vrijgemaakt voor de asielketen. Voor de IND betekent dat een uitbreiding van 5,5 miljoen. De IND heeft daarmee dus capaciteit geworven zowel voor de screening, waar ze het hele proces op hebben ingericht, en voor de juridische counseling, waarvoor ze mensen aan het werven zijn. Daarvoor vindt ook omscholing plaats.

Wat is dan de situatie bij de rechtspraak, zo vroeg mevrouw Thijssen. De rechtspraak heeft het hoofd te bieden aan de gevolgen van het pact en het tweestatusstelsel. Vroegtijdige dossierscreening door Juridische Zaken van de IND is daar echt het vertrekpunt. Zaken worden voor zitting gescreend en waar mogelijk hersteld of ingetrokken, zodat onnodige belasting van de rechtbank wordt voorkomen. We hebben net al even gesproken over de mogelijkheid van schriftelijke correcties die blijft bestaan. We hopen dat ook minder niet-tijdigbeslissenzaken ontstaan. Als er tijdig besluiten worden genomen en processen versnellen neemt dit type beroep substantieel af. Nu legt dat een enorme last op de rechtspraak. Ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Schalk over de dwangsommen.

Dan ambtshalve en automatische doorgeleiding bij bewaring. De rechter wordt onverwijld geïnformeerd over bewaringsmaatregelen, zodat optimaal gebruik kan worden gemaakt van verkorte uitspraaktermijnen. Dat gebeurt dus echt op de dag zelf. We hebben natuurlijk te maken met structureel overleg in de keten en de rechtspraak over instroomplanning en voorspelbaarheid. Dat is een soort gebruikelijk gesprek tussen de IND en de rechtspraak. De rechtspraak heeft daar extra middelen voor gekregen, ook vanuit het pact. Dat is meer dan 25 miljoen voor de wetsvoorstellen die hierin allemaal vervat zijn. Bovendien hebben we met ons coalitieakkoord stabiele financiering gerealiseerd voor alle ketenpartijen. De Voorjaarsnota moet natuurlijk nog worden besproken, maar daar zit ook nog weer 7 miljoen extra in. Op die manier proberen wij alle ketenpartijen in staat te stellen om uitvoering te geven aan dit veelomvattende wetsvoorstel.

U vroeg, en meerdere leden hebben zich daarbij aangesloten, hoe wij gaan volgen of dit op een goede manier verloopt. Daar komt dan de invoeringstoets bij op tafel. We hebben best wat liggen. We hebben al twee evaluatiebepalingen: een op basis van het pact en een op basis van het tweestatusstelsel. We kennen al een heel aantal rapportage- en monitoringsmomenten, want ik heb de Kamer al beloofd inzicht te geven in de voortgang van het pact. Een extra invoeringstoets zou daar dus bovenop komen. Ik zit een beetje hardop na te denken hoe we dit kunnen invullen. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ik in het komende jaar ieder kwartaal ga rapporteren over het pact of over het wegwerken van de lopende aanvragen. Ook is er een evaluatiebepaling in de Wet invoering tweestatusstelsel na drie jaar en na vijf jaar op basis van het pact. Dus dat is wat er allemaal zit aan te komen. Ik zou u willen toezeggen dat ik over een jaar, voor de zomer van 2027, aan uw Kamer rapporteer over alle elementen die we vandaag bespreken. Dus dat gaat over het effect van de grensprocedure, het effect in de keten, hoe de rechtsspraak ervoor staat. Over alle afhankelijkheden die we vandaag bespreken, rapporteer ik u over een jaar. Ik denk dat er tegen die tijd allerlei dingen zijn die ik nu nog niet voorzie, maar waarover ik wel wil rapporteren. Het is een beetje zoals mevrouw Van Toorenburg zegt: we gaan waarschijnlijk nog dingen ontdekken, lopende de route. Dan hebben we alvast het moment vastgelegd om alles boven tafel te krijgen. Zo zoek ik, naast alle monitoring die we al hebben, naar een manier om de toets in te vullen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit een heel eind tegemoetkomt aan wat ik in gedachten had met de invoeringstoets. Het is goed dat het wordt gebundeld en er een integraal beeld komt. Ik hoor u ook zeggen dat het ketenbreed is. Toch?

Minister Van den Brink:

Ja.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het verschil tussen rapporteren en monitoren enerzijds en een invoeringstoets anderzijds, is dat het bij het eerste informerend is; waarvan akte. Bij het tweede is het echter wat meer sturend. Bij een invoeringstoets gaat het niet alleen om de informatie, maar worden ook de vragen gesteld: wat gaan we anders doen en hoe gaan we bijsturen? Hoe zit dat tweede deel in uw verhaal?

Minister Van den Brink:

Dat veronderstel ik als erbij horend. Waarom zou je monitoren als het zonder gevolgen is? Bij monitoring kun je er nooit van uitgaan dat alles altijd maar goed gaat. Als dat zo was, stond ik hier iets minder vaak, denk ik. Maar dat geldt ook voor de aanvragen die er al liggen. Daarvoor geldt ook dat ik ga rapporteren, om mezelf en de Kamer inzicht te geven in de vraag hoe we kunnen bijsturen als dit niet snel tot effect leidt. De ketenbrede rapportage die ik wil maken, waarbij we gewoon met elkaar gaan nadenken waar we staan, moet gewoon leiden tot keuzes als er dingen onvoldoende werken of aanpassing behoeven. Misschien is het wel zo dat die aanpassingen dan al gedaan zijn en dat ik rapporteer over hoe de aanpassing is gedaan. Op die manier zou ik het willen invullen.

De voorzitter:

Op het punt van de sturende rapportages: de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Even een verduidelijkende vraag. Wordt onder de toegezegde rapportage ook verstaan: doorlooptijden bij de IND, gegrondverklaringen bij de rechtbanken, de werking van het Eurodacsysteem, de achterstanden bij ketenpartners en eventuele financiële uitputting van de uitvoeringsbudgetten?

Minister Van den Brink:

Dat lijstje heeft meerdere items. Ik kan niet zo goed inschatten of er überhaupt een monitoringssysteem bestaat voor doorlooptijden bij rechtbanken. U bent misschien meer bekend in die omgeving, maar ik ga geen dingen toezeggen, waarvan ik niet weet of ze bestaan. Ik moet de gegevens wel uit bestaande systemen kunnen krijgen. Het is niet de bedoeling om een nieuw ICT-systeem te bouwen om te kunnen rapporteren. Maar het is ketenbreed, dus het gaat zeker over doorlooptijden bij de IND. Dat is een belangrijk gegeven, denk ik. Niet alleen op het pact, maar ook op de lopende aanvragen. Over het financiële aspect komt straks nog een vraag. Wij rapporteren sowieso over onze financiën. Waar we te kort of te breed zitten, rapporteren wij via de begroting en de verantwoording. Morgen komt de Rekenkamer. Die zal ongetwijfeld ook een opvatting hebben over hoe wij de dingen doen. Laten we vaststellen dat we in ieder geval weer stabiele financiering hebben, dus dat is een verbetering. De rapportage is breed, maar ik kan niet alle punten een-op-een toezeggen, omdat ik niet weet of ze uit bestaande rapportages kunnen worden gehaald.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik vind dat punt van die gegrondverklaringen bij de rechtbanken van groot belang. Als een dergelijk systeem er niet zou zijn, kan het mijns inziens niet al te veel moeite kosten om uit de bestaande systemen gegevens te halen en die zodanig aan elkaar te koppelen dat er een antwoord op te geven is. Ik zou graag horen of u de bereidheid hebt om in ieder geval te onderzoeken of dat zonder al te veel omhaal mogelijk is.

Minister Van den Brink:

Ik ga er in tweede termijn op terugkomen. We zullen even checken wat daarvoor beschikbaar is.

De heer Griffioen i (D66):

De minister gaf een hele ruime toezegging. Hij gaat over een jaar rapporteren over alle elementen die wij nu bespreken, plus dingen die nog komen. Zou het een idee zijn om een inventarisatie te maken, zodat we over een jaar niet zeggen "hé, dat had er misschien ook in moeten zitten"? Dat missen we dan, want het wordt een hele grote lijst.

Minister Van den Brink:

Als je een limitatieve inventarisatie maakt, weet ik precies wat er gaat gebeuren. Dan wordt die lijst heel netjes afgewerkt en dan komt daar een rapportage over. Mijn voorspelling is dat de helft van die zaken over een jaar blijkt niet heel relevant te zijn, terwijl andere zaken, die wel relevant zijn, minder in beeld komen. Ik denk aan een aantal kernelementen. Inwilliging doorlooptijden bij de IND. Hoe het gaat met de grensprocedure? Wat zien we in de keten gebeuren bij de Raad voor de rechtspraak, de advocatuur, het COA en de DTenV? Op die manier zou ik zeker een rapportage over een jaar willen maken. Als we de lijst limitatief maken, heeft dat ook nadelen, want je weet nooit welk probleem je morgen weer tegenkomt. Ik dacht hiermee juist zo goed mogelijk bij de uitvoeringspraktijk aan te sluiten.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik weet niet of de minister daar nog aan toekomt, maar ik had ook een aantal vragen gesteld over de werklast van de rechtspraak en de financiering daarvan. Of zit dat in uw algemene verhaal dat nog komt?

De voorzitter:

Dit blok is ons aangekondigd als het pièce de résistance, dus dat zal ongetwijfeld komen.

Minister Van den Brink:

Daarna komen er nog twee blokken.

De voorzitter:

Minister, gaat uw gang.

Minister Van den Brink:

Daarmee heb ik deze vraag beantwoord.

De heer Van Gasteren vroeg mij, met verwijzing naar de Republiek — wat een prachtige verwijzing was — in hoeverre de uitvoering nu anders gaat lopen. De rechtsbescherming blijft onverkort verankerd in alles waaraan wij ons hebben verbonden in het Europees recht, het EVRM en het Kinderrechtenverdrag. Het belangrijkste kernelement bij asiel gaat over non-refoulement, het belang van het kind, effectieve rechtsbescherming en onafhankelijke rechterlijke toetsing. Dat staat hoog in het vaandel en dat blijft hoog in het vaandel staan. De keuze is niet om meer bescherming principieel op te geven, maar juist om dubbele lagen en nationale varianten die voor de beoogde Europese eenheid en de doorstroming in de praktijk belemmeringen opwerpen of dubbelingen geven, te beperken. Op die manier is het bedoeld als harmonisatie, zonder aan de kernrechten te tornen. In de geest van de oude Republiek geldt dus nog steeds de vrijheid onder de wet, maar met stevige waarborgen, alleen nu vanuit een Europees kader dat we implementeren.

U stelde ook een vraag over de grondrechtentoets en het risico rondom de prejudiciële vraag vanuit België, waar we ook in het vorige debat bij stil hebben gestaan. We willen benadrukken dat niet alleen het wetsvoorstel, maar ook de individuele toepassing ervan en de daarin opgenomen bepalingen, in de praktijk met de grondrechten, het Europees internationaal recht en het rechtsbeginsel overeen moeten stemmen, en dus ook overeenstemmen. Dat we de ruimte in het pact optimaal benutten, is niet in strijd met de grondrechten van de EU. De Belgische Raad voor de Vreemdelingenbetwistingen heeft inderdaad wel die prejudiciële vraag gesteld aan het Hof van Justitie. Dit is overeenkomstig wat Nederland voor ogen heeft rondom het nareisbeleid. We gaan ons voegen in die zaak, omdat wij natuurlijk willen weten hoe dat uitpakt. Wij zullen daarover rapporteren als daar meer duidelijkheid over komt. Dat zal echter wel even duren.

De heer Nicolaï had een heel concrete vraag over artikel 67 van de Procedureverordening. De beroepstermijn is nu minimaal twee weken en maximaal een maand, terwijl de huidige termijn in de Vreemdelingenwet vier weken is. De heer Nicolaï vraagt wat wij daarin nu aanpassen. De beroepstermijn asielzaken bedraagt in dit wetsvoorstel een week voor zaken die betrekking hebben op Dublin, en twee weken voor reguliere zaken, afhankelijk van de grond waarop de asielaanvraag wordt afgewezen. Het pact biedt ruimte om binnen de bandbreedte van de Procedureverordening zelf de termijnen vast te stellen. Het verkorten van de beroepstermijn sluit aan bij de ingezette lijn tot verkorting van asielprocedures die wij in dit wetsvoorstel hebben neergelegd, ook om de doorstroming te bevorderen. Wij achten het niet waarschijnlijk dat een kortere termijn voor het instellen van beroep tot meer beroepen gaat leiden. Ook onder de huidige regels voor de termijnen voor het instellen van beroep gaat een groot aantal vreemdelingen in beroep tegen de beschikking op de asielaanvraag. De mate van de kans van slagen van het beroep lijkt daar niet echt een rol in te spelen, of een beperkte rol. In de praktijk stellen de meeste mensen gewoon beroep in.

In lijn daarmee vroeg u ook naar de gevolgen voor de rechtspraak. U zegt dat wij die gevolgen proberen te mitigeren, maar dat de vraag blijft of er voldoende juristen zijn om het werk te kunnen doen. Er is wel voorzien in extra financiële ruimte voor de rechtspraak. Die is er in de begrotingen, ook in de suppletoire begroting voor dit jaar, maar het klopt natuurlijk dat er een flinke opgave ligt om mensen te werven. Er bestaan daarover zorgen bij de Raad voor de rechtspraak, maar die zien meer op de uitstroom. Dat is gewoon vanwege de wat oudere vertegenwoordiging binnen de Raad voor de rechtspraak. Er zijn soms onvoldoende jongeren die instromen. Dat is eigenlijk een structureel vraagstuk. We blijven natuurlijk de hele tijd met de Raad voor de rechtspraak in gesprek over hoe we dat met elkaar kunnen oplossen.

U had ook nog de vraag waarop de verwachting gebaseerd is dat de rechtbank en de Raad van State hun personele capaciteit zullen kunnen uitbreiden. De rechtspraak werkt via het programma Tijdige rechtspraak aan het verkorten van de doorlooptijden en het vergroten van de voorspelbaarheid. Er is behoefte aan uitbreiding van de personele capaciteiten over meerdere rechtsgebieden. Tegelijkertijd zet de rechtspraak breed in op de werving van vreemdelingenrechters en gerechtsjuristen. Dat kunnen zij ook waarmaken met de extra financiële middelen die wij ze hebben gegeven.

De heer Janssen (SP):

Ik heb even een korte vraag tussendoor, omdat het hier nu gaat over de capaciteit bij de rechtspraak. Ik kom even terug op wat de minister een maand geleden in het debat zei. Hij zei namelijk dat er scherper gekeken zal worden naar het instellen van beroep, met name aan de kant van de IND. Dan wordt er scherper gekeken of er wel in beroep moet worden gegaan en wordt er beter naar de zaak gekeken. Ik kom nu even terug op de praktijk — ik ga even twintig jaar terug — waarbij het toch eigenlijk standaard was dat de IND bij een voor de IND negatieve beslissing in beroep ging. Ziet de minister daar ook een mogelijkheid tot een bijdrage om de capaciteit bij de rechtbank te ontlasten? Dan kijkt de IND scherper of ze nog wel in beroep moeten gaan als er een voor de aanvrager gunstige uitspraak is geweest.

Minister Van den Brink:

Ik heb vanuit de IND vooral begrepen dat ze in principe ... Er is geen standaard beroepspraktijk. Er is een reden tot beroep vanwege de inhoud van de zaak. Ze spreken wel met de Raad voor de rechtspraak en de rechtbank over voorkomen dat de IND met zaken op zitting komt die niet op orde zijn. Ze worden wel echt gescreend en waar mogelijk hersteld of ingetrokken, zodat een onnodige belasting van de rechtbank wordt voorkomen. Dat is een praktijk die inmiddels door de IND wordt toegepast. Dat is om te zorgen dat het dossier en alles op orde is als zij daartoe overgaan, zodat er geen situaties ontstaan waarin er rechtbankzittingen worden gepland maar er vanwege onvolledigheid geen zitting kan plaatsvinden.

De heer Janssen (SP):

Dat is niet waar ik op doelde. Ik had gehoopt dat de minister een maand geleden ook op iets anders doelde, namelijk op dat er inhoudelijk scherper gekeken wordt of het wel zinvol is om in beroep te gaan. Of moeten we dit gewoon laten gaan en ons richten op een volgende zaak?

Minister Van den Brink:

Ze zijn in die zin wel terughoudend. Zo heb ik het in ieder geval uitgelegd gekregen door de IND. Ze zijn in die zin terughoudend met het voeren van zaken.

De voorzitter:

De heer Janssen, nogmaals.

De heer Janssen (SP):

Dan tot slot. Ik wil aan de minister vragen om dit nog eens extra onder de aandacht te brengen. We gaan dit natuurlijk terugzien in de cijfers van het aantal zaken waarin de IND in beroep gaat. Ik zie daar zelf een mogelijkheid om de rechtspraak te ontlasten, als we niet bij hele kleine kansen op succes door de IND toch maar zaken gaan voeren.

Minister Van den Brink:

Ik zal dit zeker bij mijn gesprekken betrekken. Ik denk dat ik hier nog wel wat verder in kan duiken om hier wat zicht op te krijgen. Laat ik zeggen dat dit tot nu toe niet mijn eerste aandachtsgebied is geweest. Het is natuurlijk waar, wat ik volgens mij ook altijd heb aangegeven, dat de veranderingen gaan leiden tot meerdere zaken. In die zin is dit nog een onderstreping van uw oproep.

De heer Nicolaï (PvdD):

Je kunt voorspellingen doen over hoezeer de werklast inderdaad zal gaan toenemen in de rechtspraak, zowel bij de rechtbanken als bij de Raad van State, maar dat moeten we zien. Mijn vraag aan de minister was deze. Ik zag dat in de memorie van toelichting stond dat men in gesprek bleef met de rechtspraak over de ontwikkelingen en de noden, en dat er financiële middelen beschikbaar zouden worden gesteld om de extra last te mitigeren. Daar was ik in mijn verhaal op ingegaan, want mitigeren betekent niet "oplossen" maar "verzachten". Ik heb toen in mijn betoog gevraagd of de minister kan toezeggen dat als er een verhoogde werklast in de rechtspraak en bij de Raad van State is en die tot kosten leidt, die kosten ook gefinancierd gaan worden. Of wordt daarover onderhandeld en wordt er gezegd: doe maar wat minder dit en wat minder dat enzovoort? Is de toezegging van de minister nu: ja, als die kosten kunnen worden toegerekend aan de extra werklast die dit hele pakket voor de rechtspraak met zich meebrengt, dan sta ik ervoor dat die kosten vergoed worden?

Minister Van den Brink:

Het is natuurlijk geen openeinderegeling. Dit is de verantwoordelijkheid van mijn collega, de staatssecretaris van Justitie, die dit hele domein met de rechtbanken onder haar hoede heeft. Laat ik dus even voorzichtig zijn over hoe dit precies werkt. Maar we zijn natuurlijk in gesprek geweest. Op basis daarvan zijn reële inschattingen gemaakt. De 25 miljoen en de 7 miljoen die ik net noemde, zijn daar het antwoord op. Op die manier blijf je het gesprek vervolgen. Er kunnen natuurlijk claims ontstaan. Die worden met elkaar besproken. Maar ik moet eerlijk zijn: dat zijn natuurlijk wel claims die naast alle andere claims staan. Het is altijd een afweging in schaarste. Ook binnen rechtbanken worden natuurlijk keuzes gemaakt over waar ze wel of niet op inzetten. Het is dus wel een heel complex geheel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar voor mijn gevoel ga je, als het gaat over toetsing van de uitvoerbaarheid, eerst kijken wat eventueel de verwachtingen zijn en of dan straks het geld er is om de capaciteit die nodig is, te vergoeden; de heer Van Gasteren heeft ook nog astronomische bedragen genoemd. Als je nu moet zeggen "dat kunnen we helemaal niet garanderen", dan kom je dus voor de vraag of je niet een wetsontwerp aanneemt dat stuk gaat lopen op de onuitvoerbaarheid. Dat is dan toch een vraag die van tevoren bekeken moet worden, zou je zeggen. Ik heb ook uit het verhaal van de heer Van Gasteren begrepen — maar misschien gaat u daar nog op door — dat wij op dit moment eigenlijk niet beschikken over het integrale overzicht van alles wat er aan kosten enzovoort mee gemoeid is, maar ik heb het idee dat ook de minister daar niet over beschikt. Wij zitten hier toch om te kijken: loopt de boel straks niet vast?

