Verslag van de vergadering van 2 juni 2026 (2025/2026 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.08 uur
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het zij me vergund mijn betoog te beginnen met enige rechtstheoretische opmerkingen. Wetgeving is een zaak van gewicht. Dat geldt voor alle domeinen van wetgeving, maar in het bijzonder voor het strafrecht. In dat domein gaat het immers om wetgeving die gedragingen benoemt waarop bij het vervullen van die omschrijving strafrechtelijke sancties kunnen worden opgelegd. De aard van die sancties brengt mee dat het strafrecht een van de zwaarste inbreuken op de menselijke vrijheid, namelijk vrijheidsbeneming, mogelijk maakt. Wettelijke strafbaarstelling biedt dus ruimte voor zeer ingrijpend overheidsoptreden.
Professor Cleiren van de Leidse universiteit zegt daarover het volgende. Allereerst vormt de wettelijke strafbepaling de conditio sine qua non om te kunnen spreken van een strafbaar feit alsmede voor het toepassen van de straf of maatregel. Daarmee vervult zij een rol ten behoeve van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Daarnaast biedt de verdenking van het overtreden van de wettelijke strafbepaling de sleutel tot het Wetboek van Strafvordering en daarmee tot het kunnen toepassen van strafvorderlijke bevoegdheden uit dat wetboek. De vraag onder welke omstandigheden, voorwaarden en/of met welke argumenten men dus mag of moet overgaan tot strafbaarstelling, is dus niet van ondergeschikt belang, maar rechtstreeks verbonden met de eisen van legaliteit en rechtsbescherming, en daarmee met de beginselen van onze democratische rechtsstaat.
Voorzitter. De geschiedenis van het tot stand komen van ons huidige Wetboek van Strafrecht laat zien dat het vraagstuk van al of niet strafbaar stellen bij de beraadslaging over het voorstel tot invoering ook werd besproken. Minister van Justitie Modderman reageerde op een vraag van Kamerlid Aeneas Baron Mackay naar de grondslag voor strafbaarstelling als volgt: "Het beginsel is dit: dat alleen datgene mag gestraft worden, wat in de eerste plaats onregt is. Dit is een conditio sine quo non. In de tweede plaats komt de eisch erbij dat het een onregt zij, waarvan de ervaring heeft geleerd dat het door geene andere middelen behoorlijk is te bedwingen. De strafbedreiging moet blijven een ultimum remedium. Dat wil niet zeggen dat men de strafbaarstelling achterwege moet laten, maar wel dat men steeds tegenover elkander moet wegen de voordeelen en de nadeelen van de strafbaarstelling, en toezien dat niet de straf worde een geneesmiddel erger dan de kwaal."
De thematiek van de grondslagen van strafbaarstelling wordt sinds 1972 in navolging van de introductie van die terminologie door Hulsman vaak aangeduid als criteria voor de strafbaarstelling. Die categorie "criteria voor strafbaarstelling" kan men het best omschrijven als een referentiekader of toetsingsschema voor de beoordeling van de vraag of strafbaarstelling al dan niet op zijn plaats is. Corstens duidt ze bijvoorbeeld aan als een denkschema. Het gaat bij dit toetsingsschema om een niet-limitatief aantal criteria die zouden moeten bijdragen aan de keuze om strafbaarstelling als middel in te zetten. Als criteria worden onder meer genoemd het ultimum remediumbeginsel, waaraan gekoppeld het noodzakelijkheidscriterium, het tolerantiecriterium, het beginsel van de morele verwerpelijkheid, de handhaafbaarheidsnorm, de effectiviteitseis en de frequentie van het gedrag, en het lex certa-beginsel.
Ik geef een korte toelichting bij die criteria. Het beginsel van het ultimum remedium, door sommigen ook wel aangeduid als het subsidiariteitsbeginsel, impliceert dat de wetgever zich van strafbaarstelling moet onthouden als andere, juridische en/of buitenjuridische, middelen die minder vergaand zijn, voorhanden zijn. Indien bestaande wetgeving volstaat, is het invoeren van de nieuwe specifieke strafbepaling volgens het noodzakelijkheidscriterium alleen toegestaan als lichtere bestaande middelen tekortschieten.
Het tolerantiecriterium houdt in dat de overheid respect en verdraagzaamheid moet tonen jegens de uiteenlopende levensbeschouwelijke opvattingen, morele overtuigingen en gedragingen van burgers. De wetgever mag het strafrecht niet gebruiken om louter een persoonlijke moraal, religie of levensbeschouwing aan de hele samenleving op te leggen.
Het beginsel van de morele verwerpelijkheid is een criterium dat stelt dat gedrag pas strafbaar moet worden gesteld als het door de samenleving als fundamenteel immoreel of onacceptabel wordt beschouwd. De overheid creëert geen nieuwe moraal, maar bekrachtigt al bestaande normen.
