Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 juni 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 9 juni 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Karimi en Rosenmöller, wegens verplichtingen in het buitenland;

Kroon, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Croll, wegens ziekte, tot het zomerreces.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer mr. H.G.J.M. Beckers (VVD).

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer Beckers. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Henk Beckers, die op 4 mei jongstleden is overleden, op 81-jarige leeftijd. Hij was voor de VVD vier jaar lid van de Eerste Kamer, van 7 juni 2011 tot 9 juni 2015. Ik heet zijn familie ook van harte welkom bij deze herdenking.

Henricus Gerardus Josephus Maria Beckers werd op 30 mei 1944 geboren in het Limburgse Mheer, waar zijn vader burgemeester was. Na de middelbare school in Sittard en Maastricht ging hij in Nijmegen studeren, notarieel recht.

Henk Beckers werkte een aantal jaar als kandidaat-notaris, totdat hij tot de conclusie kwam dat hij niet zijn leven lang alleen koopcontracten en testamenten wilde opstellen. Hij stapte over naar het Kadaster, waar hij kon doen wat hij wel wilde: omgaan met mensen, leidinggeven en doelen bereiken. 23 jaar lang was hij betrokken bij het Kadaster, eerst als lid van directies in Limburg en Brabant. De laatste tien jaar was hij lid van de raad van bestuur van het Kadaster.

Op zijn 22ste werd hij lid van de VVD. Al snel was hij actief in het bestuur van de afdeling Nijmegen. In het midden van de jaren tachtig was hij lid van het hoofdbestuur van de partij, als plaatsvervangend voorzitter van de Kamercentrale Limburg van de VVD.

In 2006 werd hij voor het eerst gekozen als volksvertegenwoordiger. Hij werd lid van de gemeenteraad van Den Bosch. Vijf jaar later werd Henk Beckers lid van de Eerste Kamer. Hier hield hij zich met name bezig met pensioenen, sociale zekerheid en jeugdzorg. Het waren de jaren van de grote decentralisaties. Het ging om zorg aan langdurig zieken en ouderen, om hulp bij het vinden van werk en om jeugdzorg.

Zijn maidenspeech hield hij bij de wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren. Wij noemden dat de Wet WIJ. Hij haalde bij die gelegenheid Spinoza aan, die ruim 300 jaar geleden zei dat "het doel van een overheid is om mensen in staat te stellen hun lichaam en geest te ontwikkelen in veiligheid en alle vermogens van hun geest te ontplooien in volle vrijheid". Beckers voegde eraan toe dat het uitgangspunt van de VVD is dat ieder mens talenten heeft en dat het zaak is om die verder te ontwikkelen en aan te spreken.

In fractieverband vestigde hij vaak de aandacht op de gevolgen van wetgeving voor kwetsbare groepen in de samenleving. Het sociale profiel van de VVD is ook een kernwaarde van het liberalisme, betoogde hij. Bij zijn afscheid van de senaat typeerde Eerste Kamervoorzitter Broekers-Knol hem als zachtaardig, maar ook vasthoudend en principieel.

Henk Beckers was een overtuigd liberaal. Hij geloofde in eigen verantwoordelijkheid nemen, maar hield daarbij wel oog voor de kwetsbaren onder ons. Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie. Wij gaan rond 13.50 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 13.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 2 juni 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Steenkamp tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht (Verzamelwet gegevensbescherming) (36264).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Dessing, van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie wenst aantekening bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht (Verzamelwet gegevensbescherming) (36264) te hebben kunnen verenigen.

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Ik heb begrepen dat de heer Walenkamp het woord wenst.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Aangaande de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen doe ik een beroep op artikel 67 van de Grondwet en vraag ik, zoals aangekondigd, een hoofdelijke stemming aan.

De voorzitter:

Dit betekent dat er volgende week hoofdelijk zal worden gestemd over het initiatiefvoorstel en het geen onderdeel meer uitmaakt van de stemmingslijst.