Minister Van den Brink:

Dat is de basis geweest voor de toegezegde 25 miljoen, en het vertrekpunt voor de nu weer toegezegde 7 miljoen was de inschatting van de veranderingen die op stapel staan door het pact en de andere wijzigingen. Daar is dus een inschatting van gemaakt, maar het is natuurlijk wel een begroting. Het is dus altijd een inschatting vooraf. Het is niet zo dat er direct nu al toegezegd wordt dat als de afwijking 5% is, er dan ook 5% meer budget komt. Dat is natuurlijk onderdeel van het reguliere gesprek. We proberen dat ook bij allerlei andere wetswijzigingen altijd zo goed mogelijk aan de voorkant in te schatten. Daar doen we uitvoeringstoetsen voor. Daarvoor stellen we middelen ter beschikking. Op die manier proberen we daar zo goed mogelijk aan tegemoet te komen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar als de Raad voor de rechtspraak dan in de laatste brief precies becijfert wat ongeveer de verwachte lasten zijn, ook financieel, dan heb je die inschatting. Als het meer wordt, kan je zeggen: het is maar een inschatting, het is maar een begroting. Maar als dat niet beschikbaar is, dan zegt u toch eigenlijk: we gaan maar gewoon beginnen met het uitvoeren van die wet en we zien wel waar we komen? Dat is toch niet wat de aanpak behoort te zijn, denk ik.

Minister Van den Brink:

Om die reden hebben we het dus gebaseerd op de uitvoeringstoetsen, ook vanuit de uitvoeringsorganisaties zelf. Het is mogelijk dat daar nu weer nieuwe inzichten over zijn. Dan gaan we dat gesprek met elkaar voeren. Dat is een continu gesprek, omdat de aannames of de inschattingen natuurlijk soms ook veranderen, maar 25 miljoen aan de voorkant en 7 miljoen dit jaar erbij is de aanname die we op dit moment hebben.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Collega Van Gasteren en ondergetekende hebben afgelopen vrijdag een aantal aanvullende informatieverzoeken ingediend, op grond van artikel 68 van de Grondwet, onder andere op dit punt. De vraag aan de minister is of hij daar kennis van heeft genomen en wanneer er, naar hij voorziet, een beantwoording tegemoet kan worden gezien.

Minister Van den Brink:

Ik weet wat mijn rol is; als er een informatieverzoek is vanuit de Kamer, dan dien ik daaraan tegemoet te komen. Ik hoop natuurlijk dat de beantwoording grotendeels in lijn is met de antwoorden die ik vandaag geef, maar als daar bij mij aan de achterkant, dus door de ambtenaren, van wordt gezegd dat ik hier en daar nog wel wat heb gemist, voegen we dat toe aan die schriftelijke beantwoording.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Zal dat dan ook zodanig tijdig gaan gebeuren dat we daar ruimschoots voor de stemmingen kennis van kunnen gaan nemen?

Minister Van den Brink:

U heeft 22 mei gezegd, dus daar moet ik dan aan voldoen.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ja, heel fijn.

Minister Van den Brink:

Mocht ik daarbij in de problemen komen, dan meld ik mij.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Mijn naam wordt nu zo vaak genoemd dat ik toch even moet opstaan. Mijn veronderstelling ging uit van gegevens uit het verleden, dus het percentage rechtszaken, het aantal dat in tweede beroep gaat, en van de Raad van State. Dat zijn, laat ik maar zeggen, historische data. Je kunt natuurlijk discussiëren over welke bandbreedte je gebruikt, maar in mijn hele simpele calculatie komt daar een paar honderd miljoen uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat u uitgaat van andere veronderstellingen, van andere assumpties, maar dan zou het wel fijn zijn als we die kunnen begrijpen: welke zijn dat dan? Het zou fijn zijn als die dan worden vastgepind en er op basis daarvan wordt gerapporteerd. Ik denk dat we anders wel gigantisch de boot in gaan.

Minister Van den Brink:

Laat ik iets toezeggen. We hebben aan de voorkant geprobeerd om een zo goed mogelijke inschatting te maken. Tegelijkertijd heb ik net ook toegezegd dat ik zal rapporteren over hoe dat in de praktijk zal gaan — daar hoort dit natuurlijk bij — om de vraag te kunnen beantwoorden of de inschatting klopt en hoe het uiteindelijke effect in de praktijk, ook bij de rechtbanken, uitpakt. Daar zal ik in die rapportages dan ook op terugkomen.

De heer Nicolaï vroeg mij ook nog iets over het beroep dat ingesteld kan zijn tegen een bewaring. Hij vroeg wat de situatie is als er daarover niet tijdig iets wordt besloten. Wat u beschrijft, klopt. Dat is in de huidige praktijk ook al het geval. De uitwerking van de verplichting om snel te beslissen, volgt uit het EVRM. Hoewel die in het individuele geval kan leiden tot belemmeringen van het terugkeerproces, zijn mij geen signalen bekend dat dit in brede zin op dit moment als problematisch wordt ervaren. De termijn voor de rechtbank om uitspraak te doen wordt nu wel iets krapper, maar die volgt direct uit de bepaling van het pact. Wel krijgt de rechtbank meer vrijheid om zelf invulling te geven aan het proces, doordat er geen aparte termijn meer wordt gesteld voor het houden van de zitting. Bij bewaring is het natuurlijk al wel zo dat er gewoon onverwijld melding wordt gedaan. Dat is dus ook de praktijk die we nu kennen. Daar worden dus geen problemen in voorzien.

Even kijken. Hier heb ik net al heel veel vragen over beantwoord. Dan vroeg de heer Schalk, en in het verlengde daarvan mevrouw Van Toorenburg, iets over die nieuwe screeningsprocessen bij Ter Apel en AC Schiphol. Dat is ook een beetje het nieuws van vanochtend, dus daarmee hebben we dan ook gelijk de actualiteiten te pakken. Ter Apel is momenteel de enige locatie in Nederland waar asielzoekers zich spontaan kunnen melden voor asiel. Dat blijft na 12 juni ook zo. Om die reden gaat de IND dat nieuwe ontvangst- en voorbereidingsproces voor asiel uitvoeren in Ter Apel. Dat proces is erop ingericht om binnen 24 uur te worden afgehandeld. De IND is in staat om dat op te schalen. Het COA en de IND hebben daar afspraken over gemaakt, ook voor als er problemen ontstaan met de doorplaatsing in Ter Apel of vanuit Ter Apel. Dit hangt natuurlijk wel samen met de opvangproblematiek die we sowieso al hebben; dat heb ik vanochtend ook in een reactie op het NOS-artikel gezegd. De problematiek is er niet beter op geworden de afgelopen weken. In Ter Apel loopt het dus nu wel op richting 12 juni. Maar dat ligt meer aan het feit dat we gewoon een gebrek aan opvangplekken hebben. Bij de inwerkingtreding van het pact kan de IND dat nog niet op een andere locatie doen. We zijn wel in gesprek met elkaar om te bekijken of we dat ook op een andere locatie kunnen doen. Maar dit is echt een omvangrijke verandering, dus ik heb begrepen dat dit eerst op Ter Apel toegepast gaat worden en daarna pas op andere plekken mogelijk kan worden gemaakt.

De heer Schalk (SGP):

We hoeven natuurlijk niet het nieuws van vanmorgen helemaal precies te bespreken, maar daaruit begreep ik dat het heel vreemd zou zijn als het niet ook al in Budel zou kunnen. Is dat gewoon vreemde journalistiek, of …

Minister Van den Brink:

Dat komt omdat er in het verleden ook in Budel een aanmeldlocatie was. Omdat het nu een heel nieuw proces is, hebben we met de IND afgesproken om dat gewoon te concentreren op één plek. We willen het daar goed van de grond laten komen. Dan kijken we daarna of we dit ook op andere plekken kunnen inrichten.

De heer Schalk (SGP):

Het nadeel daarvan lijkt me … Op dit moment kun je op meerdere plaatsen "intaken"; zo zal ik het maar noemen. Iedereen valt zo meteen onder dat nieuwe pact. Dit betekent dus dat de hele stroom dan alleen maar via Ter Apel kan komen.

Minister Van den Brink:

Maar daar is op dit moment ook al sprake van. Er zijn op dit moment al bijna geen directe aanmeldingen in Budel. Het gaat ook echt allemaal al via Ter Apel. Maar je wil natuurlijk niet de kwetsbaarheid op één plek hebben. In die zin is het ook goed om het op een andere plek te kunnen organiseren.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over het onafhankelijk toezicht op de screening in de grensprocedure. Ik vroeg me ten eerste af: is het zo dat de inspectie en het College voor de Rechten van de Mens pas gaan reageren als er signalen zijn dat er toezicht nodig is? Is dat toezicht dus meer ad hoc en "reagerend", of is het zo dat het daar gewoon toegang toe heeft en echt proactief en structureel toezicht kan houden?

Minister Van den Brink:

Ik zal dit nog even specifiek navragen, maar ik ga ervan uit dat, omdat dat nu ook het geval is … De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft die toezichthoudende functie nu ook gewoon al in het doorlopende proces. Als zij op basis van signalen ergens een inspectie wil uitvoeren, dan heeft zij gewoon toegang tot de locaties die binnen hun onderzoeksgebied vallen. Dan lijkt me dat dit hier ook voor geldt. Er zijn dus mogelijkheden voor actief toezicht. Het klopt wat u zegt: het gaat zowel om de Inspectie Justitie en Veiligheid als het College voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ook als er niet een signaal is, kunnen ze gewoon naar binnen gaan om te kijken, toch?

Minister Van den Brink:

Ja, zeker, zeker.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nu las ik in een van de positionpapers van het College voor de Rechten van de Mens zelf dat zij ook wel behoefte hebben aan een evaluatie na een of anderhalf jaar. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Van den Brink:

Ik zit even na te denken waarom dat extra nodig is, als zij mij al elke dag gewoon een rapport kunnen sturen, als zij vinden dat dat nodig is. Zij zouden het dan ook in hun rapport kunnen opnemen als zij vinden dat dat onvoldoende …

De voorzitter:

Mevrouw Thijssen licht haar vraag nog even toe.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het idee achter de vraag is het volgende. Het is een nieuw systeem van toezicht houden, ook voor deze partij, ook binnen een nieuw stelsel. Het is natuurlijk iets anders als je kan aangeven "dit vinden we wel of niet zo lekker lopen", dan dat er na anderhalf jaar echt eens gekeken wordt of het eigenlijk wel werkt zoals we het ooit bedoeld hadden.

Minister Van den Brink:

Als er in die zin de behoefte bestaat om met elkaar dat gesprek te voeren, dan zeg ik: ja, daar ben ik absoluut toe bereid. Een hele evaluatie klinkt dan gelijk altijd zo groot. Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik dit gewoon voortdurend met het College voor de Rechten van de Mens zal bespreken. Dat kan ik bij dezen toezeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Thijssen, tot slot.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het nog een klein beetje aanscherpen, want het gaat volgens mij niet om het dagdagelijkse, maar het gaat er juist om dat er na anderhalf jaar echt …

Minister Van den Brink:

Ik ga met hen dat gesprek na een jaar of anderhalf voeren over de vragen: "Hoe gaat dit? Wat zien jullie gebeuren? Wat zien wij op dat vlak?"

De voorzitter:

Minister, ik doe graag even een beroep op zowel uw verbale geduld als dat van de leden van de Kamer bij het plegen en beantwoorden van interrupties. Het helpt enorm voor de orde in het debat, maar ook voor het verslag en voor onze trouwe kijkers via de livestream, dat als de vraag wordt beëindigd, daarna het antwoord wordt gegeven et cetera. Dus ik vraag van u allen graag enig verbaal geduld. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van den Brink:

Dank u wel. Ik reken het mij aan. Ik kom bij de Schipholvraag van mevrouw Van Toorenburg, in het verlengde van de vraag over het proces van de ontvangst. Ten aanzien van de asielzoekers die zich melden aan de buitengrens — dat is dan Schiphol — is de KMar de screeningsautoriteit, want dat is natuurlijk nu ook degene die op de grens staat. Onze procedures aan de buitengrenzen functioneren immers al jaren goed. De KMar doet nu al de grensprocedure en dat willen we graag zo houden. We hebben er dus voor gekozen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij die inrichting, waarmee we al vertrouwd zijn en expertise hebben opgebouwd. De stappen uit de screeningsprocedure, waaronder de identiteitsvaststelling en de veiligheidscheck, zullen door de KMar worden verricht. Dat sluit aan bij de taak die de KMar vanuit Schengen heeft bij de grensbewaking.

Met de vragen die ik net heb beantwoord over de rol van de Inspectie Justitie en Veiligheid, heb ik ook de vragen van de heer Van der Goot beantwoord.

De heer Van der Goot heeft mij ook gevraagd naar de uniformiteit van de regelgeving en het doel van het pact dat zich daarop richt. De voorliggende nationale wetgeving is expliciet ingericht om de EU-harmonisatie dichterbij te brengen. Met de rechtstreeks werkende verordeningen uit het pact, zoals de screening, de grens- en asielprocedure, Eurodac en de crisismaatregelen, worden conflicterende nationale regels geschrapt. Het is bijna de grootste operatie in deze wetgeving geweest om al die conflicterende nationale regels eruit te halen. Termijnen en definities worden gelijkgetrokken. Daarmee hebben we zo veel mogelijk de opties die uniformiteit konden bevorderen, ingevoerd.

Over de uitvoering vroeg de heer Van Rooijen mij nog hoe het budget en de meerjarenbegroting van het COA zich ontwikkelen. Met het coalitieakkoord en de voorjaarsbesluitvorming zijn de financiële middelen om de stabiele financiering bij het COA te realiseren, geregeld. Daarmee zijn er genoeg middelen vrijgemaakt voor de prognose die voor het aantal opvangplekken noodzakelijk is. Structureel is ervoor het COA afgerond zo'n 2,8 miljard beschikbaar. Daarmee willen we ook bijdragen aan het kunnen verminderen van de asielnoodopvang, hotels, cruiseschepen en wat dies meer zij. Maar daarvoor hebben we natuurlijk wel stabiele opvangplekken nodig en daar kunnen we er nog wel wat van gebruiken.

Voorzitter: Vos

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank voor het antwoord van de minister over datgene wat in feite wordt toegevoegd aan het noodzakelijke dat dit pact vereist. Het klinkt nogal geruststellend: het is allemaal niet zo veel. Maar de berichten die we van de Raad van State en elders krijgen, zijn toch anders. Hoe kunnen we een gezamenlijk beeld creëren, waardoor het ook voor ons als Kamer helder is en we niet langs elkaar heen gaan praten? Dat geldt ook voor de rapportages in de toekomst. Dat dreigt nu een beetje te gebeuren. Ik ben oud-ambtenaar, dus ik weet hoe dit soort teksten worden geschreven. Ik zou het op prijs stellen als er juist over dit onderwerp openhartiger en duidelijker wordt gesproken, en het niet in mist blijft hangen. Kunt u toezeggen dat we dat in de toekomst gaan doen of kunt u dat in de tweede termijn misschien nog wat verduidelijken?

Minister Van den Brink:

Zeker, in algemene zin. Ik vind dit juist ook een compliment aan de uitvoering. De rapportages die de IND heeft opgeleverd, geven een heel duidelijk beeld van hoe groot de operatie is waar ze nu voor staan, wat dat betekent voor de screening, voor de OVA, de ontvangst, en voor de juridische counseling. Ze hebben heel goed in beeld gebracht hoe groot de operatie is. Ik denk dat dat ook in uw vragen besloten ligt en dat dat overeenkomt met wat alle adviezen daar tot nu toe over hebben gezegd. Daarmee hebben we erkend dat we alles op alles zetten om op 12 juni te starten. Maar we weten ook dat we nog tegen een aantal zaken aan gaan lopen. Ik kom zo meteen nog op een aantal ICT-vraagstukken. Dat is de wijze waarop we tot nu toe openheid hebben gehad: het op tafel leggen van datgene waar we tegenaan lopen. Zo zie ik het ook in het vervolg. We willen de uitvoeringsorganisaties ons laten informeren over wat de voortgang is, waar ze tegenaan lopen en wat er moet worden verbeterd. Dat is ook omdat we dit niet, zoals ik eerder in het debat heb aangegeven, in een soort experimentele ruimte doen waarin alles al helemaal op orde is. Het is ook nog een keer in een situatie met grote aantallen aanvragen die nog moeten worden afgedaan in een politiek onrustig debat rondom migratie. Ik heb op alle manieren behoefte aan die rust, ook in dit debat, en dat moet dan op basis van goede informatie, ook vanuit de uitvoering.

De heer Van der Goot (OPNL):

Daar ben ik in elk geval heel erg blij mee. Dat is een beetje een stabiele situatie met de governance die we erbovenop hebben neergezet. Maar eigenlijk is het Europees beleid ook gericht op meer harmonisatie. Die koppeling staat dat in de weg, zeg maar. Het zal ons helpen en het zou zeker mijn fractie helpen als in de komende jaren ook wordt bekeken om hoeveel het gaat met onze buurlanden, de Benelux-landen en Duitsland en bijvoorbeeld Frankrijk, en dat we gaan kijken naar verdere harmonisatie met deze landen. Dat schept ook rust bij ons aan de grens.

Minister Van den Brink:

Zeker. Het lijkt alsof u een soort inkijkje in m'n hart heeft gehad, want ik zou dat echt heel graag realiseren. Wat de Europese harmonisatie in ieder geval doet, is heel veel gelijktrekken, maar niet op de meest politiek elementaire discussies rondom welke vergunning, welke nareisvoorwaarden, welke duur. Als je dat nou echt zou willen harmoniseren, zou je dat het liefst doen met je buurlanden. We komen nu heel dicht bij wat Duitsland en België doen, maar het liefst zou je het helemaal geharmoniseerd willen hebben, zodat we niet, wat u ook noemde, dat waterbedeffect hebben van "wat heeft die nu weer gedaan". Vandaag kreeg ik ook weer vragen als: België heeft dit gedaan; wat gaan wij nu doen? Dat debat had ik vorige week ook al in de Tweede Kamer. Dat wil je eigenlijk helemaal voorkomen, want de Europese Unie is één rechtsgemeenschap. Het zou dan best een goed concept zijn dat we dat ook op alle voorwaarden zouden doen. Zover zijn we nog niet, maar waar ik de kans krijg, zal ik die zeker aangrijpen, ook met mijn Belgische en Duitse collega's, om dat zo veel mogelijk gelijk te trekken.

De heer Dessing vroeg mij naar de lidstaten die nog niet het implementatieplan hebben ingeleverd. Er wordt door de Commissie gemonitord. Zij heeft in haar voortgangsrapportage laten zien welke vooruitgang er is geboekt. Het overgrote deel van de lidstaten heeft het implementatieplan wel ingeleverd; dat waren er zo'n 25. Tegelijkertijd laat dit ook heel goed zien — dat is denk ook een goed inkijkje in hoe de werking is van zo'n pact en wat het effect ervan is in Europa — hoever lidstaten zijn. De Europese Commissie roept lidstaten op om die inspanning voor een tijdelijke implementatie van het pact nog te intensiveren. Zij ondersteunt ook via haar agentschappen bij de implementatie door de verschillende lidstaten. Ik zal over twee weken weer een overleg hebben in de JBZ-Raad. Daar zal ook veel tijd worden besteed aan het met elkaar vaststellen hoever we staan.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook hoe dat in de toekomst gevolgd gaat worden, ook wat betreft Eurodac. Nederland heeft het systeem voor Eurodac gebouwd en we zijn het op dit moment aan het testen. De keten is daar nu volop mee bezig. Samen met het agentschap eu-LISA, dat het centrale deel van Eurodac maakt, wordt dagelijks in goede samenwerking gewerkt aan de laatste noodzakelijke verbeteringen. We hebben zelf de overtuiging dat dit op tijd moet lukken, maar we moeten nog wel een aantal issues oplossen. Meestal is dat bij ICT tot op het laatste moment. Dat zal denk ik ook hier gelden.