Het criterium van de handhaafbaarheid van de strafbaarstelling is gebaseerd op de idee dat strafbaarstelling normstellend, normbevestigend of preventief karakter ontbeert als al vooraf duidelijk is dat die niet zal zijn te handhaven.
En het criterium van de effectiviteit en de frequentie van het gedrag impliceert dat in geval het onwenselijk gedrag heel frequent voorkomt, de wetgever zich moet beraden over de vraag of strafbaarstelling past in het sociale beeld van strafwaardigheid en of bestrijding via het strafrecht dan een wenselijk en haalbaar instrument is.
Ten slotte, het lex certa-beginsel houdt kortgezegd in dat als eenmaal is vastgesteld dat een bepaalde gedraging voldoende wederrechtelijk is en met behulp van het strafrecht moet worden gesanctioneerd, strafbepalingen zo duidelijk mogelijk moeten worden geformuleerd. De verbodsbepaling moet voor de burger duidelijk genoeg zijn om zijn gedrag daarop af te kunnen stemmen. Daarmee is het beginsel primair tot de wetgever gericht, van wie wordt verwacht dat hij op zo duidelijk mogelijke wijze delicten omschrijft.
Samengevat zou men kunnen zeggen dat deze criteria een instrumentarium vormen om tot verantwoorde, evenwichtige en legitieme afweging te komen bij de vraag of gedrag strafbaar moet worden gesteld of niet. Ze zijn gericht tot de organen, instituties en personen die bij het wetgevingsproces zijn betrokken, gericht op actuele en legitieme doelen en ze moeten de keuzes van de wetgever kunnen verantwoorden en bruikbare en adequate oplossingen bieden. Hiervoor benoemde Modderman het beginsel van het ultimum remedium. Elke rechtenstudent wordt tijdens zijn studie geconfronteerd met het beginsel dat strafrecht moet worden beschouwd als ultimum remedium. Alleen als gebleken is dat geen enkel ander middel geschikt is, dient te worden ingezet op inzet van het strafrecht. De in de toepassing van het strafrecht besloten liggende gedachte van subsidiariteit gaat aan het hele strafrecht vooraf, waarbij ook geldt dat het enkele feit dat andere alternatieven tekortschieten nog niet maakt dat het strafrecht dient te worden ingezet. Met het tekortschieten van alternatieven is de geschiktheid van het strafrecht immers nog niet gegeven. Steeds moeten aanvullende vragen worden gesteld of het strafrecht wel een geschikt middel is om het voorliggende maatschappelijke probleem het hoofd te bieden.
Dat beginsel hoort ook vandaag te gelden bij de bespreking van het voorliggende wetsvoorstel. Ik citeer in dit verband ook nog oud-CDA-senator prof. dr. Sophie van Bijsterveld, die acht jaar in dit huis haar rol heeft vervuld. In "Strafbaarstelling conversiehandelingen: wettelijk en nodig?", Radboud Repository 2023, zegt zij: "Strafbaarstelling behoort in een democratische rechtsstaat een ultimum remedium te zijn, een uiterste middel om afkeurenswaardig gedrag tegen te gaan. De aard van de strafwet zelf gebiedt die terughoudendheid. Desalniettemin wordt in maatschappelijke en politieke discussies vaak vrij lichtvaardig naar de strafwet verwezen als hét middel om ongewenst gedrag tegen te gaan. Denk bijvoorbeeld aan de discussies over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting." Ze besluit met drie belangrijke zinnen: "Vergeten wordt dan dat er alternatieven zijn voor de strafwet. Vergeten wordt dan dat ook de strafwet een zeer ineffectief en inefficiënt middel is om maatschappelijke processen te sturen. Met lichtvaardige strafwetgeving is daarmee ook het gezag van de strafwet zelf in het geding."
Ten slotte citeer ik nog zeer kort mr. Lap, Radboud Universiteit 2023, die het als volgt verwoordt: "Het adagium luidt: in dubio pro libertate. Kies bij twijfel voor vrijheid. Dit adagium pleit voor terughoudende inzet van het strafrecht." De afweging die dus dient te worden gemaakt, is: als het even kan liever geen strafrecht. Dat zijn woorden die de initiatiefnemers en de regering ter harte zouden moeten nemen.
Voorzitter. Zo kom ik na deze summiere rechtstheoretische beschouwingen toe aan de toetsing van het wetsvoorstel aan genoemde criteria. Voorafgaand merk ik het een en ander op over de kwaliteit van de wetgeving, waarbij ik mij terdege bewust ben van de zware en ingewikkelde arbeid die de initiatiefnemers hebben verricht en waarvoor ik, afgezien van de inhoud, veel waardering heb. De kwaliteit van de wetgeving die nu voorligt, acht mijn fractie ondermaats, en wel om de volgende redenen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel werd door de Afdeling advisering van de Raad van State zeer kritisch bejegend, niet op bijzaken maar op hoofdzaken. Het voornaamste probleem lag volgens de Afdeling bij de noodzaak. Ook zag men geen meerwaarde ten aanzien van bestaande strafbaarstellingen. De Afdeling adviseerde dan ook om de strafbaarstelling beter te motiveren en, indien dit niet mogelijk is, het wetsvoorstel niet in behandeling te nemen. Nou, als je zo'n advies krijgt, moet je je toch wel even achter je oren krabben, zou ik zo zeggen.