Ik heb begrepen dat de heer Schalk ook het woord wenst.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In vervolg daarop zou ik graag de Kamer willen verzoeken om de stemming over de motie die ik heb ingediend rondom een extra voorlichting door de Raad van State, ook uit te stellen naar volgende week. Daar zijn twee redenen voor. Ik weet dat het op zich niet per se nodig zal zijn. De eerste is dat we zojuist een petitie aangeboden hebben gekregen, waarbij maar zes van de aanwezige leden aanwezig waren. Dan kunnen ze daar misschien nog kennis van nemen. Dit zou een uitweg kunnen zijn. Ik vind ook dat de motie bij het wetsvoorstel hoort. Daarom verzoek ik de Kamer de motie pas volgende week in stemming te brengen.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Schalk? Dat is het geval. Dat betekent dat de motie volgende week in stemming komt en geen deel meer uitmaakt van de stemmingslijst. Dat betekent dat er vandaag geen stemmingen zijn.

Na een korte schorsing beginnen we met de behandeling van het wetsvoorstel Wet herziening bedrag ineens.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (36154).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36154, Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens). Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks-PvdA. Hij spreekt mede namens de fracties van het CDA en de ChristenUnie.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om met het laatste te beginnen: het is mij een eer en een genoegen om niet alleen namens GroenLinks-PvdA, maar inderdaad ook namens de fracties van het CDA en de ChristenUnie het woord te mogen voeren. Het zijn die twee partijen waarmee wij de afgelopen anderhalf à twee jaar in de voorbereiding van dit wetsvoorstel zeer intensief zijn opgetrokken.

Voor ons ligt een wetsvoorstel, eigenlijk een herzieningswetsvoorstel, over het zogenoemde bedrag ineens. Heel eenvoudig gezegd gaat het erom dat je op het moment dat je met pensioen gaat, als je dat ten minste op je AOW-leeftijd doet, 10% van je pensioenrechten in één keer mag opnemen. Dat mag; het hoeft niet. In de kern is dat dus sympathiek. Natuurlijk zijn daaraan voorwaarden en bepalingen verbonden. De mogelijkheid of, zoals dat dan heet, het keuzerecht voor een bedrag ineens maakt onderdeel uit van het Pensioenakkoord dat in 2019 is gesloten door het kabinet en de sociale partners. Dat Pensioenakkoord heeft politieke steun gekregen van onder andere de drie partijen namens welke ik hier ook spreek. Die politieke steun betreft dus ook het bedrag ineens.

U kent ons: afspraak is afspraak, wat betreft het Pensioenakkoord en wat betreft alle andere onderwerpen. Vanuit die houding kijken wij dus ook naar dit wetsvoorstel. Maar politieke steun alleen is niet voldoende. In de Eerste Kamer kijken wij nog eens in het bijzonder naar aspecten als rechtsstatelijkheid, wetgevingskwaliteit en uitvoerbaarheid. Met name op dat laatste punt, de uitvoerbaarheid, hebben onze fracties in eerdere fasen van de wetsbehandeling meermaals hun zorgen geuit. Ik zal in de komende tien minuten schetsen wat die zorgen waren en wat die ten dele nog steeds zijn. Tegen die achtergrond heb ik ook een paar vragen voor de minister.

Ik wil beginnen met dat woord "uitvoerbaarheid". Meestal bedoelen we daarmee de mogelijkheden voor uitvoeringsorganisaties om een voorgestelde wet goed uit te voeren. Die uitvoeringsorganisaties zijn in dit geval grosso modo pensioenfondsen en pensioenverzekeraars. Dat is ook cruciaal, en ik zal daar zo meteen nader op ingaan. Maar uitvoerbaarheid heeft nog een andere kant die minstens zo belangrijk is, namelijk: kunnen de mensen voor wie de wet bedoeld is die wet eigenlijk goed uitvoeren? Is die wet goed te begrijpen? Is het voor de burger goed te doen?

Dat vatten we meestal samen onder het woord "doenvermogen", een mooi woord dat de WRR in 2017 heeft gemunt. Ik heb dat woord een aantal jaren vaker gehoord in deze Kamer, tegenwoordig wat minder. Vanaf deze plek pleit ik dan ook voor een rehabilitatie van het woord "doenvermogen", want dat is een belangrijk onderdeel van onze opdracht. Met name die zorg rond het doenvermogen was leidend bij de eerdere behandeling van een variant van dit wetsvoorstel. Dat was in januari en februari 2021. Dat is ruim vijf jaar geleden.