De heer Van de Sanden vroeg nog waar het vertrouwen op is gebaseerd. Nou, ook wel op alle uitvoeringstoetsen en de verkenningen die de IND heeft gedaan. Hieruit blijkt dat de nieuwe asielprocedure de IND helpt om binnen de termijnen van het pact te kunnen beslissen. Ook die effecten heeft de IND goed in beeld gebracht.

Over de ICT zijn vragen gesteld door de heer Van de Sanden, maar ook door de heer Lievense en anderen. Kijk, je zag in de uitvoeringstoetsen heel nadrukkelijk dat de IND toen nog werkte met het idee om een totaal nieuw IV-systeem te implementeren. Daar zijn ze van afgestapt. Zij hebben een systeem nodig dat klaar is voor het OVA-proces. Dat zal op orde zijn. De grote IV-verandering die zij op het oog hebben, zullen ze gewoon door de tijd heen als een ICT-aanpassing gaan implementeren in de systemen die zij hebben.

De heer Van de Sanden had ook nog een vraag over de capaciteitsanalyse. Die zat dus echt wel in de IND-onderzoeken. In de ketenbrede verkenning naar de asielprocedure is opgenomen hoeveel capaciteit bij de uitvoeringsinstantie benodigd is voor de nieuwe asielprocedure. Dat was mede gebaseerd op eerdere verkenningen en uitvoeringstoetsen die door de IND zijn uitgevoerd, zoals de verkenning naar het afschaffen van de voornemenprocedure en de toetsen rondom het tweestatusstelsel. We hebben natuurlijk ook nog een extra uitvoeringstoets uitgevoerd voor de nareiswetsvoorstellen, waarin is opgenomen hoeveel capaciteit bij deze uitvoeringsinstantie nodig is om deze wetten uit te voeren. Daar hebben zij ook over gerapporteerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Even een korte, verduidelijkende vraag, want de minister zei dat de IND het door de tijd heen zou gaan verwerken in de systemen. De vraag is: wordt daarmee, als zo meteen na 12 juni het Migratiepact in werking treedt, dan wel aan de Eurodacverordening voldaan? Is dat dan in ieder geval wel op orde?

Minister Van den Brink:

Ja, de Eurodac gaat gewoon draaien. Dat OVA-proces was echt een nieuw proces, omdat de IND dat nu zelf gaat doen. Dat gaat dus om de eerste ontvangst en registratie van de aanvraag. Dat was echt een ICT-verandering. Daarnaast is er ook nog behoefte aan een grote aanpassing van het ICT-systeem. In de uitvoeringstoetsen zag je de hele tijd dat ze daarmee bezig waren. Daarvan hebben ze op een gegeven moment gezegd: dat gaat ons niet lukken voor 12 juni. Maar dat ging over het hele systeem dat achter de totale migratieketen draait. Wat betreft Eurodac en het ontvangstproces moet het gewoon op orde zijn op 12 juni.

De heer Van Hattem (PVV):

Een paar weken geleden stond er in de krant dat Nederland nog niet klaar was om de Eurodacverordening uit te kunnen voeren. De minister zegt nu dus dat Nederland daar op 12 juni wel gewoon klaar voor is en gewoon alles in werking kan laten treden, zoals het hoort.

Minister Van den Brink:

Ja, ze voorzien dat het Eurodacsysteem op tijd gereed zal zijn, maar er zijn nog een aantal issues met het centrale systeem, dus in de afstemming met de Europese systemen, die moeten worden opgelost. Dat is de informatie die ik op dit moment heb. Als er tussen nu en 12 juni issues ontstaan en de uitvoering tegen mij zegt "daar is toch echt iets aan de hand", dan zal ik de Kamer daarover informeren, net zoals ik eerder bijvoorbeeld ook bij EES heb moeten doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. De minister zei net heel stellig: ja, Nederland is op 12 juni klaar om de Eurodacverordening te laten functioneren zoals die moet functioneren. Maar tegelijkertijd hoor ik nu een als-dan, omdat het systeem niet goed gekoppeld kan worden aan het Europese systeem. Is die koppeling noodzakelijk — laat ik het zo zeggen — om Eurodac vanaf 12 juni te kunnen laten functioneren conform het Migratiepact?

Minister Van den Brink:

Die koppelingen zijn in die zin noodzakelijk, maar misschien moet ik in tweede termijn nog even iets specifieker zijn. Je kan je Nederlandse systeem wel klaar hebben, maar als het niet kan praten met het Europese systeem en via het Europese systeem met Griekenland, Spanje en Frankrijk … Daar zit altijd het koppelingsissue. Dat gold ook voor het EES-systeem. Je kan het op Schiphol voor een deel misschien wel klaar hebben, maar als het niet kan praten met de systemen aan de andere kant … Daarmee houdt mijn ICT-kennis ook ongeveer op, hoor. Dat moet ik er eerlijk bij zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Die van mij ook.

Minister Van den Brink:

Oké. Dat waren alle vragen die ik wilde beantwoorden over de uitvoerbaarheid.

Dan kom ik nu nog bij een aantal vragen over wetstechniek en dan heb ik nog het blokje overig. De heer Van Gasteren en de heer Walenkamp vroegen nog naar hardheidsclausules. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, geeft uitvoering aan de rechtstreekse werking van het Europees recht. Die bepalingen zijn dwingend. Voor aanvullende nationale hardheidsclausules is derhalve in beginsel dus ook geen ruimte. Ook biedt de toepassing van de wettelijke criteria op de concrete omstandigheden van het geval voldoende ruimte om tot een rechtvaardige uitkomst te komen. We hebben natuurlijk altijd nog de individuele toetsing en toetsing aan het EVRM, dus achten wij hardheidsclausules in die zin niet noodzakelijk om uitvoering te kunnen geven aan een rechtvaardig asielbeleid. Welke instrumenten zijn er dan wel om in schrijnende gevallen af te kunnen wijken? Ik heb net aangegeven dat we met het wettelijke stelsel dat we hebben, voldoende basis hebben om tot een rechtvaardig oordeel te kunnen komen, ook omdat we de individuele gevallen altijd nog kunnen toetsen aan artikel 8 van het EVRM. In zeer uitzonderlijke gevallen bestaat de mogelijkheid om af te wijken voor de IND, met discretionaire bevoegdheid. Maar zoals u weet, is die belegd bij de IND.

Mevrouw Perin vraagt of niet allemaal heel complex wordt. Dat is niet onwaar. Met het inpassen van de toepassingen van het Asiel- en Migratiepact komt er wel echt nog een extra laag bij. We hadden vroeger alleen maar richtlijnen die we nationaal toepasten en nu krijgen we echt verordeningen. Daarmee komt er eigenlijk een extra juridische rechtslaag bij. In die zin is dat dus waar. Tegelijkertijd is voor de uitvoering en de implementatie van het pact en het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken zo veel mogelijk aangesloten bij de huidige vormgeving van de Vreemdelingenwet. Dat is ook de reden waarom u zo'n ontzettend hoeveelheid wijzigingen en artikelen zag. Op die wijze wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de bestaande Vreemdelingenwet.

Dan komen we in de blessuretijd van de vorige debatten. De heer Schalk vroeg mij welke kansen uit de Asielnoodmaatregelenwet alsnog moeten worden gerepareerd. Er waren dus drie onderdelen die geen onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat zijn de verruiming van de ongewenstverklaring, de afschaffing van de rechterlijke dwangsommen en de strafbaarstelling van de terugkeerfrustreerders. De eerste twee maatregelen maken inmiddels onderdeel uit van het traject van de novelle bij de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, waarvoor ik volgens mij donderdag alsnog in de Tweede Kamer sta, als ik mijn agenda goed heb gecheckt. Dat gebeurt door een nota van wijziging, respectievelijk een amendement van de SGP zelf. Daarnaast bereid ik zelf een wetsvoorstel voor voor de strafbaarstelling van die terugkeerfrustreerders. Daarover zal ik, zoals de heer Walenkamp volgens mij ook zei, deze keer wel de advisering op orde hebben. Ik had van uw kant vragen gekregen over dat het in de wetssystematiek dan wel in de toelichting onduidelijk was waar het op zou zien. Ik zal ervoor zorgen dat daar geen misverstand over kan bestaan als ik daarvoor in deze Kamer kom.

De heer Walenkamp vroeg ook nog hoe die twee wetten en deze wet van vandaag zich tot elkaar verhouden. De Wet tweestatusstelsel, die is aangenomen, zit hier in dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor het grootste gedeelte van de Asielnoodmaatregelenwet. De drie maatregelen die ik net noemde, zijn dus de maatregelen die ik alsnog ga realiseren. In dit wetsvoorstel zitten dus wel de invoering van het tweestatusstelsel, het afschaffen van de voornemenprocedure, het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, het verkorten van de geldigheidsduur van de asielvergunning van vijf naar drie jaar en de efficiëntere behandeling van herhaalde asielaanvragen.

De heer Van Rooijen heb ik goed beluisterd. Waar hij twee weken geleden volgens mij nog vol enthousiasme steun heeft gegeven aan de beide wetten, vraagt hij zich vandaag af of Europa ook echt wat gaat leveren. Ik wil u graag die reflectie geven. Het belangrijkste is natuurlijk dat we een grensprocedure krijgen. Die is echt ontzettend belangrijk. Dat is iets wat we in het verleden niet hadden. Ik snap echt wel dat er zorgen zijn of dat vanaf 12 juni gelijk gaat functioneren en hoe goed. Tegelijkertijd is het echt een majeure wijziging van het recht, want daarmee brengen we het recht echt aan de grens, zodat mensen dat asielrecht niet meer van Europa mogen opeisen als ze uit een land komen dat eigenlijk veilig is. Dat is dus echt een grote wijziging. Daarnaast is die Eurodac enorm belangrijk, omdat daarmee zichtbaar wordt gemaakt wie op welk moment waar een aanvraag heeft gedaan. Op dit moment zijn daar veel problemen mee. In de toekomst is biometrie wel een vrij sluitende manier om vast te stellen of iemand al ergens anders is geweest. Naast alle andere aanpassingen zitten de beide wetsvoorstellen waar u ook voorstander van was, namelijk dat over het tweestatusstelsel en de Asielnoodmaatregelenwet, in deze wetten verankerd. Daarmee willen we meer grip op migratie krijgen. Zoals ik ook al tegen anderen heb gezegd, denk ik echt dat we hier de ruimte die er Europeesrechtelijk bestaat maximaal benutten. Dat geldt ook voor wat betreft nationaal kon worden ingevuld. Dit is dus echt het maximale wat we met elkaar kunnen doen om meer grip te kunnen krijgen op migratie.

Verschillende fracties hebben verwezen naar de algemene maatregel van bestuur. De vraag was in hoeverre die beschikbaar is en of die met een voorhangprocedure wordt voorgehangen. Die bestaat nu niet in de wetgeving. Bij de vormgeving van de delegatiesystematiek in het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is aangesloten bij de delegatiesystematiek uit de huidige Vreemdelingenwet. Daarvan zegt de heer Van de Sanden: dat kan wel zo zijn, maar u kunt alsnog beslissen om het wel te doen. Maar ook daarvoor geldt dat we het algemene wetgevingsbeleid hanteren. We zijn dus zeer terughoudend met voor- of nahangprocedures. We dragen de grondwettelijke verantwoordelijkheid voor het opstellen van die AMvB's. Daarover zijn we natuurlijk ook aanspreekbaar door uw Kamers. Maar we houden, in lijn met Aanwijzingen voor de regelgeving, vast aan de terughoudendheid om de mogelijkheid te kunnen hebben om soms aanpassingen … Die gelden met name in het migratiedomein, want soms gaat het ook om arresten of uitspraken die ons nopen tot aanpassingen. Soms heb je dan ook met een tijdsklem te maken. Dat is de reden dat wij voor deze systematiek hebben gekozen.

Dan kom ik bij het laatste blokje, bij de overige vragen. De vraag van de heer Lievense over de strafbaarstelling terugkeerfrustreerders heb ik net beantwoord. Dat ging over wat ik van het commentaar van de Raad van State zal meenemen.

Dan de terugkeervraag van de heer Lievense. Hoewel het voorstel voor een Terugkeerverordening het sluitstuk moet vormen van het Asiel- en Migratiepact heeft het pact al wel gevolgen voor het terugkeerbeleid. Het pact introduceert een EU-brede terugkeergrensprocedure, zoals we die nu ook al hebben. De eerste stappen worden dus gezet. Om ook na de implementatie van het pact de huidige praktijk zo veel mogelijk te kunnen voortzetten, is ervoor gekozen om deze procedure en de Terugkeerrichtlijn grotendeels uit te sluiten aan de grenzen. We hebben die procedure eigenlijk al in de Nederlandse wet verankerd. Daarmee kunnen we vasthouden aan onze eerdere nationale invulling. Dat geeft ook rust aan de uitvoering.

U vroeg ook welke afspraken er zijn met de herkomstlanden. We zijn volop bezig met het maken van bilaterale afspraken in de EU. We werken ook samen met veel landen op het Afrikaanse continent en de Westelijke Balkan en in het Midden-Oosten en Azië. U ziet soms ook verbeteringen in terugkeercijfers ten aanzien van landen die in het verleden minder goed meewerkten. We schuwen ook niet de effectieve inzet van maatregelen zoals EU-visummaatregelen. Die maatregel hebben we al tegen een aantal landen ingezet omdat ze onvoldoende meewerkten aan terugkeer. We werken er in de kopgroep in Europa natuurlijk ook aan. Ik was onlangs bij de Verenigde Naties en heb daar ook met verschillende landen gesproken om ons terugkeerbeleid te verbeteren.

De heer Schalk vroeg of wij bij de onderhandelingen over de Terugkeerverordening de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten nog steeds bovenaan ons lijstje hebben staan. Het antwoord is ja. Ik heb de afgelopen dagen een paar keer hierover gebeld met mijn Europese collega's en de onderhandelaars om dat nog eens te benadrukken. Wij zetten ons in lijn met de motie-Van Dijk/Yeşilgöz in voor het stelsel van wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten. Daarmee proberen we de terugkeerprocedure daadwerkelijk te versnellen. Ik verwacht dat de triloog aan het eind van deze week is afgerond en dat daar dan ook over gecommuniceerd gaat worden. Als dat niet zo is, dan is er toch ergens een kink in de kabel gekomen. Maar het lijkt erop dat dat wordt afgerond.

Ik heb de vragen over de gegevensdragers, ook die van u, volgens mij al beantwoord. We zijn gestart met een traject voor een wetsaanpassing tot het creëren van een juridische basis. Daarvoor moesten we ook de Autoriteit Persoonsgegevens consulteren. We zitten nu dus in de voorbereiding.

Dan iets waarvan ik me afvroeg hoe dat staatsrechtelijk zit. U vroeg mij om een appreciatie van een amendement in een wetsbehandeling die ik nog moet doen in de Tweede Kamer, namelijk donderdag. Omdat u mij daarmee een moment geeft om toch weer iets unieks te doen, ga ik het gewoon doen. Ik zal het amendement in de Tweede Kamer donderdag oordeel Kamer geven, omdat het een heel goed idee is om de rechterlijke dwangsom af te schaffen. Bij dezen; ik hoop dat uw collega's in de Tweede Kamer meeluisteren.

De heren Van Hattem en Walenkamp hadden ook nog vragen over het EVRM en het Vluchtelingenverdrag. Wij hebben ook als kabinet de ambitie om het internationaal vluchtelingenrecht te moderniseren, omdat we als stip aan de horizon hebben dat we de asielaanvragen buiten Europa kunnen laten indienen en afhandelen. Dan hoeven de asielprocedures niet meer in Europa plaats te vinden, hoeven mensen geen levensgevaarlijke reis meer te maken en kunnen we daarmee ook het businessmodel van de mensensmokkelaar breken. Dat is natuurlijk een langetermijnaanpak. We trekken wel op met gelijkgezinde landen als het gaat om terugkeer en het invullen van het veiligederdelandenconcept. Eind deze week of begin volgende week zal ik ook mijn reactie op het rapport-Clingendael naar de Tweede Kamer sturen. Daarin zijn alle voorbeelden hiervan op papier gezet en wordt een analyse gegeven van het internationaal recht. Als wij dat volgende week naar de Kamer hebben gestuurd, zal ik u daar een afschrift van sturen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had op het punt over het EVRM ook een vraag gesteld over de positionering vanuit de Raad van Europa. Ik weet niet of de minister daar nog specifiek op ingaat. Met name ten aanzien van het veiligederdelandenconcept wordt nu een discussie gevoerd, zo van: dat moeten we dan wel allemaal laten voldoen aan de standaarden van de Raad van Europa en van het EVRM. Ziet de minister niet het risico dat als dat verder op tafel komt te liggen, daarmee het Migratiepact voor een deel kan worden uitgehold?

Minister Van den Brink:

Wat hier volgens mij speelt, is het volgende. Bij terugkeer heb je altijd sowieso de toets van non-refoulement te doen. Dat is natuurlijk ook een discussie die bij de Terugkeerverordening heeft gespeeld: moet je dat dan ook nog een keer extra doen bij het terugkeerbesluit of mag je dat veronderstellen als onderdeel van het asielbesluit. Je hebt natuurlijk ook de artikel 3- en artikel 8-afwegingen. Wat je nu ziet, ook bij de vormgeving van de terugkeerhubs, is dat je de situatie kan hebben dat je een terugkeerbesluit neemt omdat iemand veilig naar een land terug kan keren, maar dat land jou niet wil helpen om diegene terug te nemen. We zijn nu dus in gesprek met landen waar dat wel kan, omdat die landen ook veilig zijn. We moeten dan natuurlijk wel kunnen garanderen dat het ook veilig is voor die persoon, in de individuele omstandigheden waarin hij zit. Dat is dus wel een individuele afweging per persoon. Als zijn omstandigheden in dat land zo zijn dat hij toch weer gevaar loopt, dan kan dat je weer worden tegengeworpen. De veranderingen op grond van het pact, en ook de veranderingen die ik voorzie op grond van de Terugkeerverordening, maken dat wel een wezenlijk ander speelveld. Het bandencriterium wordt aangepast, de terugkeerhub wordt mogelijk gemaakt. Er komt dus echt wel nieuwe ruimte onder het pact, in ieder geval met de Terugkeerverordening, die aanstaande is.

De heer Van Hattem (PVV):

Die uitleg, het verhaal dat eronder zit, is mij op zich duidelijk, maar voor de uitwerking ervan dreigen er nu allerlei resoluties en voorstellen te komen van onder andere de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Misschien komen er straks ook allerlei voorstellen via het Europees Hof, als daar weer allerlei zaken worden ingebracht waarbij wordt gezegd: er moeten bepaalde hoge standaarden zijn. Daardoor wordt het veilige derde landen te moeilijk gemaakt, waardoor het lastig wordt om die terugkeerhubs te realiseren. Is de minister zich ervan bewust dat dat spel ook op de wagen is? Is hij zich ervan bewust dat het risico bestaat dat als hij, samen met de andere Europese ministers, niet duidelijk formuleert wat de eigen standaarden zijn, ze straks misschien ingehaald worden door allerlei clubjes die gaan zeggen dat we de mensenrechtenverdragen nog strikter moeten gaan interpreteren dan nu in het Migratiepact is voorzien?

Minister Van den Brink:

Ik was mij er nog niet van bewust dat deze discussie eraan zat te komen. Ik was vooral nog blij met de aangenomen politieke verklaring, die juist de margin of appreciation heeft vergroot, zodat lidstaten meer ruimte krijgen om met name overlastgevers en mensen die een misdrijf hebben gepleegd, makkelijker te kunnen terugsturen. Ik ga me erin verdiepen welke discussie er dan nu opnieuw is ontstaan, want deze was mij nog niet geworden, maar u heeft me in ieder geval wakker gemaakt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was ook de bedoeling, want anders worden we straks weer links ingehaald en dat kunnen we niet gebruiken.

De heer Janssen (SP):

Even een korte aanvulling richting de minister. De heer van Hattem had het over allerlei clubjes die iets verzinnen. Ik schat de Raad van Europa iets hoger in. De Raad van State heeft recentelijk toch ook nog prejudiciële vragen gesteld over het terug mogen zenden van iemand naar een derde land als die persoon daar niet mee instemt?