Daarnaast gaven de handhaafbaarheid en te verwachten bewijsproblemen reden tot zorg. Het advies zegt daarover: het verrichten van strafbare conversiehandelingen is lastig te bewijzen als het gaat om indringende gesprekken of gesprekstherapieën in een besloten setting. Daarnaast is lastig aan te tonen dat de opzet van de verdachte gericht was op het bewerkstelligen van een verandering bij het slachtoffer, als de verdachte daarover niets heeft verklaard. Deze bewijsproblematiek staat waarschijnlijk in een groot deel van de gevallen een strafrechtelijke veroordeling in de weg. De meeste conversiehandelingen vinden immers plaats in het kader van gesprekken of therapieën in een besloten setting. Verklaringen van het slachtoffer en de betrokkenen zijn dan cruciaal om het strafbare feit te bewijzen.
Dat conversiehandelingen veelal plaatsvinden in hechte gemeenschappen kan hen ervan weerhouden te getuigen in de strafzaak. Ook is gebleken dat slachtoffers geen melding durven te maken van conversiehandelingen of daartoe niet de noodzaak voelen. De bewijsproblematiek roept dus de vraag op in hoeverre de voorgestelde strafbaarstelling handhaafbaar zal zijn. Mijn fractie sluit zich aan bij deze bezwaren van de Afdeling. De wetenschapstoets was vernietigend. De wetenschappelijke commissie van de NVvR was op punten kritisch en adviseerde om de overtreding van het tweede, thans derde lid een klachtdelict te maken. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een goede suggestie. De Raad voor de rechtspraak kwam met verschillende punten van kritiek en suggesties om opheldering en vroeg in zijn slotwoord om aanvullend te kunnen adviseren bij wijziging van het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen. Aan dat verzoek is geen gehoor gegeven.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de hele, laat ik maar zeggen, strafrechtelijk-wetenschappelijke inleiding en de criteria. Ik hoop niet dat de heer Marquart Scholtz alle criteria nog in detail gaat bespreken, maar ik hoorde hem zojuist wel iets zeggen over het feit dat het vaak gaat over dingen die in heimelijkheid gebeuren en dat je dan met bewijsproblemen zit. Als ik het goed begrepen heb — en dat is mijn vraag aan de heer Marquart Scholtz — betekent dat dan voor uw fractie dat bewijs zo lastig is dat het daarom niet strafbaar gesteld zou moeten worden?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ingaande op deze vraag: dat was het oordeel van de Raad van State, waarbij mijn fractie zich aansluit. Mijn fractie ziet, net als de Raad van State, aan wiens oordeel wij grote waarde hechten, dat hier heel moeilijk bewezen kan worden dat dit feit gepleegd is wanneer het zich in een besloten setting afspeelt. Ook is moeilijk vast te stellen hoelang het gepleegd is en wanneer het precies heeft plaatsgevonden, enzovoort.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan heb ik, voorzitter, als u mij toestaat, twee aansluitende vragen. De eerste vraag aan de heer Marquart Scholtz is: hoe zit het dan bijvoorbeeld met huiselijk geweld? Moeten we dat dan ook maar niet strafbaar stellen? Daar zijn de bewijsproblemen vaak nog veel groter. En ten tweede: ziet de BBB, en de heer Marquart Scholtz niet dat de delictsomschrijving juist zodanig is geformuleerd en mede daarop gericht is dat je organisaties en instellingen kunt aanpakken die zich bezighouden met het aanbieden van dit soort verwerpelijke handelingen? Dat gebeurt immers niet in de heimelijkheid.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat laatste waag ik te betwijfelen. Want de verklaringen die daarover zullen worden afgelegd door het slachtoffer of de verdachte, moeten nog maar uitwijzen of daaruit voldoende bewijs naar voren komt. Maar om terug te komen op de eerste vraag van de heer Nicolaï: natuurlijk is dit niet het enige bezwaar dat de BBB heeft tegen strafbaarstelling middels artikel 285ba van dit feit. Er komen nog meer bezwaren. Ik heb nog tien minuten te gaan, dus er komen nog heel wat bezwaren tegen dit artikel om de hoek kijken. Maar ik begon met de Raad van State te citeren en aan te geven dat mijn fractie zich wenst aan te sluiten bij de problemen die door de Raad van State zijn opgeworpen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik dan goed dat dit voor uw partij niet het doorslaggevende argument is om tegen het wetsvoorstel te stemmen, namelijk dat het moeilijk te bewijzen is?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat heb ik niet gezegd. Gelet op de andere bezwaren die hierna nog volgen, denk ik dat de heer Nicolaï daarna een goede afweging kan maken van wat wij het belangrijkste vinden. Misschien geef ik hem daarmee al een hint.