Ere wie ere toekomt: het was onder de bezielende leiding van toenmalig CDA-senator Ria Oomen dat de Kamer een motie heeft aangenomen die vraagt om een beter uitvoerbaar stelsel, met meer oog voor de effecten voor mensen die recht hebben op huur- of zorgtoeslag, en nog wat bepalingen. Die motie is breed gesteund. Ik wilde de heer Crone aankijken, maar hij is er niet. Hij heeft zijn handtekening onder die motie gezet, de heer Van Rooijen heeft zijn handtekening eronder gezet en ikzelf heb ook getekend. In de jaren die daarop volgden, zijn er inderdaad technische verbeteringen in de oorspronkelijke wet aangebracht, met positieve gevolgen voor de uitvoering. Daar hebben we waardering voor.

Eén belangrijk onderwerp is echter blijven staan. Als je recht hebt op toeslagen, kan gebruikmaking van een bedrag ineens, dat je in één keer in enig jaar op je rekening krijgt, aanzienlijke negatieve gevolgen hebben voor je recht op huur- of zorgtoeslag, omdat je inkomen dan wel je vermogen in dat jaar boven de toetsingsgrens uitgaat. Je krijgt dan in het volgende jaar een terugvordering. Ik hoef hier niemand te vertellen tot welke vervelende toestanden dat kan leiden.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het begin van het betoog van de heer Van Gurp. Voordat hij verdergaat met het technische deel van dat betoog, wil ik graag even ergens op terugkomen. Ik sloeg aan op het "doenvermogen" waarover hij het had. Hij houdt met name een warm pleidooi voor dat begrip. Ik begreep uit zijn woorden dat het soms voor mensen niet doenlijk is om een wet uit te voeren. Betekent dit dat een pleidooi voor doenvermogen ook een pleidooi is voor meer sturing door de overheid? Is dat de invulling die ik daaraan moet geven? Ik wil daar iets meer over horen.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Die link had ik eerlijk gezegd nog niet gelegd. Ik moet dan ver zoeken. Een pleidooi voor doenvermogen, of eigenlijk voor wat wij hier kunnen doen om bij het toetsen van wetten heel goed naar het doenvermogen te kijken, is een pleidooi voor wetgeving waarin heel goed rekening wordt gehouden met niet alleen de kant van de uitvoerders, maar ook met de kant van degenen in de samenleving die daarmee te maken krijgen en die daarnaar moeten handelen. Ik zeg niet dat dit nu geen rol heeft gespeeld, maar het zou voor mij nog wel een tandje scherper mogen. Dat is de kern van mijn pleidooi. Dat heeft op zich nog niet zo veel te maken met een sturende of minder sturende overheid.

De heer Dessing (FVD):

Ik vraag er toch naar, omdat het bedrag ineens hét voorbeeld is van een situatie waarin een overheid juist niet stuurt en juist de vrijheid geeft om dat bedrag ineens te besteden naar aanleiding van je eigen financiële planning voor de toekomst. Dat klinkt dus als een contradictio in terminis.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk het niet, maar misschien moet dat uit de rest van mijn betoog blijken. Het is inderdaad een keuzemogelijkheid. Het geeft mensen vrijheid. Ik heb ook gezegd dat wij mede om die reden politiek positief naar het voorstel kijken. Dat neemt niet weg dat je er natuurlijk goed over moet nadenken. Als je dit zo in de samenleving neerlegt, wat gebeurt er dan bij die mensen? Zijn mensen voldoende geëquipeerd om die vrijheid ook ten volle te gebruiken? Als je mensen hier niet een handje bij helpt of hun in ieder geval de mogelijkheid geeft om op steun of voorlichting terug te vallen, zou het dan kunnen dat zij zichzelf lelijk in de voet schieten als ze hiervan gebruikmaken? Afijn, ik zal daar nader inhoudelijk op ingaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Even kijken waar ik ook alweer was. Ik was bij de risico's die er zijn. Dat sluit eigenlijk aan op het laatste wat ik tegen de heer Dessing zei. Dank daarvoor. Als je niet goed uitkijkt, zou het weleens kunnen dat gebruikmaking van het recht ineens bij sommige mensen als een boemerang in hun gezicht terugkomt. Je kunt dan zeggen: maar ze mogen het toch zelf weten en ze zijn er toch zelf bij? Dat is ook zo. Ze hoeven het niet te doen. Maar de keuze wordt wel voorgelegd. Je moet dan kunnen overzien of het in jouw geval verstandig is om het te doen of niet. Daar zitten een hele hoop wetstechnische, financieel-technische en uiteindelijke implicaties in die in de portemonnee van de mensen terechtkomen. Als we mensen daar niet heel goed in begeleiden, is onze zorg dat ze weleens keuzes zouden kunnen maken waar ze later heel veel spijt van krijgen. Dat is het in een notendop.