Minister Van den Brink:

Onze Raad van State?

De heer Janssen (SP):

Onze Raad van State, ja.

Minister Van den Brink:

We hebben ook de Belgische Raad van State.

De heer Janssen (SP):

"Dat clubje", in de woorden van de heer Van Hattem, was een wat andere zaak, maar die ging wel over de vraag of je iemand tegen zijn wil terug kan sturen naar een derde land. Daar hoeft u nu niet op te antwoorden, maar ik geef aan dat dat een zaak is die misschien breder loopt. In de lijn van het pact zal het nog wel vaker tot dit soort vragen komen.

Minister Van den Brink:

Daar ben ik me zeker van bewust. De illusie dat alles wat zich in mijn domein afspeelt niet via de rechterlijke toetsing gaat, was ik een tijdje geleden al kwijtgeraakt.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik kom nog even kort terug op de positieve kijk op de politieke verklaring. Het zijn hele kleine stapjes. Heb ik het goed dat een politieke verklaring in ieder geval niet bindend is en dat het protocol, tenzij dat wordt aangepast, wel bindend kan zijn voor de rechtspraak?

Minister Van den Brink:

Het protocol aanpassen zou een majeure wijziging zijn. Dat hebben de lidstaten met wie we hebben samengewerkt ook niet nagestreefd, hoewel dat initieel wel het idee was. Daar zijn België en Denemarken echt van teruggekomen. Ook zij hebben met blijdschap deze verklaring ondertekend. Maar we hebben in het verleden ook gezien dat politieke verklaringen wel degelijk impact hebben gehad op uitspraken. Dat is wel de werking die we in de praktijk terug hopen te zien.

De heer Walenkamp vroeg naar de terugkeer van veiligelanders. Dat blijft een prioriteit. Dat gebeurt bij voorkeur vrijwillig, maar gedwongen waar het moet. Dat vraagt wel samenwerking met landen waar mensen naartoe terug moeten keren met brede partnerschappen. We nemen ook die negatieve visummaatregelen als landen niet met ons willen samenwerken of dat op een structurele manier blokkeren. We bespraken net al de Terugkeerverordening die eraan komt. Die is daar een belangrijk onderdeel van. Komende week bespreek ik het voorstel voor de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Je moet hier met heel veel ervaring rondlopen om daar herinneringen aan te hebben, want die is van 2015. Er zijn twee nota's van wijziging op de novelle. Dat is ook een unicum. Ik heb inmiddels alle unicums te pakken, volgens mij. Als die donderdag na aanvaarding in de Tweede Kamer uw kant op komt, dan is dat hopelijk mijn volgende wetsvoorstel dat ik hier mag verdedigen.

Dan vroeg u nog naar de rol van Frontex en de grenscontroles. Die grensprocedure is een belangrijk onderdeel van het pact. Lidstaten zijn verplicht ervoor te zorgen dat dit goed geïmplementeerd wordt. Daar ziet de Commissie op toe. Lidstaten kunnen ondersteuning krijgen bij de implementatie van onder andere Frontex. Dat moedigen wij zeer aan. Frontex is al op heel veel plekken actief bij allerlei grenzen. Dat is alleen maar goed, want zij hebben flinke expertise en zijn inmiddels ook flink aan het groeien. Daarmee wordt de buitengrens van Europa daadwerkelijk beter beschermd.

De heer Walenkamp vroeg naar de mogelijkheid van een opt-out, die Denemarken heeft. Met dit pact committeert inmiddels ook Denemarken zich aan de regels. Hun ruimte wordt daarmee weer wat anders. Denemarken is gewoon lid van het EVRM en daarmee gebonden aan mensenrechtenverplichtingen die voortvloeien uit het EVRM. Daarmee zijn de verschillen wel minimaal aan het worden. Een opt-out is niet iets dat door dit kabinet wordt nagestreefd.

Een aantal partijen hebben gezegd dat we zo meteen met deze wet alles op papier in juridisch zin helemaal goed op orde hebben en dat het dan op de uitvoering aankomt. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. We zullen in overleg met de collegaministers blijven hameren op een goede invoering in alle lidstaten. Ik zal daar zelf binnenkort in Italië gesprekken over voeren. Ik zal daar zelf met ministers in overleg treden om dat te waarborgen. Daarnaast blijven we doorgaan met al die partnerschappen en innovatieve concepten, zeg ik mevrouw Van Bijsterveld toe. Daar ligt de oplossing rondom terugkeer, want dat is de volgende stap die we moeten maken nadat we dit pact hebben ingevoerd.

Mevrouw Kaljouw vroeg wanneer ik de wetgeving rondom terugkeerfrustreerders verwacht. Daarvoor worden nu de voorbereidingen getroffen. Ik verwacht na de zomer met dat wetsvoorstel te komen, want dat komt gewoon ter consultatie en advisering.

Ik ben er bijna. Er komen nog twee vragen die anders waren dan tot nu toe. Mevrouw Perin heeft een vraag gesteld over onderwijs. Dat klopt. Die verplichtingen worden aangescherpt van drie jaar naar twee jaar. Sorry, ik bedoel van drie maanden naar twee maanden, met de verplichtingen uit het pact. Dat is een van de dingen die juist rondom opvang essentieel zijn. Je kunt om heel veel redenen meer of minder enthousiast zijn over de Spreidingswet, maar om deze reden moet je er ook heel enthousiast over zijn. Als je goede opvanglocaties hebt, kan ook het onderwijs goed worden afgestemd. Juist al die veranderingen van opvang- en noodopvanglocaties waarin kinderen verblijven, wat echt onwenselijk is, hebben effect op het aanbieden van onderwijs. Het COA en het ministerie van Onderwijs zijn samen bezig om de mogelijkheden voor opvang en onderwijs voor kinderen in de asielketen dichter bij elkaar te brengen. Vooral in grote steden is dat soms een klus om voor elkaar te krijgen.

De heer Janssen had een vraag die ik ga uitroepen tot knapst gevonden vraag van de dag. Hij vroeg naar het associatieverdrag van de Europese Unie met Turkije. Ik moet zeggen dat ik me even moest laten bijpraten. Het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Turkije van 1963 en het associatiebesluit van 1981, waaronder de daarin opgenomen standstillbepaling, blijven onverkort gelden en worden niet opzijgezet door het Migratiepact. Dit betekent dat Turkse asielzoekers of statushouders die langere tijd rechtmatig arbeid in loondienst verrichten in Nederland, onder de voorwaarden zoals opgenomen in artikel 6 van het associatiebesluit 1981, in aanmerking kunnen komen voor een voortgezet en duurzaam verblijfsrecht. De standstillbepaling in het besluit van 1981 betekent dat lidstaten bij de implementatie van het pact in beginsel geen nieuwe beperkingen mogen invoeren voor de toegang tot arbeid en verblijf van Turkse werknemers en hun gezinsleden. Het pact en de implementatiewet hebben dus geen invloed op het afgeleide recht op verblijf dat familieleden van een Turkse werknemer onder voorwaarden kunnen ontlenen aan artikel 7 van het associatiebesluit van 1981.

De heer Janssen (SP):

Ik had dit zo aangegeven en gevraagd of dat klopte. Het blijkt dus te kloppen. Ik heb dit met name gevraagd gelet op de vele mails die wij kregen van mensen met een Turkse achtergrond. Heel veel mensen schreven: ik ben hier al zoveel jaar, hoe moet dat nu? Ik denk dat het heel goed zou zijn als daar duidelijkheid over komt, omdat we daarmee heel veel mensen die zich nu ongerust hebben gemaakt, gerust kunnen stellen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om op een of andere manier duidelijkheid te willen geven en dat ergens te publiceren, zodat die mensen weten waar ze aan toe zijn. Dank voor de bevestiging dat dit inderdaad het geval is.

Minister Van den Brink:

Volgens mij zijn er plekken waarop dat soort vragen en antwoorden worden beschreven. Ik zal met de uitvoeringsorganisaties in overleg treden om dat op een goede manier te publiceren.

De heer Janssen (SP):

Wij hebben nog wat mails te beantwoorden, dus ik zal daar zelf ook een bijdrage aan leveren. Ik denk dat het geen zoekplaatje moet worden. Het moet duidelijk zijn dat dit zo is besproken en door de minister is uitgelegd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ga aan het eind van deze termijn toch weer een vraag over het overgangsrecht stellen. De vraag is niet makkelijk te beantwoorden en dan heeft de minister even de ruimte om daar in tweede termijn op terug te komen. We hebben het gehad over de onmiddellijke werking. De suggestie uit de schriftelijke behandeling is dat mensen die nu een vergunning hebben aangevraagd, ook al is dat voor 12 juni 2026 … Ik zal even wachten.

Minister Van den Brink:

Ik zoek even een pen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Twee pennen. Nou, dan kan ik dubbel van start. Voor personen die al een vergunningaanvraag hebben ingediend en van wie de aanvraag nog in procedure is, is de kwestie of een vergunning nog voor onbepaalde tijd kan worden verleend, of voor vijf of drie jaar. De minister gaat er daarbij van uit dat het overgangsrecht niet inhoudt dat de nieuwe bepalingen niet op deze aanvragen zouden kunnen worden toegepast. Het overgangsrecht is dus dat je het oude recht mag toepassen. Kennelijk is het standpunt van de minister dat het nieuwe dan moet worden toegepast.

Nou wil ik even met de minister lezen wat er staat in het artikel over het overgangsrecht, in het zesde lid. Daar staat: "Op aanvragen tot het verlenen van een verblijfsvergunning als bedoeld in artikel 28 van de Vreemdelingenwet, ingediend voor 12 juni 2026, blijven de voorschriften gesteld bij of krachtens de Vreemdelingenwet 2000 zoals die wet luidde op het moment van inwerkingtreding van artikel 1 van toepassing voor wat betreft voorschriften die betrekking hebben op (…)." En dan komt er een rijtje. Bij b staat "afdoeningsgronden". Nou ben ik geneigd om te zeggen dat "afdoeningsgronden" betekent dat, zodra een aanvraag is ingediend, je in de wet moet kijken wat een bepaling met zich meebrengt en wat er met die aanvraag moet gebeuren. In artikel 28 staat de termijn van vijf jaar. Als artikel 28 de bepaling is waar de afdoeningsgronden in voorkomen, dan blijven die gewoon gelden voor de mensen die vóór 12 juni 2026 een aanvraag hebben gedaan. Daar wil ik graag een antwoord op in tweede termijn.

Minister Van den Brink:

Dat mag. Ik kan u nu al aangeven dat de afdoeningsgronden betrekking hebben op de vraag of sprake is van kennelijke ongegrondheid of niet-ontvankelijkheid. Het type vergunning is geen afdoeningsgrond. Dat ziet waarschijnlijk niet op de vijf jaar. Omdat u deze vraag zo specifiek stelt, ga ik die in tweede termijn nog beter beantwoorden dan ik nu al heb gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het begrip "afdoeningsgronden" opgezocht in de memorie van toelichting en elders. Dat wordt verder niet verhelderd. Afdoen betekent: wat ga ik doen met een aanvraag? Die doe je af met weigering, een niet-ontvankelijkverklaring of een verlening. Zo zie ik dat juridisch.

Minister Van den Brink:

Precies. Maar die ziet dus niet op het type verblijfsvergunning waarover u uw vraag stelt, namelijk de onbepaaldetijdvergunning. Ik ga het dubbelchecken, maar dit is ongeveer hetzelfde antwoord als ik straks in de tweede termijn ga geven.

Ik heb nog een laatste vraag. Dat is de vraag van mevrouw Thijssen over het onderscheid tussen de subsidiair beschermden en de vluchtelingenstatus ten aanzien van het inkomensvereiste, de AOW-leeftijd of arbeidsongeschiktheid. Het is juist dat er geen vrijstellingsgronden gelden voor de subsidiair beschermden met betrekking tot het inkomensvereiste. Wel zal er altijd een evenredigheidstoets moeten plaatsvinden. In deze evenredigheidstoets wordt beoordeeld of weigering van nareis evenredig is. Dan kom je weer bij de afweging die we vaker hebben besproken: bij deze evenredigheidstoets wordt aansluiting gezocht bij de lat uit artikel 8 EVRM. Daarbij wordt daarom ook betrokken of van de vreemdeling verwacht mag worden of hij in de toekomst aan de middeleneisen kan voldoen. Op die manier wordt voorkomen dat een afwijzing in strijd is met artikel 8 EVRM. Ook daar zit dus weer een doortoets op artikel 8 EVRM in. Daarmee wordt voldaan aan de vereisten. Dat is op deze wijze vormgegeven.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Zo zit de systematiek in elkaar. Mijn vraag was nog iets specifieker. Binnen deze handelingswijze kan blijken dat sprake is van een situatie waarin dat gewoon niet mogelijk is, omdat iemand AOW-gerechtigd is en daarmee geen inkomen meer kan generen, of omdat iemand arbeidsongeschikt is en daarmee ook nooit kan voldoen aan de inkomenseisen. Zijn dat gronden om in aanmerking te komen voor de uitzondering?

Minister Van den Brink:

Dat is onderdeel van de doortoets en de evenredigheidstoets. In de evenredigheidstoets wordt die afweging gemaakt, denk ik. Bij mensen die gezond zijn en dat inkomen moeten kunnen verwerven, wordt het tegengeworpen. Als bij de afweging blijkt dat het niet mag vanwege de evenredigheid, omdat de situatie van een persoon in strijd zal zijn met artikel 8 van het EVRM, dan zal het niet op die manier kunnen worden toegepast.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik blij mee, maar ik begreep dat er een ander beeld bestaat bij de IND hierover. Dat is bij dezen waarschijnlijk opgehelderd.

Minister Van den Brink:

Ik denk dat de IND betrokken is geweest bij het antwoord op deze vraag.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Voordat deze ronde voorbij is, wil ik met uw welnemen graag nog even terugkomen op de capaciteitsanalyse. Heb ik u goed begrepen dat u heeft gezegd dat de capaciteitsanalyse wel gemaakt is voor de IND en dat daaruit blijkt dat er voldoende capaciteit is om uitvoering te geven aan dit wetsvoorstel? Dat is een. Twee. Mij was het wat onduidelijker ten aanzien van andere organisaties die bij de uitvoering zijn betrokken. Misschien kunt u daar nog even een toelichting op geven.

Minister Van den Brink:

De capaciteitsraming is gemaakt in de uitvoeringstoetsen die u heeft gekregen. Tegelijkertijd is de IND nog steeds bezig daarnaartoe te groeien, ofwel door de werving erop in te richten, ofwel door ervoor te zorgen dat de juridische counseling erop wordt ingericht, mensen getraind worden en er omscholing plaatsvindt. We kennen de behoefte en we werken toe naar vervolmaking met voldoende personeel bij de IND. Voor de andere organisaties heeft de IND ook inschattingen gemaakt. Ik denk dat die met name aan de kant van de rechtspraak nog een beetje in de toekomst besloten ligt. Dat volgt uit het debat dat we net hadden. Er zijn wel financiële middelen voor beschikbaar gesteld, maar bij mijn weten is er niet zo'n exacte uitvoeringstoets van gemaakt als bij de IND.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dan heb ik dat inderdaad goed begrepen. Er is in ieder geval een gedeeltelijke capaciteitsanalyse gemaakt.

Minister Van den Brink:

De analyse was wel ketenbreed, krijg ik te horen van de ambtenaren.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

De vraag die ik vervolgens heb, is de volgende. In de schriftelijke behandeling is de vraag aan de regering gesteld of er een integrale capaciteitsanalyse is gemaakt voor de uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Het antwoord daarop luidde: nee, er is geen integrale capaciteitsanalyse gemaakt. Zonder enig voorbehoud, punt of komma. Hoe kan ik dat rijmen met hetgeen u net zei?

Minister Van den Brink:

Ik denk dat de vraag is wie de analyse uitvoert. De IND heeft de ketenbrede toets gedaan en dat ook in beeld gebracht. Mogelijk werd verondersteld dat de vraag was of de rechtspraak zelf zo'n toets over de volle breedte heeft gedaan en dat dit daarop het antwoord was. Ik denk dat ik het gewoon even moet nagaan, zodat ik uw vraag in tweede termijn wat specifieker kan beantwoorden.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dank. Dat wordt gewaardeerd.

Minister Van den Brink:

Ik hoop hiermee best veel antwoorden te hebben gegeven. Eigenlijk allemaal.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Voordat wij verder gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik voor een aantal minuten, zodat er een aantal dingen gedaan kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Thijssen van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik al dat wij altijd voor de gedachte zijn geweest van een Europees migratiepact, een voorspelbaar en betrouwbaar asielsysteem dat bijdraagt aan herstel van vertrouwen en solidariteit tussen lidstaten. Meer controle aan de buitengrenzen, sneller duidelijkheid voor de aanvragers en meer Europese samenwerking is gewoon hartstikke hard nodig. Maar in de wens om de minst aantrekkelijke bestemming te zijn, zijn we in de Europese praktijk beland in een race to the bottom, terwijl we ook weten wat de twee belangrijkste motieven voor de landsbestemming van vluchtelingen zijn. Op de eerste plaats is dat het zoeken naar veiligheid en bescherming. Op de tweede plaats is dat de aanwezigheid van een al bestaand sociaal netwerk. Mij valt op dat Nederland heel erg meedoet met die race to the bottom, terwijl we helemaal niet zeker weten of die wel effectief is en of alle aannames waar dit hele construct op gebaseerd is, wel standhouden in feiten en cijfers en in de praktijk.

Vanwege de Nederlandse keuze om continu aan de uiterste zijde van de bandbreedte te gaan zitten en ook te kiezen voor nationale koppen, wordt het kerndoel van harmonisatie ondergraven. Ook de solidariteit komt niet echt dichterbij als we ook bij de afkoop vooral gaan inzetten op de invulling daarvan. Dat maakt het voor onze fractie heel moeilijk om de voorliggende implementatiewetgeving te steunen.

Ik wil ingaan op drie toezeggingen waar wij wel erg blij mee zijn. Ten eerste zijn we blij met het inzicht dat we gaan krijgen in hoe alle lidstaten invulling gaan geven aan de verschillende maatregelen binnen het Migratiepact, welke positie door de lidstaten wordt ingenomen binnen die bandbreedtes, en ook welke lidstaten aanvullende koppen op de maatregelen zetten en welke niet. Ik denk dat wij dat inzicht heel hard nodig hebben om uiteindelijk tot een eindoordeel te kunnen komen, binnen nu en de komende jaren, of dat doel van Europese harmonisatie nu wel of niet dichterbij komt.

Een tweede belangrijke toezegging is dat we voor de zomer van 2027 inzicht gaan ontvangen in de ketenbrede uitvoeringspraktijk. Wat loopt goed, wat vraagt aandacht en wat vraagt echt om sturing en misschien ook om aanpassing binnen al die verschillende onderdelen van het nieuwe stelsel? Dat is juist heel belangrijk omdat ik de minister hoor zeggen — ik vat dat nu in mijn eigen woorden samen — dat de uitvoerende organisaties op 12 juni wel klaarstaan, maar eigenlijk nog niet gereed zijn. Hun werk wordt niet alleen anders, maar vaak ook complexer, terwijl de personele capaciteit ontoereikend is en het gewoon ook heel ingewikkeld is in tijden van personele schaarste om die op orde te brengen. Daarmee worden de uitvoerende organisaties eigenlijk voor een onmogelijke opgave gesteld. We vinden het dan ook spannend wat er gaat gebeuren.

Daarnaast hebben we ook zorgen geuit over de gevolgen die de implementatiewet heeft voor de rechtsbescherming. We hebben gesproken over kinderdetentie, natuurlijk ook over gezinshereniging en over het feit dat gezinnen nu lang van elkaar gescheiden blijven. Het ziet er zelfs naar uit — daar hebben we grote problemen mee — dat er ook groepen vluchtelingen zijn die straks eindeloos lang moeten wachten totdat ze weer samen met hun kinderen kunnen gaan leven. Dat geldt dan vooral voor aanvragers die in een procedure zitten nadat ze in het oude systeem een aanvraag voor onbepaalde tijd deden. Dat geldt natuurlijk ook voor oorlogsvluchtelingen die een beroep willen doen op gezinshereniging. Wij maken ons grote zorgen over wat er nu gaat gebeuren met deze groep, en ook over de eindeloosheid en daarmee ook de uitzichtloosheid die dit teweeg kan brengen. Dat doet niet alleen iets met deze mensen en hun gezinnen, en met hun mentale welzijn, maar uiteindelijk ook met hun kansen om volwaardig deel te kunnen nemen aan de samenleving. Mijn vraag aan de minister is nogmaals: kunt u hier nog een keer naar kijken? Kunt u ook ingaan op het andere doel dat in het regeerakkoord staat, namelijk dat meedoen aan de samenleving zo belangrijk is? Hoe verhouden deze twee dingen zich tot elkaar?