Voorzitter. Ik zei al dat de Raad voor de rechtspraak heeft geadviseerd, maar ook heeft gevraagd om bij belangrijke wijzigingen van het wetsvoorstel opnieuw gehoord te worden. Aan dat verzoek is geen gehoor gegeven. Het Openbaar Ministerie liet weten geen groot aantal aangiften te verwachten, omdat het verbod betrekking heeft op een praktijk die tamelijk beperkt van omvang is. Het College van procureurs-generaal stelde wel vast dat de strafbare gedraging voldoende concreet was geformuleerd om in de praktijk adequate handvatten te bieden voor handhaving, opsporing en vervolging. Hierbij moet wel worden aangetekend — en dat bleek al uit mijn vraagstelling — dat de initiatiefnemers zich veelvuldig op dat laatste advies beroepen. Ook de heer Dittrich deed dat. Dat terwijl het Openbaar Ministerie op dit punt niet opnieuw is geraadpleegd na een belangrijke wijziging van de strafbaarstelling. Dat is niet moeilijk doen, zoals de heer Dittrich mij toewerpt. Nee, dat is gewoon een constatering. Ik vind dat minder juist, want dit betreft een behoorlijke wijziging van het wetsartikel en daarover wordt het Openbaar Ministerie niet opnieuw gehoord. Het moderamen van het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, heeft in zijn inbreng aangegeven geen medewerking te hebben willen verlenen aan het opstellen van een gedragscode. De simpele reden daarvoor is dat binnen de bij het CIO aangesloten kerkgenootschappen geen sprake is van homoconversietherapie als onderdeel van de pastorale praktijk. Het wetsvoorstel is tweemaal gewijzigd bij nota van wijziging. Het is aangevuld met het nader gewijzigde amendement-Six Dijkstra, leidend tot een nieuw lid 2, en het amendement-Wijen-Nass, leidend tot een nieuw lid 7. Het aldus op een aantal belangrijke punten gewijzigde en in elkaar gerommelde wetsvoorstel ligt thans ter bespreking voor. In dit verband is illustratief dat mijn fractie in het eerste verslag moest opmerken dat in de considerans wordt gesproken van "openbaar aanbieden" en in de wettekst van "openlijk aanbieden".
De heer Dittrich i (D66):
De heer Marquart Scholtz geeft heel veel citaten. Ik wil hem ook graag een citaat voorhouden en daarop zijn reactie vragen. "Mijn fractie is dan ook heel erg blij met de nota van wijziging die is ingediend. In deze wijziging wordt een extra vereiste toegevoegd voordat sprake is van een strafbaar feit, namelijk dat de gesprekken stelselmatig of op indringende wijze moeten plaatsvinden. Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een-op-eengesprekken die vrijwillig worden aangegaan, maar om serieuze en herhaaldelijke pogingen tot beïnvloeding. Met deze wijziging, in combinatie met mijn amendement, dat nu ook nog eens oordeel Kamer heeft gekregen, zijn de zorgen die de BBB-fractie heeft geuit, net als trouwens veel andere partijen hebben gedaan, in belangrijke mate ondervangen. De BBB-fractie gaat dan ook het wetsvoorstel steunen." Dat is een citaat uit de behandeling in de Tweede Kamer. Nou is mijn vraag aan de heer Marquart Scholtz hoe het kan dat het oordeel van de Eerste Kamerfractie van de BBB, als het gaat over de nota van wijziging en de appreciatie van het wetsvoorstel, zo afwijkt van die van de Tweede Kamerfractie.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ach, voorzitter. Ten eerste zijn wij hier in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Misschien willen wij wel hetzelfde doen als D66 en de VVD, waarvan de fractie in de Eerste Kamer ook geregeld anders stemt dan die in de Tweede Kamer. Wij bekijken het wetsvoorstel hier op zijn kwaliteit, op zijn rechtmatigheid en op zijn inhoud, en komen tot een ander oordeel. Dat is gewoon mogelijk.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar ik zou dan toch graag zien dat de heer Marquart Scholtz aangeeft op welke punten de BBB-fractie in de Tweede Kamer anders heeft geoordeeld en geapprecieerd. Dat doen wij ook altijd als wij op een andere manier stemmen. Dan geven we dat precies aan. Dat heb ik u nog niet horen doen.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik proef een zekere mate van ongeduld. Ik geef toe dat ik de spanning enigszins heb opgevoerd, maar ik ben pas op bladzijde 20 van mijn 31 pagina's tellende tekst. Ik kan de heer Dittrich verzekeren dat er nog wel wat bezwaren naar voren zullen worden gebracht. Als hij daarnaar wenst te luisteren, hoor ik na afloop wel of het hem duidelijk is geworden.