Ik ben ook heel erg blij met een derde toezegging. Dat is namelijk dat we volgende week vrijdag een plan krijgen over hoe er wordt omgegaan met de groep die eigenlijk net voor de finish moet stoppen met rennen. Die groep wordt nu ook nog eens in de wacht gezet, omdat iedereen die vanaf 12 juni een aanvraag doet nu toch voorgaat.

Dit waren mijn belangrijkste punten. Ik zei al dat het voor onze fractie wel heel moeilijk wordt, zo niet onmogelijk, om voor deze implementatiewetgeving te kunnen stemmen.

Dank u wel.

De heer Van Hattem i (PVV):

Misschien toch nog een klein puntje. Ik hoorde mevrouw Thijssen van de P.R.O., zoals die partij daarstraks door iemand werd genoemd ... Ik noem het toch maar eventjes gewoon ...

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, PRO.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind P.R.O. een beetje op de protestante versie van de KRO lijken. We noemen het toch maar even "GroenLinks-PvdA", want dat is de officiële naam hier. Ik hoorde mevrouw Thijssen allerlei toezeggingen opsommen, maar desondanks is de conclusie: we stemmen toch maar tegen. Wat is dan de waarde van die toezeggingen ten aanzien van het oordeel van mevrouw Thijssen en de fractie van GroenLinks-PvdA over dit Migratiepact?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag; daar ben ik heel blij mee. De toezeggingen die we hebben gekregen, gaan vooral over meer inzicht, meer plannen en meer monitoring. Maar de fundamentele punten die ik op tafel heb gelegd, over gezinshereniging, over kinderdetentie, zijn hiermee natuurlijk niet veranderd. Ook het feit dat er nog steeds nationale koppen op worden gezet, is met die toezeggingen niet weggenomen. Het feit dat Nederland continu kiest voor de uiterste zijde van de bandbreedte is ook niet weggenomen met deze toezeggingen. Ik ben dus blij met de toezeggingen, maar dat is natuurlijk geen reden om anders te kijken naar die fundamentele punten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben er op zich wel weer positief over dat de fractie van GroenLinks-PvdA zo negatief is over het Migratiepact. Dat is reden voor mij om er misschien iets positiever tegenover te gaan staan. Dit neem ik dan maar mee als een gedachteoefening.

Het punt is dat ik toch graag van mevrouw Thijssen hoor wat er zou moeten gebeuren om iets wel aanvaardbaar te maken. Bij elk punt dat er hier wordt opgeworpen, heb ik vandaag in het debat gemerkt dat er met name vanuit GroenLinks-PvdA elke keer weer een ja-maarreactie kwam. U gaf daarstraks het voorbeeld van de opvang van kinderen in de asielketen. In Zeist is gewoon zo keurig mogelijk een voorziening ingericht, maar dan is het ook niet goed genoeg. Wanneer is het voor GroenLinks-PvdA eens een keer goed genoeg?

Daartegenover wil ik ook deze vraag stellen: als we ook eens aan onze eigen mensen denken in Nederland, wanneer wordt daar dan eens een keer aandacht aan besteed? Het lijkt namelijk of GroenLinks-PvdA toch vooral wil dat het allemaal maar op het allerhoogste en het allerbeste niveau is in de asielketen, maar over de eigen mensen horen we ze niet.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat was ook mijn hele betoog, als u goed heeft geluisterd. Van een zuiver Migratiepact waren wij best een voorstander geweest. Wij zijn voor snelle duidelijkheid aan de buitengrenzen. Wij zijn er ook voor dat mensen die een aanvraag doen, sneller duidelijkheid krijgen. Als er duidelijkheid is en ze mogen blijven, zijn we ervoor dat ze snel kunnen deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Als ze niet kunnen blijven, zijn wij ervoor dat ze ook weer teruggaan. Daar zijn we ook een voorstander van. Wij waren altijd voor heel veel elementen die oorspronkelijk in de bedoeling van het pact zaten. Dat gaat ook over de solidariteit, waar ik ook al over heb gesproken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, misschien tot slot. Ik hoor mevrouw Thijssen van GroenLinks-PvdA zeggen: als mensen niet mogen blijven, dan moeten ze snel teruggaan. Tegelijkertijd zie ik GroenLinks-PvdA zich verzetten tegen de Terugkeerverordening, die er juist op gericht is dat mensen die hier niet mogen blijven, snel terug kunnen gaan. Het blijft vaak zo tegenstrijdig in het verhaal van GroenLinks-PvdA. Wilt u nu echt dat de mensen snel terug kunnen gaan? Of moeten die dan ook weer allemaal kunnen blijven en hier desnoods in allerlei procedures kunnen zitten waarin ze ook nog in de illegaliteit kunnen verkeren? Wij hebben gemerkt dat GroenLinks-PvdA dat ook allemaal prima vindt.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Bijvoorbeeld wat betreft terugkeer kijken wij of maatregelen voldoen aan internationale verdragen en of de mensenrechtentoets wordt doorstaan. Langs dat soort zaken beoordelen we die. Bij dit soort maatregelen voldoet die toets vaak niet. Ja, dan kijken wij daar anders naar dan de PVV.

De heer Schalk i (SGP):

Het valt me op dat mevrouw Thijssen de hele dag probeert heel zorgvuldige woorden te kiezen om ervoor te zorgen dat ze een zo goed mogelijke uitleg krijgt over datgene wat ze nog wil weten, maar toch gebruikte ze zojuist opnieuw het woord "kinderdetentie". Er is vanavond, en vanmiddag ook al denk ik, een aantal keer gesproken over het belang van het kind. Ik heb het nog even nagezocht in de nota naar aanleiding van het verslag. Er wordt ongelofelijk veel over die kinderen gevraagd. Elke keer opnieuw wordt het uitgelegd, ook hier. Het gaat niet over kinderdetentie. Het gaat over inbewaringstelling en over een extra bewaringsgrond. Is mevrouw Thijssen het met mij eens dat inbewaringstelling in dit kader iets heel anders is dan detentie en dat het vandaag zelfs een beetje in het criminele circuit werd getrokken? Ziet ze verschil tussen inbewaringstelling van kinderen, vanuit het belang, of detentie van een kind dat iets crimineels heeft gedaan?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het gaat hier in dit debat over grensdetentie, ook in deze situatie. Het gaat iedere keer over grensprocedures. Dan kan het voorkomen dat een kind in bewaring wordt gesteld. Dat is een woord, maar "kinderdetentie" is ook een passend woord in dezen. Ik ben ook zeker niet de enige die dat gebruikt. Er zijn ook juridische organisaties. Het College voor de Rechten van de Mens gebruikt het zelfs.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat kan allemaal waar wezen, zeg ik via mevrouw de voorzitter tegen mevrouw Thijssen, maar het gaat hier over een wetgevingsproces. Het gaat hier over het pact. Daarin wordt dat woord juist niet gebruikt. Daarin wordt juist wel dat zorgvuldige woord gebruikt. Ik zou aan mevrouw Thijssen willen vragen om dat ook te gebruiken, want we hebben de minister bijna wat heftiger zien reageren op het moment dat we heel erg lang praatten over een detentie waarin het belang van het kind helemaal niet meer wordt gezien, terwijl juist de zorgvuldigheid gezocht moet worden in de bewoordingen en in de inbewaringstelling. Dat wilde ik graag aan mevrouw Thijssen voorleggen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb in het gehele debat mijn woorden zorgvuldig gekozen — fijn dat u dat heeft opgemerkt — ook als het hierover ging. Ik blijf ook achter die woorden staan. Complimenten aan de minister voor het moment dat hij even emotioneel reageerde. Dat vond ik mooi. Ik denk namelijk dat juist als het over een punt als kinderrechten gaat, daar gepaste emoties bij horen, dus voor mij is het juist een compliment aan de minister dat dat ook even naar voren kwam.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw Thijssen blijft bij haar woorden. Is ze het wel met me eens dat het pact in ieder geval niet het woord "kinderdetentie" gebruikt maar "inbewaringstelling"? Dan zijn we in ieder geval een heel eind verder.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Als ik kijk naar de inhoud van het Migratiepact en hoe dat oorspronkelijk was bedoeld, dan zie ik dat er juist allemaal uitzonderingen waren gemaakt — ik ga het woord nog een keer gebruiken — om kinderdetentie mogelijk te maken. Het werd ook helemaal niet vanuit Europa opgelegd, maar Nederland heeft er wel voor gekozen. Ik blijf bij mijn woordgebruik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Lievense van de fractie van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Even kort. Ik hoorde de minister zeggen dat we op 12 juni van start kunnen met het Migratiepact. Ik hoorde de minister zeggen dat de nationale maatregelen, waar de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid naar ik begrijp wat minder enthousiast van wordt, wel juist meer grip gaan opleveren op de migratie. Dat is voor mijn fractie echt van belang, ook om de steun aan dit Migratiepact te kunnen gaan geven. De minister gaat, overigens net als de Europese Commissie, zoals ik de minister ook al hoorde aangeven, andere lidstaten aanspreken op het pact en op het uitvoeren en naleven van het pact. Ik begreep uit zijn beantwoording net zelfs dat de minister aanwezig was bij de VN en daar al met collega's over heeft kunnen spreken. Ik denk dat dat zelfs al naar aanleiding is geweest van het debat dat we hier hebben gehad over de asielwetten. Dat is eigenlijk nog maar een paar weken geleden, dus wat een voortvarende minister! Daarvoor vanuit mijn fractie, de BBB-fractie, grote complimenten aan deze minister.

De minister wil over een à twee jaar laten zien dat andere lidstaten uitvoering geven aan hetgeen we met elkaar hebben afgesproken. Hij heeft daar al een goede voorzet voor gegeven. Naar die een à twee jaar heb ik hem trouwens expliciet gevraagd namens mijn fractie. Dit wil hij omdat de minister, als wij dat doen — dat is mij wel goed bijgebleven in de beantwoording — kan laten zien dat het pact in zijn totaliteit werkt en dat we met die nationale maatregelen die we met elkaar gaan opzetten, in hun totaliteit … Ik hoop echt dat de uitvoeringswetten het volgende week bij de stemmingen over dit pact wel gaan halen, want ik ben een aantal weken geleden bij de stemmingen echt met een ontzettend rotgevoel weggelopen. Ik dacht dat we 25 jaar terug de tijd in werden geslingerd. Maar als ik een beetje kan tellen, moet het dit keer gaan lukken. Dat betekent dat we met elkaar kunnen gaan toewerken naar die grip op migratie, al zal dat niet in een dag gebeurd zijn, en ook niet in een maand.

Er is nog iets anders belangrijk voor ons. Dat is ook waar mevrouw Perin naar vroeg en ik heb haar beloofd dat ik daar nog op terug zou komen in de tweede termijn. Ik heb het onthouden; ik heb het onthouden. Ik heb het opgeschreven, hoor; dat moet ik dan ook wel weer zeggen. Wat belangrijk is voor ons, is de beantwoording van de minister over de waarborgen bij de inbewaringstelling van gezinnen waar ook minderjarigen bij horen, of andersom. Deze beantwoording, maar ook die in de stukken, is voor onze fractie voldoende. Met deze beantwoording, en met de uitkomst van de interruptiedebatjes met de heer Schalk van de SGP, is het voldoende.

Voorzitter. Ik kom op de Terugkeerverordening, waar we straks naartoe gaan werken met zijn allen. We zullen elkaar hier binnenkort dus weer treffen. Die Terugkeerverordening zou het sluitstuk moeten zijn van deze lange discussies. Daar kijkt mijn fractie naar uit. Punt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik ben heel blij dat collega Lievense zo scherp was dat hij nog even terugkwam op wat hij eerder zei. Maar is collega Lievense zich ervan bewust dat er alternatieven zijn voor detentie? Het gaat namelijk wel degelijk om detentie, dus om het opsluiten van kinderen en het beperken van hun vrijheid. Er zijn namelijk alternatieven aangereikt, zoals een dagelijkse meldplicht bij het COA. Je kunt ook een financiële borg opleggen, of een beperking om de gemeente te verlaten. Ik word niet heel blij van die alternatieven, maar alles beter dan de gevangenis, zou ik zeggen. Die alternatieven reikt het Migratiepact aan; dat zijn alternatieven voor het in de gevangenis stoppen van kinderen en gezinnen.

De heer Lievense (BBB):

Ik hou het bij de uitleg van de minister, en die van de heer Schalk in zijn interruptie. Het is geen detentie: het is een inbewaringstelling. De minister heeft aangegeven dat hij nog niet in Zeist is geweest. Ik ben daar zelf ook nog nooit geweest. Ik werd daar eigenlijk ook vrij nieuwsgierig van. De minister heeft aangegeven dat het geen beleidswijziging is. Ik ga ervan uit hij dat soort voorzieningen ook aanprijst bij onze collega's in de Europese Unie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Collega Lievense kan het "inbewaringstelling" noemen, maar het gaat hier wel om het beperken van de vrijheid. Het gaat hierbij om een grotere beperking dan de beperking waar mensen die lopend over de grens komen of die zich melden bij Ter Apel mee te maken krijgen. De beperking van de vrijheid van die kinderen is al heel groot wanneer ze zich bevinden in de asielprocedure. Deze extra beperking beperkt kinderen in hun ontwikkeling en in hun toegang tot hun recht op onderwijs en hun kinderrechten. Die beperking is een keuze van deze regering, van dit kabinet, of we haar nu een "detentie", een "gevangenis" of een "inbewaringstelling" noemen. Ze is geen verplichting die voortvloeit uit het Migratiepact.

De heer Lievense (BBB):

Uit de uitleg en de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het zo min mogelijk voorkomt en zo kort mogelijk voorkomt. De minister zal er vast in de tweede termijn nog een keer op terugkomen. Wanneer we het over inbewaringstelling hebben, wordt dat goed afgewogen en is het op dat moment nodig. Nogmaals, die waarborgen zijn voor ons voldoende.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gasteren namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en het trainen van de platvoeten. Ik zat echt al te denken: dat is lang staan! Op bepaalde onderdelen zijn wij gerustgesteld en op andere onderdelen wat minder. Daarom zal mijn fractie een aantal nog in te brengen moties ondersteunen.

Voorzitter. Een aantal van de alhier aanwezigen weet dat ik voornemens ben spoedig in het huwelijk te treden. Voor het huwelijk is het hebben van een partner een primaire vereiste, maar er moet ook sprake zijn van liefde, een geplande trouwdatum en een akte, al dan niet met huwelijkse voorwaarden. Vandaag zag ik voor het eerst de parallel: liefde voor Europa, het pact en de regels daaromheen, is er namelijk zeker. De trouwdatum van 12 juni is gepland en de voorbereidingen zijn in volle gang: de feestzaal, de band en de catering zijn allemaal gecontracteerd. Er is geen weg meer terug! Je kunt eigenlijk alleen nog maar ja zeggen. Totdat je partner op het allerlaatste moment met een aanvullende kopregel komt. Het is namelijk de bedoeling dat je aanstaande schoonmoeder en haar moeder bij je komen inwonen. Dat het huis dan wel wat klein wordt en dat de middelen dan ontbreken om te verbouwen en verhuizen, is bijzaak, want "het komt goed".

Voorzitter. Dit onderdeel veroorzaakt dan een dilemma, want we kennen het gezegde "liefde maakt blind en kent vlek noch gebrek". Maar het is een tweesnijdend zwaard: liefde kan zowel positieve als negatieve emoties met zich meebrengen; het gaat om de balans. De komende week zullen wij ons verder beraden op de vraag of het huwelijk wat ons betreft doorgang kan vinden. Onderdeel van die afweging is zeker wat onze wederzijdse familie in Brussel daar dan van zou vinden. Ik wens de collega's de komende week heel veel succes. Ik wens de minister ook veel succes met de laatste stappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van de Sanden van de Fractie-Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Hoe begin je na zo'n prachtige metafoor nou nog aan je tweede termijn? We gaan het toch proberen.

Voorzitter. De gevraagde toezeggingen zijn niet, althans niet allemaal, klip-en-klaar gehonoreerd. Dat leidt ertoe dat er, zoals eerder aangekondigd, drie moties door mijn fractie en een aantal andere fracties zullen worden ingediend. Dat laatste geldt in ieder geval voor de eerste motie die ik wil indienen. Die wordt mede ingediend namens de fractie van de ChristenUnie en de Fractie-Van Gasteren.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden, Van Gasteren, Huizinga-Heringa en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36871).

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

De tweede motie wordt mede ondersteund door de Fractie-Van Gasteren.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden en Van Gasteren.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36871).

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dan kom ik bij de derde en de laatste motie, ook mede ondersteund door de Fractie-Van Gasteren.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden en Van Gasteren.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36871).

Ik zie een interruptie van de heer Van der Goot.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Overwegende de woorden van de eerste motie die ik heb horen voorlezen, zou ik graag toestemming willen vragen om mijn naam toe te voegen aan de eerste motie.

De voorzitter:

Dan moet u ook tekenen. Dat kan. Dank u wel, meneer Van de Sanden. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Perin van de fractie van Volt. Zij spreekt mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn antwoorden, ook al waren die antwoorden niet geheel naar de tevredenheid van mijn fractie en de Fractie-Visseren-Hamakers.

Het mag duidelijk zijn dat de fractie van Volt en de Fractie-Visseren-Hamakers niet overtuigd zijn geraakt in dit debat over deze implementatiewet. Hij wordt "implementatiewet" genoemd, maar het Europees Migratiepact wordt eigenlijk misbruikt omdat de implementatiewet veel verder gaat dan wat strikt noodzakelijk is voor de implementatie van het Europees Migratiepact.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al veel gezegd. Eigenlijk staan al die zorgen nog steeds overeind, dus ik ga ze niet allemaal herhalen. Maar ik wil zeker de zorgen benoemen over gezinnen met kinderen die in detentie kunnen komen. Wat betreft de fractie van Volt en de Fractie-Visseren-Hamakers horen onschuldige kinderen niet thuis in detentie of grensbewaring. Daarom willen wij de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Perin-Gopie, Visseren-Hamakers en Thijssen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter L (36871).

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel. Ik heb ook grote zorgen geuit over de toegang tot onderwijs voor kinderen in de asielprocedure. Ik heb de afgelopen jaren waarin ik in deze Kamer zit al meerdere keren de volgende vragen gesteld. Over hoeveel kinderen gaat dit? Krijgen kinderen wel toegang tot onderwijs? Waar zijn die kinderen? Hoe kan het dat de leerplicht hier geen zicht op heeft? Ik ben niet de enige die daar vragen over gesteld heeft de afgelopen jaren. Ook andere collega's in deze Kamer hebben dat gedaan. We blijken steeds niet de informatie te kunnen krijgen die we graag zouden willen. Onder andere blijkt dan uit de beantwoording dat dit niet goed geregistreerd wordt, of dat kinderen in ieder geval uit beeld raken. Daarom wil ik samen met de Fractie-Visseren-Hamakers de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Perin-Gopie en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter M (36871).

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dat was het dan voor de tweede termijn.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga natuurlijk niet het debatje overdoen dat ik al met mevrouw Thijssen had, maar ik heb wel nog één vraag aan mevrouw Perin. Ik hoorde in de motie het woord "grensdetentie". Dat is een woord dat wel voorkomt. Maar in de aanloop naar die motie had ook zij het over "kinderdetentie". Nogmaals, ik ga niet het hele debat overdoen, maar ziet mevrouw Perin een verschil tussen "detentie" en "inbewaringstelling"?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De grensprocedure biedt ruimte voor grensdetentie en vreemdelingenbewaring. De zorgen van de fractie van Volt en de Fractie-Visseren-Hamakers zitten erin dat kinderen — ik heb het over onschuldige kinderen — nooit thuishoren in enige vorm van vrijheidsbeperking. Dus of we dat nou "detentie" noemen, "grensdetentie", "bewaring", "gevangenis" of "gevangenschap" maakt mij niet uit. Kinderen horen hun vrijheden en hun kinderrechten niet ontnomen te worden. Dat gebeurt wel wanneer we gebruikmaken van grensdetentie of vreemdelingenbewaring.

De heer Schalk (SGP):

Misschien wil ik dan toch even inzoomen op die kinderen. Stel u voor: er komt een gezin op Schiphol aan — dat heeft de minister als voorbeeld genoemd, dus ik gebruik dat ook maar even — en er is gerede twijfel of het wel de eigen kinderen zijn enzovoort. Dan pleit mevrouw Perin ervoor dat ze naar Ter Apel gaan, onder kunnen duiken in een stroom van mensen van 2.000, 2.200 of iets dergelijks. Of ze gaan naar een locatie waar ze als gezin enige tijd functioneren, zodat ze goed geobserveerd en geholpen kunnen worden enzovoort. Dat gebeurt in bijzondere omstandigheden, in een bijzondere ruimte ook, bij wijze van spreken. Dat is geen gevangenis en geen cel. De heer Van Hattem is er geweest; hij is blijkbaar de enige die er geweest is. Die kan dus getuigen dat het bijna vakantieoordachtig is. Is dat nou niet meer in het belang van zo'n kind? Want stel u nou voor dat dat kind inderdaad niet bij die ouders hoort. Dan is de kans toch veel groter dat zijn belang gediend wordt met die inbewaringstelling?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Er is geen kinderrechtenorganisatie die zegt dat het in het belang van het kind kan zijn om het in bewaring te stellen, of in detentie of gevangenschap, in ieder geval om het zijn vrijheid te ontnemen. Dat is nóóit in het belang van het kind. Daarnaast geeft de Opvangrichtlijn expliciet aan dat mensen die via mensensmokkel hier gekomen zijn, extra kwetsbaar zijn. Die moeten we juist specifiek opvangen en hulp bieden. Daarnaast zit het natuurlijk in de asielprocedure, om überhaupt te besluiten of deze mensen hier wel of niet kunnen blijven. Maar de mensen die ervan verdacht worden dat ze hier zijn gekomen doordat mensen hen hierheen gesmokkeld hebben, dat mensen hen verhandeld hebben en onmenswaardig behandeld hebben en hierheen gelokt hebben, zijn extra kwetsbaar. En die kinderen zijn dat al helemaal. Die kinderen hebben er niks aan om opgesloten te worden samen met die mensen die aangeven dat zij onderdeel van het gezin zijn van die kinderen. Wat mij betreft haal je dat natuurlijk meteen uit elkaar. Die kinderen horen nooit in gevangenschap. Dat doen we nu ook niet als een van de ouders een crimineel is: dan brengen we ook niet een heel gezin in gevangenschap. Dat is gewoon absurd!

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is het dan het handigste dat ik via mevrouw Perin nog aan de minister vraag welke zorg er wordt geboden in Zeist. Wat zou die aan meerwaarde kunnen hebben voor een gezin ten opzichte van ondergedompeld worden in Ter Apel, wat immers de enige andere optie is?

De voorzitter:

Dat was inderdaad een vraag aan de minister en niet aan mevrouw Perin. Mevrouw Perin, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik wil tot slot nog even het volgende zeggen. Kinderen die hier komen, ook alleenstaande kinderen, krijgen altijd speciale opvang. Die worden niet ondergedompeld in Ter Apel. Gelukkig hebben we als Nederland toch nog wel iets meer voor die kinderen te bieden. Er is ook een alternatief voor grensdetentie. Het is een bewuste keuze van dit kabinet om te kiezen voor detentievormen. Er zijn ook alternatieven, zoals een meldplicht bij het COA, een financiële borg of het opleggen van een gemeentelijke beperking. Dat zijn allemaal alternatieven waar ik echt niet om sta te juichen en te springen omdat ik het een heel goed idee vind, maar het is nog wel altijd beter dan een vorm van detentie of bewaring.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag veel gegaan over asiel. Ik heb een paar keer voorbij horen komen: de druk op de woningmarkt, het onderwijs, sociale voorzieningen. "Het kan allemaal zo niet langer." Ik heb alleen niemand gehoord over de arbeidsmigratie, die toch echt een veelvoud is van de asielzoekers die in Nederland verblijven. Ik wil dat toch echt even genoemd hebben.

Voorzitter. Ik ga even door een aantal zaken kort heen. De minister had het over de counseling en de beslispraktijk, die van elkaar zijn losgekoppeld en afgezonderd. Mijn vraag is: hoe is dat geregeld? Hoe is dat met gegevensdeling? Mogen die gegevens met elkaar uitwisselen? Is dat ergens vastgelegd? Hoe is dat geregeld? Kunnen mensen erop vertrouwen dat dit niet gebeurt?

Voorzitter. De minister zei ook dat het migratieveld een jurisprudentieveld is. Dat was precies de hele toon van mijn betoog. Ik heb gezegd: als je kiest voor de absolute bodem, lever je je over aan dat jurisprudentieveld op een manier die nodig zou zijn geweest. Mijn vraag aan de minister, die niet beantwoord is, was: waarom is er niet gekozen voor meer zekerheid, weg van de bodem, en waarom wordt er niet gezorgd dat dit leidt tot minder procedures en tot meer juridische zekerheid en houdbaarheid?

Voorzitter. Ik had ook een vraag aan de minister over het overgangsrecht: is het mogelijk om wel voor overgangsrecht te kiezen of volgt uit het pact dat je geen overgangsrecht mag hebben? Daar heb ik geen antwoord op gekregen, maar ik krijg daar nog graag antwoord op van de minister.

Ik ben blij dat de minister heeft beaamd dat het mechanisme van de Europese spreidingswet vaststaat. Dat is nu volkomen helder. Afkopen heeft zijn grenzen en als die grenzen bereikt zijn, leidt dat toch echt tot hervestiging.

Voorzitter. Geen debat met een minister van Asiel zou compleet zijn zonder het te hebben over het wekelijkse nieuwsbericht met de asielinstroom. Vier weken geleden heeft de minister aangegeven: ik ga dat nu echt, echt, echt uitvoeren. Helaas, moet ik zeggen, is dat nog niet gebeurd. Het enige wat er veranderd is, is dat het bericht van de vrijdag naar de maandag is verschoven. Maar dat is dan ook de enige verandering. Het zou toch heel mooi zijn als uiterlijk 15 juni — ik geef de minister daarmee nog wat tijd — die gevraagde gegevens gewoon in dat nieuwsbericht opgenomen zijn.

Voorzitter. De minister heeft een paar keer gezegd: wij hebben de ruimte in het pact optimaal benut. Volgens mij haalt de minister hier twee woorden door elkaar. De minister heeft het maximaal benut. Of dat optimaal is, zal nog moeten blijken bij hoe al die maatregelen uit gaan werken. Minder maximaal benutten zou misschien weleens optimaal kunnen zijn en tot betere resultaten kunnen leiden. Mijn fractie heeft dat ook betoogd. De minister heeft nu gekozen voor de absolute bodem. Dat is wat mijn fractie betreft maximaal minimaal.

Voorzitter. Dan de aandacht bij de IND voor een scherpe afweging in de hoger beroepen. Ik heb de cijfers er even snel tussendoor bij gezocht. In 20% van de zaken is het hoger beroep gegrond. Dat is best nog wel stevig, als je kijkt naar het aantal zaken dat er speelt. Misschien is het toch goed om daar nog eens aandacht voor te hebben en een scherpere afweging te maken, om te kijken of de rechtspraak daar misschien nog verder mee ontlast zou kunnen worden.

Verder zei de minister: ja, de discretionaire bevoegdheid is nu eenmaal belegd bij de dg van de IND. Dat klopt, maar de minister kent ook de uitspraak van de Raad van State dat hij uiteindelijk gedurende de hele procedure ook zelf nog steeds die discretionaire bevoegdheid heeft.

Voorzitter. Dan het associatieverdrag. Ik ben niet zozeer op zoek naar vondsten, maar ben meer bezig met een zorgvuldige voorbereiding. Ik mag toch hopen dat op het ministerie en bij de IND deze samenloop ook bekend is, omdat ik anders wel met grote vreze vrees voor de huidige lopende procedures en de brieven die straks in het kader van 12 juni uitgaan naar de mensen die het betreft. Ik wil daar toch wel aandacht voor vragen. Ik hoop echt dat de minister mij gerust kan stellen door te zeggen dat dit uiteraard bekend was. Als ik kijk naar 2025, gaat het in Nederland ongeveer om 1.500 aanvragers met de Turkse nationaliteit, maar in 2024 ging het in heel Europa over 56.000 mensen. Dat is toch een serieus aantal mensen voor wie het Asiel- en Migratiepact geen werking gaat hebben.

Voorzitter. Ik noemde richting de minister even de prejudiciële vragen van onze Raad van State van zes dagen geleden over de Terugkeerrichtlijn en de Procedurerichtlijn. Het ging over terugkeer naar een derde land. De vraag was of de minister een derde land kan aanwijzen, anders dan herkomst- of doorreisland, als een vreemdeling aangeeft daar niet naartoe te willen. Er zijn prejudiciële vragen gesteld over de uitleg van de term "vrijwillig". Wij wachten af wat daar de uitkomst van zal zijn.

Voorzitter. Dan ga ik afronden. Er is stoer doen en er is stoer zijn. Afrondend wil ik zeggen dat stoer doen toch vooral inhoudt dat je op papier het strengste asielbeleid ooit hebt, met een maximale invulling, meer procedures, meer rechtsonzekerheid en minder houdbaarheid. Dan heb je stoer zijn. Dat is minder streng. Dat is zeggen: "Ja, het had strenger gekund, maar ik kies daar bewust niet voor. Dat doen we niet, omdat we kiezen voor juridische houdbaarheid, betere uitvoerbaarheid en meer rechtvaardigheid." Dat is naar mening van mijn fractie de keuze die dit kabinet had moeten maken. Daarom zullen wij de keuze van dit kabinet om stoer te doen niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan de minister voor de wijze van beantwoorden. Ik heb zojuist met twee van mijn collega's een kort interruptiedebatje gehad over de manier waarop we omgaan met kinderen. Ik zou willen zeggen dat ik onder de indruk was van datgene wat de minister daarover zei en de zorgvuldigheid die hij daarmee uitstraalde. Ik constateer dat het bij hele zorgvolle situaties rondom kinderen niet gaat om detentie, maar om inbewaringstelling en dat er zelfs een extra bewaringsgrondslag is genoemd in het wetsvoorstel of in de nota van … Dat is genoemd in de antwoorden, zeg maar. Dat als eerste.

Ik ben ook nog wel benieuwd of de minister vanavond nog iets kan zeggen over de zorg die geboden kan worden in Zeist. Anders hoop ik dat hij dat doet als hij de volgende keer hier is. Hij heeft beloofd dat hij dan in Zeist zal zijn wezen kijken.

Ik dank de minister ook voor de goede toelichting op de actualiteit en de vliegende teams. Hij heeft gesproken over realistische beloften die hij wil doen, juist om de verbinding te maken met de samenleving. Hij heeft ook een paar voorbeelden gegeven van wie in die vliegende teams zouden zitten. Ik heb daarbij nog de vraag gesteld of er ook snelrecht toegepast zou kunnen worden en of het wetsvoorstel voor een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij openbare manifestaties versneld kan komen. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog op terugkomen. Hij heeft in ieder geval al beloofd dat hij daar ook contact over zal hebben met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik stel voor dat hij zou kunnen toezeggen dat daar een reactie van minister Van Weel op komt. Dat zou mijn fractie ook helpen.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het wetgevingsproces rondom het uitlezen van gegevensdragers. Daarvan heeft de minister toen ik even de zaal uit was volgens mij gezegd dat dat in ieder geval in behandeling komt en dat hij gaat proberen daar vaart achter te zetten. Ik dank hem natuurlijk voor het novum van vandaag, namelijk de staatsrechtelijk interesse toezegging om "oordeel Kamer" te geven aan een amendement op een wetsvoorstel als dat in de Tweede Kamer ter behandeling komt. Het amendement is al wel bekend. Ik heb mijn collega Diederik van Dijk alvast geïnformeerd. Hij was in ieder geval dankbaar.

Ten slotte wil ik graag aangeven dat mijn fractie deze wet zal steunen. Beter gerichte maatregelen dan dat we op de huidige manier doormodderen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Ondanks de plannen om met dit Migratiepact zogenaamd "grip op migratie" te krijgen, spreekt de minister toch nog over de spankracht in de samenleving die onder druk staat. Spankracht is natuurkundig echter geen drukkracht maar een trekkracht, die wordt uitgeoefend op een voorwerp. Als dat voorwerp onze Nederlandse samenleving is, dan is de vraag wie hier die trekkracht op uitoefent. Trekt dit kabinet de samenleving zo zwaar aan met de dwangwet dat het onhoudbaar wordt in onze samenleving, of is het de aantrekkingskracht van Nederland om hier nog meer asielzoekers naartoe te laten stromen? Dat gebeurt namelijk nog steeds massaal. Stop daarom met de Spreidingswet en voer een asielstop in om nu eens echt zogenaamd "grip op migratie" te krijgen. Er werd net gesproken over iemand hier die een halve PVV'er zou zijn, maar dit land heeft geen halve PVV'ers nodig maar echte PVV'ers om ervoor te zorgen dat die asielinvasie nu eens écht gaat stoppen.

Kan de minister ook nog eens aangeven wat zijn boodschap is voor de vele omwonenden in Nederland van voorgenomen azc-locaties of een amv-opvang, zoals in Engelen bij Den Bosch, waar ik over sprak? Zijn hun zorgen niet gewoon terecht? Is hun vrees niet gegrond dat de vrijheid van hun kinderen en de veiligheid van hun dochters en vrouwen weggenomen worden, dat ze op straat lastiggevallen en geambeteerd worden en zich niet meer vrij kunnen voortbewegen? Kan de minister daar een reactie op geven? Staat de vrijheid van hun kinderen niet nog veel meer onder druk dan die van die asielkinderen, waar we links hier heel de dag over horen spreken? Want onze eigen kinderen staan door de komst van al die azc's, waar ze niet om gevraagd hebben, echt in het verdoemhoekje.

In de eerste termijn had ik nog gevraagd hoe de crisismaatregelen die België thans heeft genomen zich verhouden tot de in Nederland geldende asielmaatregelen, waaronder de maatregelen uit dit pact. Daar is eigenlijk niet helemaal een duidelijk antwoord op gekomen, dus ik had toch graag nog een wat verstrekkendere inhoudelijkere reactie van de minister, zodat we het tegen elkaar af kunnen wegen en kunnen zien of het gevolg misschien is dat er nu meer asielzoekers naar Nederland komen die op dit moment in België tegen strengere regels aanlopen.

Dan zien we D66. Die zeggen vandaag toch dat ze in dit pact ook weer minder fijne maatregelen zien. Dat is toch weer die wankelmoedigheid die D66 steeds laat zien op asiel. Ondanks de beloftes in verkiezingstijd willen ze toch elke keer niet of met grote weerzin iets op dat vlak doen. Dat vind ik toch ook wel een verontrustende ontwikkeling, want dit kabinet geeft daarmee geen blijk van echt willen doorpakken.

Voorzitter. Zoals gesteld is dit pact met de Nederlandse implementatie ogenschijnlijk wel een stap in de goede richting, onder andere ten aanzien van de grensprocedure. Maar het gaat om het terugdringen van de daadwerkelijke asielinstroom en niet alleen om wat er op papier staat. We moeten niet over enkele jaren alsnog via dat zogenaamde solidariteitsmechanisme, via de Europese Commissie, nog meer asielzoekers hier binnen gaan krijgen via hervestiging. Daarom vraag ik de minister of hij duidelijk kan aangeven of hij de effectiviteit van dit pact ook scherp gaat monitoren, dus of hij gaat monitoren of de instroom, zowel in Nederland als op Europees niveau, ook echt omlaaggaat. Ik vraag hem ook om daarop actief te acteren, dus om dan alsnog verdere maatregelen te nemen of afspraken op te schorten. Is de minister daartoe bereid als dat aan de hand is?

Tot slot. Nederland heeft naast dit Migratiepact nu al een asielstop nodig, een échte asielstop. Daar wil de minister niet aan, omdat hij het als een zogenaamde valse belofte afdoet. Het zou naar zijn zeggen niet juridisch houdbaar zijn. Ik vraag me af of hij daar echt onderzoek naar heeft gedaan, want een asielstop is juridisch wel degelijk mogelijk. EU-asielregels kunnen opzij worden gezet op basis van artikel 72 van het VWEU. Ik hoor dus toch graag van de minister of hij dit kan bevestigen en of hij bereid is deze broodnodige asielstop in te voeren, want dat is echt wat Nederland gewoon keihard nodig heeft. Anders kan die zogenaamde spankracht waar de minister het over had, de Nederlandse samenleving hard gaan breken. Daar zitten wij niet op te wachten en dat zullen we als PVV ook niet laten gebeuren.

Voorzitter. Ik beluister het vervolg van deze tweede termijn nog om te zien of er moties worden ingediend of toezeggingen worden gedaan die gevolgen kunnen hebben voor de uitwerking en uitleg van de implementatiewet, en dan zullen wij voor de stemming van volgende week met onze fractie ons oordeel opmaken over wat we hiermee gaan doen.

Voorzitter. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor al het werk dat de minister vandaag gedaan heeft in de uitvoerige beantwoording, maar ook voor al het werk achter de schermen. Ik durf tegen de minister niet meer "aan de slag" te zeggen, want volgens mij is hij al heel erg druk met alles wat er op zijn bord ligt.

Vandaag hebben we in de beantwoording ook gehoord dat het voor de uitvoeringsorganisaties heel belangrijk is dat deze nationale wetgeving wordt aangenomen. Dat betekent dat de Uitvoerings- en implementatiewet van het Asiel- en migratiepact hoog- en broodnodig is. Laten we ook positief eindigen deze avond, want de minister had het over hoop. Ook mijn fractie heeft inderdaad de hoop dat deze wetten bijdragen aan grip op migratie. We weten dat dit stappen zijn in de goede richting, maar we zijn er ook nog lang niet. Als we kijken naar wat er nog nodig is, zou mijn fractie natuurlijk het liefst zien dat we verder toewerken naar en het kabinet ook inzet op opvang in de regio, omdat uiteindelijk de instroom verder naar beneden moet en omdat daarmee ook de mensensmokkel een halt kan worden toegeroepen.

Verder kijken we ook uit naar het slotstuk misschien, de Terugkeerverordening, en alle afspraken die de minister volgens mij voor de zomer nog zou opsturen, zoals de afspraken die met derde landen worden gemaakt over terugkeer en hoe dat verder in zijn werk gaat.

Dat brengt mij bij mijn slot. Ik wil de uitvoeringsorganisaties de komende periode uiteraard ontzettend veel succes wensen met de implementatie van al deze nieuwe wetten, die een enorme stelselwijziging met zich meebrengen. Ik wil hen nogmaals danken voor al het harde werk dat zij hebben verricht.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van al onze vragen. We hebben wel een mijlpaal bereikt met elkaar. We spreken namelijk al decennialang over de wens om te komen tot een Europees asiel- en migratiebeleid. Ik heb het nog eens even nagezocht. Bij het Verdrag van Maastricht in 1992 is eigenlijk voor het eerst de wens uitgesproken om dit te organiseren. In 1999 was er het Verdrag van Amsterdam, het GEAS. In 2000 krijgen we het Asielagentschap, om uiteindelijk door te bouwen naar waar we vandaag staan. Dat is waarlijk een mijlpaal.

Ik denk dat we het alleen maar kunnen organiseren als we het op Europees niveau doen. Is daarmee alles opgelost? Nee. Het enige wat we dan moeten willen, is wereldvrede, en wie wil dat niet? Dan zouden we het echt opgelost hebben. Tot die tijd zullen er altijd mensen een veilig heenkomen zoeken en zullen wij moeten bepalen welke mensen tijdelijk ergens kunnen verblijven, welke mensen uitzicht krijgen op een permanent verblijf en welke mensen toch terug zullen moeten keren. We zijn blij dat de minister ons en de Kamer aan de overkant echt gaat meenemen in de monitoring: hoe werkt het nu allemaal? Dat is denk ik heel belangrijk.