Ik vervolg, voorzitter. We zien de eerste data waarop dit wetsvoorstel precies is gebaseerd. Die zijn voornamelijk te vinden in het rapport van Bureau Beke en Ateno. Dat bevat veertien interviews, alle gebaseerd op ervaringsdeskundigen die ervaring hebben met conversiehandelingen ten aanzien van seksuele gerichtheid. Het gaat dan vooral over homoseksualiteit. Geen enkel interview ging over conversiehandelingen ten aanzien genderidentiteit. Daarnaast zijn er weinig of geen betrouwbare cijfers aanwezig. Voorbeelden van extreme vormen van conversiehandelingen zijn anekdotisch en weinig onderbouwd. Het bureau stelt vast dat over de omvang van het aanbod van conversiepraktijken geen betrouwbare uitspraken mogelijk zijn. Naar schatting zijn er volgens dit onderzoek vijftien organisaties of personen die zich min of meer actief bezighouden met die praktijken.
Wel, vager kan het haast niet. Op de vraag van mijn fractie hoe vaak de te pas en te onpas door de initiatiefnemers genoemde elektroshocks gedurende de laatste tien jaar in Nederland zijn toegediend in het kader van conversiehandelingen antwoordden ze niet met zekerheid te kunnen vaststellen dat de methode ook als zodanig in Nederland is toegepast. Desondanks wordt dat toedienen meermalen door hen genoemd als voorbeeld van een indringende conversiehandeling. Ook worden duivelsuitdrijvingen genoemd — aantal, datum en plaats van deze voorvallen worden niet vermeld — waarover initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het tweede verslag eens flink uitpakken, met ontzettend veel personen die aan duivelsuitdrijving doen, waarbij geschreeuwd wordt of op een andere manier ontzettend indringend wordt geacteerd.
Nu al die data naar mijn mening en de mening van mijn fractie al lacuneus zijn, is daarnaast de noodzaak van een afzonderlijke strafbaarstelling naar de mening van mijn fractie betwistbaar. Als rechtvaardiging van het voorstel wijzen de initiatiefnemers op strafwetgeving die relevant maar niet toereikend is in relatie tot conversiehandelingen: bepalingen inzake mishandeling, wederrechtelijke vrijheidsberoving, dwang, bedreiging en deelname of steun aan discriminatoire activiteiten. De Afdeling advisering van de Raad van State is het met hen eens dat deze bepalingen conversiehandelingen als zodanig niet strafbaar stellen, maar merkt op dat het, mede vanwege het feit dat de initiatiefnemers vooral ernstige vormen van conversiehandelingen op het oog hebben, niet duidelijk is welke bescherming het wetsvoorstel biedt die niet al door andere strafbepalingen wordt geboden. De Afdeling merkt daarbij op dat het willen geven van een signaal alleen niet voldoende rechtvaardiging vormt voor de strafwetgeving.
Met betrekking tot de onbestemdheid van de delictsomschrijving en de bepaaldheid van de strafbepalingen merkt mijn fractie op dat de bestanddelen "stelselmatig" en "indringend", ingebracht bij de tweede nota van wijziging, onvoldoende juridisch scherp zijn. Hoe indringend of ingrijpend moeten de handelingen zijn voordat zij volgens het wetsvoorstel strafbaar zijn? Datzelfde bezwaar geldt ten aanzien van "onderdrukken", nu een heldere definitie daarvan ontbreekt. Waar ligt de ondergrens van strafbaarheid? Ook de term "handelingen" laat vele mogelijkheden open. Volgens de initiatiefnemers moeten die zo algemeen mogelijke delictsomschrijvingen er juist voor zorgen dat een variëteit aan gevallen die zich kunnen voordoen onder de strafbaarstelling kan vallen.
Dat alles tezamen gevoegd leidt mijn fractie tot de conclusie dat het lex certa-beginsel geschonden wordt, nu onvoldoende duidelijk is wat het nieuwe wetsvoorstel precies strafbaar wil stellen. De in de commissie voor Justitie en Veiligheid ondernomen actie om alsnog advies van de Afdeling te verkrijgen naar aanleiding van het in belangrijke mate gewijzigde wetsvoorstel, strandde in tweede instantie door toedoen van een kleine meerderheid, nadat daar aanvankelijk steun aan was gegeven. De in concept gereedliggende adviesaanvraag kon zo de prullenbak in. Mijn fractie achtte dit geen bijzonder chique gang van zaken.
Over de handhaafbaarheid sprak ik reeds hiervoor. Mijn fractie is van oordeel dat het zeer kwestieus is of de strafbaar gestelde handelingen te bewijzen zullen zijn.
De heer Dittrich (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik zou toch wel bezwaar willen maken tegen de omschrijving van de gang van zaken in de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Wij hebben de Raad van State gevraagd hoelang het zou gaan duren voordat op een adviesaanvraag kan worden gereageerd. Dat bleek heel erg lang te zijn. Die tijdsduur heeft de meerderheid van de commissie ertoe gebracht om te zeggen: dan doen we het niet. Dat is toch wel iets anders dan de indruk die de heer Marquart Scholtz nu wekt. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben als voorzitter van die commissie.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil wel zeggen dat dit wetsvoorstel reeds jaren, vele jaren, in behandeling is. Een paar maanden hadden er nog wel bij gekund naar de inschatting van mijn fractie.
Wat betreft de inschatting van mijn fractie van de effectiviteit van de strafbepalingen erkennen de initiatiefnemers dat het nodig is dat deze ook worden toegepast. Daaromtrent hebben de Afdeling en het OM geen hoge verwachtingen. In het buitenland heeft strafwetgeving op dit punt nog niet tot een veroordeling geleid. Een evaluatie van buitenlandse wetgeving op dit gebied is niet beschikbaar. Mijn fractie vreest dan ook dat van effectiviteit, ook gelet op ervaringen elders, geen sprake zal zijn.
De initiatiefnemers echter achten normstelling een doel dat met het introduceren van de strafbaarstelling vanzelfsprekend slaagt, omdat het nu al gaat om een praktijk die onder Nederlanders op weinig begrip kan rekenen. Hoe en wanneer dit feit is vastgesteld, en op welke gegevens dit is gegrond, wordt niet vermeld. Wellicht kunnen de initiatiefnemers hier nader op ingaan. Deze vraag is ook van belang in verband met de door initiatiefnemers gepostuleerde morele verwerpelijkheid van het verrichten van conversiehandelingen. Bij die verwerpelijkheid zijn immers de nodige vraagtekens te zetten, zoals de vraag waarom het moreel verwerpelijk is om te trachten de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen. Nu omtrent de frequentie van het door de initiatiefnemers als laakbaar aangemerkte gedrag geen betrouwbare of slechts zeer schaarse gegevens voorhanden zijn, meent mijn fractie dat het wetsvoorstel een onnodige aanvulling van het Wetboek van Strafrecht is. Het ultimumremediumbeginsel zal tenslotte, zeker nu de noodzakelijkheid ontbreekt, moeten leiden tot de conclusie dat het door de initiatiefnemers aangegeven ongewenste gedrag op andere wijzen zal moeten worden geadresseerd. Anders dan zij menen, acht mijn fractie het aanwenden van andere middelen, zoals beschreven in het eindrapport van Regioplan uit 2022, hier de aangewezen weg.
Voorzitter. Ten slotte is een zeer zwaarwegend punt in deze hele kwestie dat volgens mijn fractie ...
De voorzitter:
Eerst is er nog een interruptie van mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Ik moest even nadenken, maar hoorde ik collega Marquart Scholtz nou zeggen dat het niet moreel laakbaar is om conversiehandelingen te verrichten om te proberen de seksuele gerichtheid te veranderen of te onderdrukken? Heb ik dat nou goed gehoord?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Nee, dat hebt u niet goed gehoord. Ik heb het woord "onderdrukken" niet gebruikt. Ik heb gezegd: er zijn vraagtekens te zetten bij de vraag, of de vraag kan opgeworpen worden, of het laakbaar is de seksuele gerichtheid van een persoon te trachten te veranderen. Dat heb ik gezegd.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik het goed dat ... Hoe oordeelt de fractie van de heer Marquart Scholtz daar dan over? Vindt u het laakbaar om dat te proberen, ja of nee?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Mijn fractie zet daar vraagtekens bij. Ik wil van de initiatiefnemers en/of de minister weleens horen wat zij hiervan vinden.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Maar ik vraag nu aan u ...
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Pardon, voorzitter. Ik vraag nu aan u als lid van deze Kamer en als vertegenwoordiger van uw fractie wat uw mening is. U kunt dat wat mij betreft niet afschuiven op de minister. Vindt u dat laakbaar, ja of nee? Dit is een vrij heldere vraag.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik vind het trachten te veranderen van iemands seksuele gerichtheid niet per se laakbaar. Nee, dat vind ik niet. Er mag alleen geen dwang bij gebruikt worden. Er mogen geen dwangmiddelen bij gebruikt worden. Er mogen geen feiten worden begaan zoals die overigens al in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen, maar op zich vind ik die gerichtheid trachten te veranderen niet laakbaar.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil graag doorgaan op dit punt, want het wetsvoorstel ziet toe op minderjarigen. Dat staat heel duidelijk in de wetstekst. Nou is mijn vraag aan de heer Marquart Scholtz: vindt de heer Marquart Scholtz dat men seksuele gerichtheid of genderidentiteit bij minderjarigen wel mag proberen te veranderen?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat zou ik aan de ouders willen overlaten, als wettelijk vertegenwoordigers van die minderjarigen.