Voorzitter. Ik vind het altijd leuk om beetje te thrillseeken, dus nu moet de PVV even opletten, want misschien ga ik wel iets doen wat jullie net de gelegenheid geeft om te zeggen: en nou kunnen we het allemaal niet meer steunen. We hebben in Nederland namelijk vanuit Save the Children TeamUp. Daar moest ik aan denken omdat we heel veel hebben gesproken over kinderen die in detentie zitten. Via TeamUp van Save the Childeren wordt er heel actief aan gewerkt om ervoor te zorgen dat een kind dat een trauma heeft, uiteindelijk wel door kan met het leven. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om ervoor te zorgen dat overal waar asielcentra komen waar mogelijk kinderen komen, of het nou in Engelen is of ergens anders, er ook ruimte blijft voor TeamUp.

Hij komt. Goed zo. Genoeg gethrillseekt?

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan het niet laten om hier toch even op te reageren. Ik zou mevrouw Van Toorenburg van het CDA het volgende willen vragen. Ik hoop dat er geen amv-locatie komt in Engelen. Laat dat duidelijk zijn. Maar als die ergens komt of ergens al is, dan zijn het juist de kinderen van de omwonenden die getraumatiseerd raken. Dat schetste ik net. Die kunnen dan niet meer veilig in hun eigen leefomgeving rondfietsen. Die kunnen worden lastiggevallen. We hebben heel veel verschrikkelijke dingen gezien de laatste jaren. Ik noem de moord op Rik van de Rakt in Oss een paar jaar geleden, een 18-jarige jongen die zomaar op straat werd doodgestoken door een asielzoeker uit Sudan. We hebben de moord op Lisa gehad bij Abcoude. Mensen hebben terecht angst dat dat soort dingen gebeuren. Veel jongeren die daar worden geplaatst zijn slecht gescreend. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij een dame die zelf heel veel met asielzoekers heeft gewerkt en die cijfers aanhaalde over waar het heel veel misgaat met betrekking tot de psychische opvang. We hebben in Nederland heel lange wachtlijsten in de ggz-zorg. Er komen ook asielzoekers met psychische problemen. Daar is onvoldoende zicht en toezicht op. Het toezicht in die amv-locaties is gewoon veel te minimaal. Er zijn al heel veel problemen geweest bij het Nidos de afgelopen jaren. Uit een rapport bleek dat het in Apeldoorn allemaal niet zo goed ging. De kinderen in de leefomgeving van zo'n amv-locatie of een azc raken juist getraumatiseerd. Daar moeten we ons veel meer zorgen over maken dan om wat mevrouw Van Toorenburg net naar voren bracht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u heeft uw uitlokking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het was een prachtige termijn van de PVV. TeamUp gaat in eerste instantie niet om amv'ers. TeamUp gaat om jonge kinderen die in oorlogssituaties hebben gezeten, die mogelijk totaal onthecht zijn omdat niemand meer leeft om ze heen. Als die kinderen hier zijn, dan willen wij graag dat die kinderen op een goede manier spelenderwijs weer enig vertrouwen krijgen in zichzelf en in de omgeving. Dat zou mogelijk kunnen maken dat ze, als ze opgroeien, geen risico vormen. Dan hebben ze namelijk geen hechtingsstoornis meer, maar zouden we ervoor kunnen zorgen dat het goed met ze gaat. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat alle kinderen in Nederland voldoende kunnen spelen, kunnen leven, dat ze, met Jantje Beton, op straat kunnen spelen. Dat is allemaal prima. Ik heb het expres gezegd, omdat ik natuurlijk aan het wachten ben tot u opstaat om te zeggen: "En nu is het klaar. Nu heb ik toch een stok om de boel mee te slaan. Daarom ben ik toch tegen deze wet." Nou, misschien is dit hem. Als TeamUp door u verschrikkelijk wordt gevonden, dan zij dat zo.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nergens gezegd dat ik het verschrikkelijk vind. Ik vind het verschrikkelijk voor omwonenden van azc's dat zij hun kinderen niet meer veilig in hun eigen leefomgeving naar buiten kunnen laten gaan en rond kunnen laten fietsen. Meisjes van 17, 18 jaar kunnen 's avonds niet meer alleen op stap gaan, omdat ze moeten vrezen voor de risico's van die amv-locaties. Daar worden steeds weer andere amv'ers in geplaatst. Ze zitten namelijk op een procesopvanglocatie. Bij asielzoekerscentra is het precies hetzelfde. Dat vind ik een veel grotere zorg.

Ter geruststelling van mevrouw Van Toorenburg van het CDA zal ik aangeven dat ik zo'n initiatief allemaal leuk en aardig vind, maar het zou eigenlijk helemaal niet nodig moeten zijn. De beste manier om dat te stoppen is te zorgen voor een asielstop. Dan komen er ook geen alleenstaande minderjarigen of kinderen meer de asielketen in. Dan hebben we dat soort initiatieven helemaal niet meer nodig. Is mevrouw Van Toorenburg dan ook bereid om ervoor te zorgen dat er eens een keer een asielstop komt in plaats van het maar door laten gaan van die asielinvasie en die mensensmokkelnetwerken, waar deze kinderen ook de dupe van zijn, ook maar voort te laten bestaan? Daar moet namelijk echt een einde aan komen, ook in het belang van die kinderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het in het belang van ieder kind is dat we geen asiel meer nodig hebben. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Als we internationaal tot meer vrede kunnen komen, zijn er misschien wel veel minder mensen ontheemd. We hebben al heel vaak gesproken over een asielstop. Ik kan de riedel aan de andere kant wel herhalen. Dat is een te makkelijke uitspraak. We kunnen helemaal niet zomaar met een asielstop komen. Dan moeten we alle verdragen opzeggen. Wat het CDA betreft gaan we dat helemaal niet doen. Wij gaan ervoor zorgen dat we een strenger asielbeleid hebben en dat we aan de buitengrenzen een selectie maken. We zorgen ervoor zorgen dat de mensen die hier niks te zoeken hebben en die doorgaans het gevaar vormen voor anderen snel worden vastgezet en terug kunnen keren. Die hebben we liever niet hier. Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben hier vandaag veel gesproken over kwetsbare kinderen. Het leek mij niet meer dan passend om de minister, die al helemaal in het dossier gedoken is, maar toch nog steeds wat bij kan leren, mee te geven dat TeamUp iets fantastisch is, waar we met elkaar trots op mogen zijn.

Voorzitter. Tot slot nog één ding. Ik moet u bekennen dat ik heel veel mensen teleurgesteld heb met een antwoord dat ik heb gegeven aan mensen die uit Turkije zijn gevlucht. Ik heb hen enigszins gerustgesteld, maar ik heb er niet bij verteld dat we ook nog een associatieverdrag hebben. Ik denk inderdaad dat deze minister daar nog wat zendingswerk in te verrichten heeft.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Griffioen van de fractie van D66.

De heer Griffioen i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Complimenten ook voor het vele werk van de ambtenaren van het ministerie en de uitvoeringsorganisaties bij de voorbereiding van de implementatiewetgeving. Goed dat gestart wordt met een pact met meer harmonisatie met omliggende landen. De minister heeft het nog verfijnd door te zeggen dat hij met België, Duitsland en Frankrijk meer wil harmoniseren. Als die landen dat ook met hun buitengrenzen doen, gaan we de goede kant op.

De minister begon toch weer over spankracht, een woord dat vandaag heel vaak gevallen is. Hij wil de spanning eruit halen. Ik ga niet definiëren met de heer Van Hattem wat spanning is en welke kant dat opgaat. De minister wil de spanning eruit halen, de instroom naar beneden brengen, de opvang op orde krijgen en mensen laten meedoen. Dat zijn hele valide onderwerpen waar wij van harte achter kunnen staan. Hij heeft met betrekking tot de Spreidingswet ook aangegeven dat hij eigenlijk naar reguliere opvang wil. Geen noodopvang en al helemaal geen spoednoodopvang, maar uiteindelijk reguliere azc's. Dat is goed voor kleine kinderen op school en goed voor leren et cetera. Wij steunen dat van harte.

Ik schrok een beetje van de opmerking over de doorlooptijden. Die waren eigenlijk elf jaar en zijn nu vijf jaar, dus we komen van ver. Vijf jaar is eigenlijk ook nog veel te veel. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister zich daarvan bewust is en dat hij eraan werkt.

Ook dank voor de toezegging om over alle onderwerpen die met dit grote onderwerp te maken hebben, over een jaar te rapporteren en te inventariseren wat de knelpunten zijn, wat we daaraan hebben gedaan en wat we eraan kunnen doen. Ook heel goed voor de dingen die nieuw zijn.

Dan ga ik even naar meneer Janssen. Hij zei: het pact is een Elfstedentocht over één nacht ijs. Daar ga ik even iets over zeggen. We zijn tien jaar bezig met onderhandelen en hebben dus wel dik ijs. We gaan starten. We moeten 200 kilometer schaatsen en we gaan de finish halen. We gaan heel veel met elkaar spreken om op een zorgvuldige manier de finish te halen. We zijn de komende jaren nog heel lang bezig om alle onderwerpen die ons bezighouden, te behandelen. Dat wordt heel ingewikkeld.

Tot slot nog een opmerking. Er is vandaag kritiek geweest op D66 omdat die niet streng genoeg zou zijn. Het is eigenlijk andersom. D66 heeft er als regeringspartij bewust voor gekozen om ten opzichte van het pact op onderdelen strenger te zijn in Nederland. Dat doet af en toe pijn, maar we hebben toch die keuze gemaakt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de toezeggingen van de minister. De uitvoeringstoets is voor ons een van de belangrijkste toezeggingen die de minister heeft gedaan, naast een aantal andere. Voor mijn fractie staat vast dat het Europese pact de enige manier is om echt grip te krijgen op migratie. Maar mijn fractie heeft ondanks de antwoorden van de minister twijfels en vragen bij sommige keuzes die gemaakt zijn in de implementatiewet, de Nederlandse koppen zeg maar. Een aantal van deze keuzes ademen voor mijn fractie nog steeds de geur van het strengste asielbeleid ooit. En juist van deze maatregelen betwijfelen wij de effectiviteit, terwijl ze wel veel leed toebrengen aan de vreemdelingen die bescherming zoeken in ons land. Het ontbreken van overgangsrecht en een hardheidsclausule, en de verkorting van de verblijfsvergunning zijn een graat in onze keel. Vandaar dat wij de motie van de heer Van de Sanden mede hebben ondertekend.

Voorzitter. Tussen deze twee polen, met aan de ene kant het Migratiepact en aan de andere kant de implementatiewet, bewegen onze gedachten zich. Volgende week hoort u de uitkomst.

Ik feliciteer de heer Van Gasteren van harte met zijn voorgenomen huwelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter, dank u wel. Een woord van dank aan de minister. Met name ook dank voor het feit dat de minister na de oproep van eerst de burgemeester van Wijdemeren en ook later zich heeft aangetrokken dat het kabinet moet laten zien dat het schouder aan schouder wil staan met de burgemeesters die zijn opgeroepen om de Spreidingswet in de praktijk mede mogelijk te maken. Dat is nodig. Ik hoop dat dit ook de toon wordt in het debat dat we in Nederland gaan voeren.

Voorzitter. Ook een woord van dank voor het onafhankelijk onderzoek van de Ombudsman en de Kinderombudsman dat wordt betrokken bij de uitvoering van de wet en het pact. We kijken uit naar de beleidsreactie hierover. Misschien hebben de Ombudsman en de Kinderombudsman een oplossing voor de discussie over kinderdetentie ja of nee. Dan is het probleem misschien aan de kant.

Voorzitter. Meerdere collega's hebben vandaag gewezen op de spanning tussen enerzijds harmonisatie en anderzijds het telkens opzoeken van de strengst mogelijke nationale invulling. Ik verwijs naar de opmerkingen van de heer Janssen en mevrouw Huizinga. Ik loop het risico dat ik allerlei mensen oversla die ze gemaakt hebben, dus hier hou ik maar even op. Voelt u zich niet aangesproken als ik uw naam niet genoemd heb.

Er is ook gewezen op het waterbedeffect: als we te streng willen zijn en strenger willen zijn dan de strengsten, gaat dat een waterbedeffect opleveren. Ik ben blij met de toezegging van de minister — ik denk althans dat het een toezegging was — om met de buurlanden te kijken hoe we de koppen die we hebben, kunnen terugbrengen, zodat de onderlinge concurrentie verdwijnt of wordt "gemitigeerd", als we dat woord mogen gebruiken. Zo kunnen we inderdaad tot oplossingen en beleid komen, conform de geest van het Europese Asiel- en Migratiepact.

De Benelux biedt daarvoor mogelijk een podium, zeker ook samen met de buurlanden Duitsland en Frankrijk. Zo is Schengen indertijd eigenlijk ook begonnen. Wellicht is dat een mooi model om ook op dit terrein samen te gaan. Toevallig is Nederland dit jaar voorzitter van de Beneluxfamilie, dus ik zou bijna zeggen: sla uw slag.

Voorzitter, tot slot. Dit is de tweede keer in korte tijd dat ik over de asielwetten heb gesproken. Het is niet mijn meest favoriete onderwerp, maar het hoort onvermijdelijk ook bij de taak van de senator. Plenair spreken aan het eind van de ronde is mij uitstekend bevallen. Het moet me van het hart dat dit met name kwam doordat ik de indruk had dat iedereen dacht: ik ga maar niet meer interrumperen, want we willen klaar zijn. En nee, dit is uiteraard geen uitnodiging aan de heer Van Hattem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik heb van de minister begrepen dat hij een dikke vijf minuten nodig heeft voor het ordenen van de moties. Ik schors de vergadering tot 22.20 uur.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie voor zijn tweede termijn.

Minister Van den Brink i:

Dank u wel. Ik begin met een paar vragen uit de eerste termijn, die ik nog niet voldoende had beantwoord of waarop ik nog zou terugkomen. Ik begin met de vraag van de heer Nicolaï. We spraken al even over de afdoeningsgronden. Dat was in lijn met wat ik toen al ter hand kreeg. In de nota van toelichting bij de nota van wijziging is uitgelegd hoe de onderdelen uit artikel 9, lid 6 moeten worden geïnterpreteerd. Ter onderbouwing van de afdoeningsgronden wordt verwezen naar specifieke bepalingen die de gronden voor afdoening bevatten. Dat zijn bijvoorbeeld artikel 30a, niet-ontvankelijkheid, 30b, ongegrond, 30c, buitenbehandelingstelling. Het type vergunningen zijn geen afdoeningsgrond. Overigens hebben we al vaker uitgelegd dat onder het huidige recht, onder het pact, verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd niet meer kunnen worden verleend, omdat dat strijdig is met de mogelijkheid tot intrekking.

De heer Schalk had een vraag over de Wet openbare manifestaties en over gezichtsbedekkende kleding. Er is een wetsvoorstel in consultatie geweest. De ministers van BZK en JenV zullen op zeer korte termijn, middels een brief, de Tweede Kamer over de voortgang informeren. Daarbij zullen zij een afschrift aan uw Kamer doen toekomen. Dat zal voor het commissiedebat van volgende week zijn. Het is dus onderweg.

Met de heer Janssen hadden we al even gesproken over de beroepszaken. De IND maakt een zorgvuldige afweging om al dan niet in hoger beroep te gaan. Veelal speelt in de zaken een vraagstuk dat zaakoverstijgend is, meer zaken raakt en is er sprake van divergerende rechtspraak. Het gaat dus vaak niet om de individuele zaak. Dit bevordert de rechtseenheid. Bijvoorbeeld ten aanzien van Syrië worden op dit moment veel hogerberoepszaken ingediend, omdat die wisselende rechtspraak te zien is. In twee derde van de zaken wordt de IND in het gelijk gesteld. In vrijwel alle gevallen komt de afdeling met een gemotiveerde uitspraak, waarmee zowel de uitvoerder als de vreemdeling mee gediend is. We blijven daar op terughoudende wijze invulling aan geven.

Dan is er iets waar ik me een beetje voor schaam. Dat hoort niet, want u heeft recht op de toezegging die ik doe. Het gaat om de rapportage. We weten nu gelijk waarom die nog niet op orde is, want het blijkt niet zo eenvoudig. Dat heeft ermee te maken dat de IND maandelijks de volledige onderverdeling van eerste asielaanvragen, herhaalde aanvragen en gezinshereniging op de website rapporteert. Om te voldoen aan de vele vragen die er zijn over asielinstroom, worden de totaalcijfers ook wekelijks gepubliceerd in het genoemde persbericht. Een wekelijkse onderverdeling van de gevraagde categorieën is niet mogelijk, omdat in dat stadium nog een wijziging kan plaatsvinden onder welk spoor een aanvraag wordt afgedaan. Deze twee cijfers lijken niet goed met elkaar te koppelen. Het enige wat we kunnen doen, is een goede link plaatsen bij het persbericht naar de asieltrends, zodat het op die plek goed zichtbaar is. Met deze uitspraak doe ik niet de toezegging af, want dit wordt een continue story. Dit moet ik even hernemen met de mensen die deze publicaties vormgeven.

De heer Janssen i (SP):

In dat nieuwsbericht staan vijf categorieën genoemd. Ik heb in een vorig debat, met minister Faber, gevraagd om de cijfers van de laatste twee weken. Die waren vrij eenvoudig te geven. Het ging eigenlijk maar om twee grote categorieën: het aantal eerste asielaanvragen en het aantal nareizigers. Dat is wat ik vorige keer aan de huidige minister gevraagd heb. We willen die twee categorieën weten, zonder dat je drie keer hoeft door te klikken en vervolgens in een loop terechtkomt, waardoor je telkens weer uitkomt bij het bericht van "het was in totaal ongeveer zoveel voor die week". Dat moet toch bij benadering te doen zijn? Het nieuwsbericht geeft ook aan dat het aantal bij benadering is. Het gaat mij met name om die twee categorieën. Het is ongeveer half-half. Hoeveel eerste asielaanvragen waren er? Ik vraag het omdat ik dat getal zelfs bij Harry Mens zag opduiken in zijn ochtendprogramma, waar ik toevallig langskwam toen ik naar voetbal zapte. In dat programma ging de heer Eppink met het getal aan de haal, dus het getal gaat een eigen leven leiden. Daarom vraag ik: wat is eerste aanvraag? Het hoeft niet precies, want u rondt het ook af in die totalen, maar het zou enorm helpen als wij de aantallen gewoon zien. Al geeft u alleen de eerste aanvragen; dat zou al enorm helpen. Maar dan ga ik al heel ver terug, terwijl het aantal nareizigers ook heel behulpzaam zou zijn. De andere drie categorieën zijn zo klein, die zijn verwaarloosbaar in de informatievoorziening.

Minister Van den Brink:

Om te voorkomen dat ik hier nog een keer voor dit specifieke punt moet terugkomen, ga ik hier opnieuw mee aan de slag. Ik weet wat de opdracht is en ook wat u vraagt. Tegelijkertijd krijg ik hier allemaal ingewikkeldheden opgesomd die ik om half elf 's avonds niet opgelost krijg vanachter het spreekgestoelte. Ik wil zelf ook beter snappen waarom dit zo ingewikkeld moet zijn. Ik ga daar zelf even met de IND mee aan de slag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Het is een beetje het gevoel alsof je hetzelfde cadeau krijgt met Kerst, met Pasen en op je verjaardag. Maar ik ben blij dat de minister hiermee aan de slag gaat. Het gaat uiteindelijk om het resultaat. En het uitpakken blijft altijd leuk. Dus ik wacht het graag af.

Minister Van den Brink:

Overigens dacht ik even, zonder waardeoordeel, dat u bij Harry Mens in de uitzending had gezeten, maar dat was niet het geval.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Heel kort. Ik begrijp heel goed het verzoek van collega Rik Janssen. Maar welke rubriek we er ook van maken, het blijft wel instroom. Ik vraag de minister: daar zijn we het toch wel over eens?

Minister Van den Brink:

Ja.