De heer Dittrich (D66):
Maar het wetsvoorstel gaat juist niet over de ouders; het gaat juist over professionals. Met dat antwoord schuift u het weg. Mijn vraag is heel duidelijk. We kennen de tekst van het wetsvoorstel. Vindt de BBB-fractie dat het geoorloofd is om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit bij minderjarigen te veranderen, of dat dit mag?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen.
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Ik ... Ik begin haast te stamelen als ik dit hoor. Dat betekent dat de persoonskenmerken van iemand, het gevoel, de genderidentiteit of de homoseksuele gerichtheid veranderd kunnen en mogen worden. Is dat wat de BBB-fractie vindt?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik heb "trachten te veranderen" gezegd. Dan is het de verantwoordelijkheid van de ouders. Die kunnen daartoe met hun kind eventueel een bepaald traject ingaan. Als dat op een verantwoorde manier gebeurt, dan heeft de BBB daar geen enkel bezwaar tegen.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik moest de opmerking van de heer Marquart Scholtz ook even herkauwen. Waarom is de BBB-fractie in de Eerste Kamer van mening dat het proberen te veranderen van de seksuele identiteit niet altijd laakbaar is?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik meen daar net al antwoord op te hebben gegeven. Bovendien gaat het de BBB-fractie in deze Kamer, en dat staat los van mijn persoonlijke opmerkingen op dit punt, om de kwaliteit van de wet en om de strafbaarheid die dit nieuwe wetsartikel in het leven roept. Daar staat in "veranderen" en daar staat in "onderdrukken". Van beide begrippen wordt geen definitie gegeven. Bij "onderdrukken" ligt de ondergrens van de strafbaarheid helemaal fluïde, maar daar zijn geen bezwaren tegen. Ik heb de bezwaren niet gehoord.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Mijn vraag wordt niet beantwoord, dus ik heb nog twee pogingen om een antwoord te krijgen. De heer Marquart Scholtz vertegenwoordigt de BBB-fractie in de Eerste Kamer en hij heeft de zin geuit waarvan wij allemaal van de leg zijn. Waarom is dat het standpunt van de BBB-fractie die de heer Marquart Scholtz hier vertegenwoordigt? Kan de heer Marquart Scholtz uitleggen waarom de BBB-fractie in de Eerste Kamer de positie inneemt dat het proberen te veranderen van de seksuele identiteit van anderen niet per definitie laakbaar is?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Goed, het wordt nu "laakbaar". Laat ik zeggen: het is niet strafbaar. Het moet niet strafbaar zijn, naar de mening van de BBB-fractie.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Nee, nee. De heer Marquart Scholtz zei letterlijk "niet altijd laakbaar". Ik quote uit uw eigen bijdrage, die u voor uw neus hebt liggen. Nogmaals, kunt u dat standpunt van de BBB-fractie onderbouwen?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik kan dat standpunt in zoverre onderbouwen dat ik zeg: het is niet altijd laakbaar. Want waarom zou het laakbaar zijn? Ik heb nog steeds geen antwoord op die vraag gehoord. Zodra er dwang is, zodra er een misdrijf in het spel is, dan is het laakbaar. Maar ik heb niet begrepen waarom het laakbaar is als er geen misdrijf bij wordt begaan. Het is gewoon wat ouders met hun kind willen, in het belang van dat kind. Genderdysforie kan ook overgaan na een paar jaar. Het wait-and-watchprogramma kan je ook volgen. Om het dan alleen maar — dat is de inhoud van dit wetsvoorstel — goed te vinden als er affirmatief met zo iemand wordt gesproken, dat gaat mij te ver. Dat is een intreden in de verantwoordelijkheid van de opvoeders en de ouders van minderjarigen.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dit wetsvoorstel gaat juist níét over de relatie tussen ouders en kinderen, en ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Maar de positie van de BBB-fractie is wel helder.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Nou, fijn. Heel fijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik moest ook even bijkomen, maar toen ging ik weer terug naar het hele verhaal van de heer Marquart Scholtz en het vraagstuk van de strafbaarstelling enzovoorts. Zijn de heer Marquart Scholtz en zijn fractie het eens met degenen die zeggen dat wetenschappelijk is aangetoond dat die conversiepraktijken helemaal niet effectief zijn? Als dat zo is, hoe kunt u dan zeggen dat het niet laakbaar is om minderjarigen in een programma te duwen waarvan vaststaat dat het niet effectief is? Nog even los van de vraag, die ik anders beantwoord dan de heer Marquart Scholtz, of het doel daarvan eigenlijk wel rechtmatig is.