Mevrouw Thijssen wilde nog een keer een reflectie op de mate waarin ik waardeer dat we nareisbeperkingen opleggen, en wat dat betekent voor gezinnen. Dat is natuurlijk impactvol. Tegelijkertijd is dit een manier om grip op migratie te krijgen. Wij verwachten dat de genoemde maatregelen uiteindelijk wel degelijk effect hebben. De voorwaarden die wij stellen, hebben ook het effect dat de mensen de integratie sneller ter hand zullen moeten nemen om de nareis mogelijk te maken. Anders komt de route via de EU-status als langdurig ingezetene in beeld. Ook daarvoor is integratie noodzakelijk. Dat effect gaat er dus wel degelijk van uit, naast dat het ook een instroombeperkend effect heft, wat ook is bedoeld.

Dan waren er nog steeds vragen over de capaciteitsanalyses en hoe die voor de rechtspraak uitpakken. Ik kom daar straks bij de behandeling van de moties nog op terug. Je hebt de ketenbrede uitvoeringstoets die door de IND gemaakt is, zelfs meerdere, waardoor de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties in beeld is gebracht. De rechtspraak heeft de keuze gemaakt om daar niet rechtstreeks op aan te sluiten. Daarom ligt er nu wel een advies van 19 februari van de rechtspraak zelf, waarin voor verschillende onderdelen een financiële raming is opgesteld. In dat advies staat dus geen capaciteitsanalyse, maar zonder twijfel is die intern bij de Raad voor de rechtspraak wel bekend. Daaraan gekoppeld zijn de 25 miljoen en de 7 miljoen toegezegd. Zoals gezegd blijf ik het gesprek goed volgen en zal ik een en ander bij voorkomende gelegenheden ook in beeld brengen.

De heer Janssen vroeg mij nog naar het overgangsrecht. Het pact verbiedt het overgangsrecht niet. Er zijn wel uitzonderingen, want een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is in onze overtuiging niet verenigbaar met het EU-recht. Overgangsrecht kan dus niet bepalen dat personen die nog geen verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben ontvangen, die alsnog zouden moeten verkrijgen, want we zijn in de veronderstelling dat we die vergunning sowieso niet zouden moeten afgeven. Tegelijkertijd bestaat er ook geen plicht tot overgangsrecht. De aanwijzingen voor de regelgeving gaan ook uit van onmiddellijke werking. Ik ben van mening dat in het totale overgangsrecht dat we in deze wetgeving hebben gepresenteerd, een goede balans is gevonden tussen rechtszekerheid enerzijds en de noodzaak om snel grip op migratie te krijgen anderzijds. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt.

Daaraan gekoppeld is de keuze van de bodem en het effect daarvan. Veel regels hebben een rechtstreekse werking. Daar wijken we niet direct van af. Waar nog wel ruimte zit voor een nationale invulling, heeft de regering gekozen voor aansluiting bij de Europese minimumnorm, dat klopt, of een efficiëntere inrichting van de procedure. Dat zijn afwegingen om ook de grip op migratie invulling te geven.

U vroeg ook nog naar gegevensdeling met de beslissende medewerkers van de IND. De medewerkers van de IND die legal counseling gaan doen, hebben geen toegang tot systemen waarin wordt beslist op asielaanvragen. Het is ook niet mogelijk om medewerkers die beslissen op asielaanvragen, ook legal counseling te laten doen en andersom. Het zijn functies die niet uitwisselbaar zijn. De medewerkers die legal counseling gaan doen, vallen niet onder het management van de directie binnen de IND die beslist over de asielaanvragen, maar hebben een eigen management. Op die manier hebben wij de Chinese walls vormgegeven.

Dan vroeg meneer Schalk nog om een bevestiging wat betreft alles wat ik heb gezegd rondom de bewaring, wanneer noodzakelijk, van minderjarigen in combinatie met hun ouders. Ik denk dat ik uitvoerig heb betoogd waarom dat wel degelijk in lijn is met de huidige grensprocedure zoals we die kennen in Nederland. Ik heb daar ook bewust voor gekozen, omdat ik begrijp welke kwetsbaarheden daaraan vastzitten.

U vroeg ook nog naar Zeist. De gesloten gezinsvoorziening in Zeist is speciaal ingericht voor gezinnen met kinderen en alleenstaande minderjarigen. Alle nodige zorg is daar aanwezig. Het gaat er verder om dat de minderjarige in een gesloten systeem zit, omdat het in zijn belang is. Bij een niet-begeleide minderjarige is dat omdat hij daarmee wordt beschermd. Er zijn ook voorzieningen aanwezig, waaronder onderwijsactiviteiten. Er is vier dagen per week een docent aanwezig op de locatie. Die is volledig beschikbaar op de gezinslocatie. Daar is een lokaal met de benodigde voorzieningen: lesboeken, computers en knutselwerk voor jonge kinderen. Op die manier geven we wel degelijk invulling aan een vorm van onderwijs, terwijl dat natuurlijk vaak op een hele tijdelijke basis is. Vaak zitten daar mensen die daar in verband met terugkeer moeten verblijven. Dat is dus vaak van korte duur.

Mevrouw Van Toorenburg gaf een historische inkijk in de ontwikkeling van het Europese recht op migratie. Ik denk dat zij dat terecht deed. Dat maakte mij in ieder geval jong. Dat hielp mij eigenlijk alweer. U begon ongeveer toen ik nog op de basisschool zat, dus dank daarvoor.

U deed daarna nog een oproep rondom TeamUp. Dat betreft een bekende vraag. Ook in de Tweede Kamer is die vraag aan mij gesteld, dus we zijn daarover in overleg. Het team biedt psychosociale ondersteuning aan kwetsbare kinderen. Wij zijn daarover in gesprek met de betreffende organisatie.

Dan kom ik nog bij een paar vragen. Ik heb net al een vraag van de heer Janssen gehad, maar er is nog zijn vraag over het associatieverdrag. Laat ik zeggen dat het mij onbekend was, maar de IND niet. De samenloop is dus zeker bekend. Gelukkig is de uitvoering ook in dit opzicht nog beter bekend met zaken die op ons netvlies horen te staan. Ik zal zeker over de uitvoering daarvan met hen in gesprek gaan, en over de vraag welke communicatie daarover mogelijk is.

De heer Van Hattem vroeg naar de voortgang die we verwachten van het pact. Ik verwacht daarvan wel degelijk een positief effect. Tegelijkertijd zal ik de lidstaten aanspreken als dat onvoldoende gebeurt, of niet conform de afspraken die we gemaakt hebben. Dat is ook de rol van de Europese Commissie. Het heeft ook daadwerkelijk effect, want we hebben bijvoorbeeld afgesproken dat dat mechanisme alleen zal worden toegepast met een financiële tegemoetkoming als iedereen zich aan de afspraken van het pact houdt. Ik zal daar ook zeker gebruik van maken als lidstaten dat niet doen. Dat is door hen daarop aan te spreken en door de financiële verplichtingen die we nu zijn aangegaan ter discussie te stellen als er door andere landen niet geleverd wordt op alle zaken die we hier hebben afgesproken. Daar kunt u mij zeker aan houden.

Dan om alvast de volgende vraag van de heer Van Hattem af te doen, over de asielstop en de verwijzing naar artikel 72 van het Werkingsverdrag. We hebben dit debat al vaker gevoerd. Zelfs het door u aangehaalde Oostenrijk beroept zich wel op artikel 72, maar alleen wat betreft de nareis. Dat geeft maar aan dat er ook in Oostenrijk nog steeds gewoon sprake is van een asielsysteem. Asielstoppen binnen de Europese Unie zijn niet mogelijk. Daarmee doe ik gestand aan wat ik eerder daarover heb gezegd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Over het laatste punt. Oostenrijk doet het voor nareis, maar je kunt het natuurlijk voor andere aspecten ook inzetten. Daar zijn wel degelijk mogelijkheden voor, zo heb ik begrepen. Ik denk dat het goed is om die discussie te blijven voeren en dit punt niet enkel af te doen met "het is een valse belofte" of "het kan niet". Oostenrijk doet het in ieder geval voor nareis. Nou, als wij het alleen al voor nareis zouden doen ... We zitten nu met 58.000 nareizigers. Misschien zijn het er inmiddels meer; ik heb niet meer nageteld hoeveel het er zijn, maar het is gewoon onhoudbaar. Als wij dus iets willen doen aan die massale asielmigratie, dan zullen we toch dit soort maatregelen moeten nemen. Daar hoort een asielstop wat mij betreft absoluut bij.

Ik kom even terug op wat de minister net in het eerste deel van zijn beantwoording aangaf. Als het Migratiepact in werking treedt, gaat hij de vinger aan de pols houden en gaat hij het ten aanzien van andere lidstaten bekijken. Dan kijkt hij naar de instroom binnen de EU, maar ik had ook gevraagd wat hij op nationaal niveau gaat doen als de instroom in Nederland op een hoog niveau blijft. Is hij ook bereid om nationaal maatregelen te nemen als de effecten van dit pact onvoldoende uitwerken? Is hij dan ook bereid om te zeggen: wacht even, Europese Commissie, als dit niet gaat werken, verwacht dan ook van ons niet dat wij ons aan alles gaan houden; dan maken wij een pas op de plaats?

Minister Van den Brink:

Maar dan is er wel eerst overleg in Europees verband, want dat gaat uit van de situatie dat andere lidstaten niet leveren. Ik wil dat ze wel gaan leveren, dus ik zal allereerst altijd inzetten op het doen functioneren van dit pact, omdat de buitengrens uiteindelijk de belangrijkste ingang is van Europa en daarmee van het asielsysteem. Ik zal altijd alles op alles zetten om het pact werkend te krijgen en het gesprek te voeren met de lidstaten. In de situatie dat er nationale, extra maatregelen dienen te komen, kom je eigenlijk weer in dezelfde discussie over welke maatregelen dat dan zijn. Ik ken uw voorkeur, maar laat ik het zo zeggen: dan daag ik u uit — dat heb ik in de Tweede Kamer ook weleens gezegd tegen partijen — om dat wetsvoorstel op tafel te leggen en aan te geven met welke juridische bepaling dat dan gebeurt. Ik wil ieder debat voeren, maar dan wel met een voorstel op tafel.

De voorzitter:

Ik zou dat debat nu niet meer willen voeren. Volgens mij hebben we het vaak genoeg over uw voorstel gehad. Ik wou graag naar de appreciatie van de moties. Heel kort dan, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort. Dat zou ik met liefde en plezier willen doen, maar u weet: in de Eerste Kamer kunnen wij geen wetsvoorstellen op tafel leggen. Het recht van initiatief hebben we nou eenmaal niet. Daar kunnen we in dit huis dus in ieder geval niks mee doen, maar ik zeg erbij: het is niet alleen de asielstop. We hadden een heel tienpuntenplan, een hele mix aan maatregelen, om de asielmigratie te kunnen terugdringen. Dat is allemaal mogelijk om er iets aan te kunnen doen. Ik hoor dus graag van de minister of hij daar dan werk van wil maken als dit Asiel- en Migratiepact toch te veel een papieren tijger is en onvoldoende resultaten boekt.

Minister Van den Brink:

Laat ik in ieder geval erkenning geven voor het feit dat u geen recht van initiatief heeft. Dat snap ik heel goed. Voor de rest kennen we de positie van dit kabinet ten aanzien van een aantal maatregelen die in dat tienpuntenplan stonden. Ook daar is in het verleden al het nodige over gezegd, denk ik.

Voordat ik bij de moties kom, want dat is dan al vrij snel de afronding, wil ik alle fracties danken die het grote belang inzien van dit Europees Migratiepact, en die tegelijkertijd met mij de zorg delen over een aantal invoeringsaspecten die echt nog een grote rol gaan spelen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Thijssen. Ik zal die over een jaar in beeld brengen. Wat betreft het plan van aanpak bedoelde ik 5 juni, dus over twee weken kom ik met het plan van aanpak, even ter aanvulling op wat u daarover zei. Met dit pact en de combinatie met de nationale maatregelen kunnen we grip op migratie krijgen. Ik hoop dat dat ook snel zichtbaar gaat worden als we dat hebben ingevoerd.

Dan kom ik hierna tot de appreciatie van de moties.

De voorzitter:

Ik probeer grip op het aantal moties van de heer Van Hattem te krijgen. Die zit al op zeventien.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik heb zelfs nul moties ingediend.

Minister Van den Brink:

Interrupties.

De voorzitter:

Interrupties. Nee, ik zei: grip op het aantal interrupties. U zit nu op uw zeventiende interruptie, meneer Van Hattem. Hou het kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zit ik op amper de helft van de vorige keer, dus dat scheelt al. Ik hou het kort, maar ik zit met een paar onbeantwoorde vragen. Als ik in tweede termijn iets vraag, dan doe ik het niet via een interruptie, maar dan vraag ik wel van de minister om daarop in te gaan. Dat was onder andere de vraag hoe de crisismaatregelen die België heeft genomen, zich verhouden tot Nederland. Een andere vraag aan de minister was om toch nog even te reflecteren op de zorgen die omwonenden van azc's en amv-locaties hebben, met name ten aanzien van de vrijheid en veiligheid van hún kinderen.

Minister Van den Brink:

Excuus. Ik heb een stapeltje laten liggen. België had ik namelijk uit mijn set getrokken. Ten aanzien van België is mij bekend dat een aantal maatregelen in de uitvoering toegepast worden waartegen tegelijkertijd ook weer juridische procedures zijn gevoerd, bijvoorbeeld over de Griekse statushouders, die België geen opvang biedt. Er ligt inmiddels een uitspraak van de Raad van State van België die dat weer heeft getorpedeerd, om het maar zo te zeggen. Je ziet soms dus wel dat er echt verschillen zijn. Tegelijkertijd zie je dat er een correctie op de Belgische rechtssystemen wordt toegepast. Wat betreft de statushouders uit Griekenland en Duitsland speelt dezelfde discussie. Ook die landen lukt het maar mondjesmaat om mensen terug te laten keren. Ik zal dit betrekken bij de rapportage die ik aan de Kamer zal doen toekomen over de beleidswijzigingen in andere landen. Dat zal ik binnenkort weer doen. Dan zal ik ook in beeld brengen welke wijzigingen er mogelijk nog in andere lidstaten zijn.

Mijn beeld is als volgt. Het meest recente coalitieakkoord van België lijkt echt heel erg veel op wat wij nu ook in Nederland, in deze wetgeving, verankeren. Denk aan de nareisbeperkingen en de wachttermijn. In die zin lopen we volgens mij behoorlijk in de pas. Tegelijkertijd is het wel zo dat wij een voorlopige voorziening hebben, waardoor je binnen ons stelsel vaak sneller een effect hebt op de uitspraken dan in andere landen. Dat is een belangrijk verschil.

Dan uw vraag over de azc's. Ik ken de concrete situatie van Engeland natuurlijk niet helemaal; u bent daar veel nauwer bij betrokken. Het gaat over een locatie waarbij er volgens mij niet op korte termijn ergens sprake van was. Het gaat niet om een spoednoodvoorziening, maar om een amv-locatie voor volgend jaar. In die zin is er alle ruimte — die ruimte wordt nu volgens mij ook genomen en geboden — om het overleg te hebben met omwonenden en voor de participatie en de inspraak die daarbij horen. Daar is volgens mij alle ruimte voor.

Tegelijkertijd blijft de situatie in Ter Apel zoals die is: daar is gewoon te weinig plek. De werking van de Spreidingswet ten aanzien van het verkrijgen van voldoende opvanglocaties is gewoon onvoldoende gebleken. Dat blijft het dilemma waar ik mee zit. Als je om die opvanglocaties vraagt, moet er soms ook sneller worden gehandeld, waardoor er soms minder ruime communicatiemogelijkheden en minder afstemming kan zijn. We zetten alles op alles om tegemoet te komen aan de zorgen van omwonenden, bijvoorbeeld via straatcoaches, een veiligheidsplan of andere maatregelen die vanuit de gemeenschap worden gevraagd om het gevoel van veiligheid te vergroten. Tegelijkertijd weten we ook dat de situatie na verloop van tijd vaak veel minder impact heeft dan werd verondersteld bij aanvang. Dat is de feitelijke situatie die zich voordoet bij dit soort locaties. Ik wil erop blijven inzetten dat we tegemoetkomen aan de zorgen van omwonenden en dat we tegelijkertijd voldoende opvangplekken realiseren.

Ik kom bij de moties. Dat zijn er een aantal. Ik begin met de motie met de letter I, van de heer Van de Sanden, met het verzoek om de inwerkingtreding van de nareisbepalingen uit te stellen bij koninklijk besluit totdat het overgangsrecht is geregeld. We hebben hier vandaag en in het vorige debat over het tweestatusstelsel al veel over gesproken. Naar het oordeel van de regering is onmiddellijke werking noodzakelijk om zo spoedig mogelijk grip te krijgen op migratie. Daarvoor zijn deze maatregelen noodzakelijk. Om te voorkomen dat de IND lange tijd moet werken met twee verschillende normenstelsels hebben we het op deze manier vormgegeven. Om die reden ontraad ik de voornoemde motie.

De motie met de letter J, van de heer Van de Sanden, vraagt om meerdere uitvoeringstoetsen en een advies van de Raad voor de rechtspraak. Nee, ik moet het goed zeggen. De motie verzoekt de regering om voor de datum van inwerkingtreding een integrale capaciteitsanalyse aan de Eerste en Tweede Kamer voor te leggen die inzicht biedt in de personele en financiële consequenties voor de IND, de rechtspraak, de advocatuur en de ICT-systemen. We hebben al meerdere uitvoeringstoetsen gedaan. We hebben het advies van de Raad voor de rechtspraak hier al bij betrokken. We hebben ook financiële middelen ter beschikking gesteld. Ik blijf met ze in overleg om dit te monitoren. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie met de letter K vraagt om de AMvB's die raken aan vrijheidsontneming, biometrie en gezinshereniging aan een voorhangprocedure van vier weken bij de Kamers te onderwerpen. Ik heb dit daarstraks al toegelicht. Bij de vormgeving van de delegatiesystematiek is aangesloten bij het huidige stelsel. Dat stelsel bevat geen voorhangprocedure. We doen dit echt op een hele terughoudende wijze. Een formele voorhangprocedure vereist een wetswijziging waarvoor nu, gezien de duur van de inwerkingtreding, geen ruimte bestaat. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letter L, van mevrouw Perin. Zij vraagt om kinderen die mogelijk slachtoffer zijn van mensenhandel uit te sluiten van grensdetentie of vreemdelingenbewaring en om passende beschermende opvang te bieden. Het uitgangspunt is: geen kinderen in bewaring. Ik heb dat uitvoerig toegelicht. De uitzonderingsgronden die ik daarbij heb genoemd, zijn een voortzetting van de huidige praktijk in de grensprocedure. Daarmee hebben wij een zorgvuldige toepassing voor ogen van de grensprocedure, juist ook in het belang van kinderen. Om die reden ontraad ik de motie.

Ten slotte kom ik bij de laatste motie, de motie met de letter M. Die verzoekt de regering de monitoring van het onderwijs van de kinderen in de asielopvang ter hand te nemen en maatregelen te treffen zodat de kinderen in de noodopvang, crisisopvang en grensprocedures daadwerkelijk tijdige toegang krijgen tot onderwijs. Het beeld dat onderwijs in belangrijke mate niet wordt georganiseerd, herken ik niet. Dat bleek uit een rondgang van het COA enige tijd geleden. Structurele monitoring hiervan vanuit ons ministerie, AenM, is niet goed mogelijk, aangezien dit ook vaak bij individuele gemeenten ligt en OCW daar dan bij betrokken wordt. Dat neemt niet weg dat het niet zo is dat er geen aandacht voor is; die is er juist heel veel. We zijn volop in overleg. We verkennen de mogelijkheden om opvang, onderwijs en zorg voor kinderen dichter bij elkaar te brengen. Ook ik werk eraan om alle noodopvanglocaties te verminderen en op den duur niet meer nodig te hebben. We werken hard samen. Ik ontraad deze motie omdat ik niet op de korte termijn dat inzicht kan bieden en ook niet nu kan toezeggen dat ik al die crisisnoodopvanglocaties zomaar kan beëindigen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het eind gekomen van uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen en ook over de ingediende moties.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de mensen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.51 uur.