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dank u wel voor deze vraag. Er wordt nu gezegd dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat conversiehandelingen schadelijk zijn. Natuurlijk zijn conversiehandelingen schadelijk zodra ze met dwang en dat soort praktijken gepaard gaan. Van duivelsuitdrijvingen en al dat soort handelingen is mijn fractie geen bijzonder groot voorstander, zelfs een tegenstander. Er moet geweldig voorzichtig worden omgesprongen met het praten met mensen en het therapeutisch begeleiden van die mensen. Maar om nou te zeggen dat bijvoorbeeld psychotherapeutische gesprekken met die personen, als ze gericht zijn op het veranderen van de seksuele gerichtheid, laakbaar zijn, dat gaat mij echt te ver. Dat treedt in de vrije meningsuiting van degene die met die mensen praat. Straf maakt de intentie strafbaar. Als ik zou trachten die seksuele gerichtheid te veranderen, dan zou mijn intentie in mijn gesprek door de overheid strafbaar worden geacht. Daar kan men niet in meegaan. Dat is een inperking van de grondrechten die wij niet moeten accepteren.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou is er een grondrecht dat beschermt dat je die gedachten mag hebben. U bent dus niet strafbaar bezig als u die gedachten heeft. In mijn ogen is het wel een verwerpelijke gedachte, maar dat doet niet ter zake. Het gaat om het volgende. U heeft het over psychotherapeutische gesprekken. Is het vastgesteld dat psychotherapeutische gesprekken ethisch en medisch gezien überhaupt een effect zouden kunnen hebben dat zoals de heer Marquart Scholtz het voor ogen heeft gunstig is?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Het gaat niet om de meting van het effect. Het gaat erom dat die gesprekken vrij moeten zijn. Het woord is vrij. Alleen in sommige opzichten in het Wetboek van Strafrecht wordt het woord niet vrijgelaten, bijvoorbeeld als het opruiing, aanzetten tot geweld of enzovoort is. Maar het woord in gesprekken van persoon tot persoon moet vrij zijn. Van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mag de vrijheid van meningsuiting alleen beperkt worden als er een "pressing social need" is. Ik zie hier geen pressing social need.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het oogmerk van die ouders is toch niet dat dat minderjarige kind, waarvan de ouders vinden dat die een andere seksuele identiteit moet hebben dan die zelf vindt, in vrijheid van meningsuiting een gesprek aangaat? Het oogmerk is toch dat dat gesprek, therapeutisch of wat dan ook, gericht moet zijn op het bereiken van wat die ouders willen?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat ben ik met de vraagsteller eens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, ik zie dat de heer Dittrich nog een vraag heeft.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb een vraag over de grondrechten. Ik hoor de heer Marquart Scholtz het over de vrijheid van meningsuiting hebben, maar een minderjarige die dat soort gesprekken ondergaat, heeft natuurlijk ook het recht op de persoonlijke levenssfeer en de bescherming daarvan. Mijn vraag is: vindt de BBB-fractie dat de overheid een rol heeft in het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van minderjarigen?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Natuurlijk is dat ook een grondrecht. Het gaat hier om de weging van de grondrechten. Daar draait het om. Ik vind dat het grondrecht van de vrije meningsuiting als het gaat om de gesprekken die iemand met zo'n persoon heeft dan geschonden wordt. Het is standpuntdiscriminatie. Het ene mag wel gezegd worden en het andere mag niet gezegd worden. Daar verzetten ik en mijn fractie ons tegen.
De heer Dittrich (D66):
Maar als de heer Marquart Scholtz die weging maakt, vindt hij dan niet dat het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van iemand bij wie wordt getracht de seksuele gerichtheid of de genderidentiteit te veranderen zwaarder moet wegen dan de vrijheid van meningsuiting van de therapeut, hulpverlener of wie dan ook?
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat vind ik niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dat is inderdaad heel duidelijk, maar ik ben het totaal niet met de BBB-fractie eens.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dat blijkt. Ik wil dit nog adstrueren. Mevrouw Veldhoen haalde ook al internationale rechtspraak aan. Op 31 maart is er een uitspraak geweest van het hooggerechtshof van de Verenigde Staten met acht tegen één, in de zaak Chiles tegen de staat Colorado. Chiles is een therapeute. Standpuntdiscriminatie is genoemd door het hof, te zijn "de meest verdachte van alle vormen van regulering van vrijheid van meningsuiting". Het is een "flagrante aanval op de Amerikaanse constitutie en kan daarom niet worden toegestaan". Dat is een zeer duidelijk oordeel over de inhoud van gesprekken die in dit geval de therapeute Chiles volgens de staat Colorado niet mocht voeren met haar patiënte. Ik vind dit een baanbrekend arrest. Mijn fractie sluit zich aan bij de strekking van het oordeel en acht voor het overige de zojuist vermelde bezwaren van zodanig gewicht dat ze niet kan instemmen met het wetsvoorstel.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik stel voor dat we een korte pauze nemen om even de benen te strekken. We gaan over ongeveer vijf minuten verder.