Tijdens de behandeling van het nu voorliggende voorstel in de Tweede Kamer, wat alweer twee jaar geleden is, is hier door het CDA nogmaals nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik denk dat Inge van Dijk de woordvoerder was. Zij hebben geprobeerd dat in een amendement te vangen. Eigenlijk was dat punt eenvoudig: tel dat bedrag ineens nou niet mee bij de toetsing van het vermogen en het inkomen voor de toeslagen. Dat heeft qua intentie onze volle steun, maar er is heel duidelijk gemaakt, ook door de regering, dat dat voor de Belastingdienst onuitvoerbaar was. Dat brengt ons in de situatie waarin we ons nu bevinden. De wet is zoals die is. Het is niet gelukt om er aan de systeemkant een verbetering in aan te brengen, in de zin dat mensen niet meer risico lopen wat betreft hun toeslagen. Iets vergelijkbaars geldt overigens voor mensen met schulden. Dan blijven de vragen over hoe we dit beoordelen en hoe we de kans zo klein mogelijk maken dat het misgaat.

Dat brengt ons bij een tweede aspect van de uitvoerbaarheid. Dat betreft niet het doenvermogen van de burgers, maar het doenvermogen van de uitvoeringsorganisaties. Maar voordat ik daaraan begin ...

De voorzitter:

... krijgt u een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Terugkomend op het vorige blokje in het betoog van de heer Van Gurp. Hij verwees naar de motie-Oomen-Ruijten c.s., die hier in de Eerste Kamer zoveel jaar geleden met een ruime meerderheid is aangenomen. Zowel in de overwegingen als in het dictum werd verwezen naar het probleem dat het bedrag ineens weleens helemaal, of grotendeels, opgegeten zou kunnen worden door de toeslagen waar men dan geen recht meer op heeft. Nu constateert de heer Van Gurp dat dat probleem nog steeds niet is opgelost. Het betreffende amendement is niet aangenomen in de Tweede Kamer. De regering heeft er ook niet voor gekozen om dat op een andere manier op te lossen in het voorliggende wetsvoorstel. Zijn de heer Van Gurp en de fracties waar hij namens spreekt het eens met mijn conclusie dat de motie-Oomen-Ruijten c.s. in ieder geval niet volledig is uitgevoerd?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de motie niet is uitgevoerd wat betreft het punt "regel het nou voor mensen met toeslagen zodat dit voor hen geen negatieve implicaties kan hebben". Er is wel werk van gemaakt, maar het antwoord dat terugkwam, was: alles overwegende is er een paar jaar aan gepuzzeld, maar we krijgen dit niet opgelost. Overigens zijn een aantal andere aspecten van de motie-Oomen-Ruijten c.s. wel degelijk uitgevoerd. Het klopt dat dit springende punt niet volledig is uitgevoerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan ben ik toch benieuwd hoe de heer Van Gurp en de fracties waar hij namens spreekt dit uiteindelijk wegen. Dit lijkt me toch cruciaal, en een springend punt. Ik zal hier straks in mijn eigen betoog nog uitgebreid op terugkomen. Zoals ik de inzet van de regering, van het kabinet, lees, zet men volledig in op voorlichting. Het kan heel nadelig uitpakken voor met name mensen met lagere inkomens, maar dat wordt voorkomen door te zorgen voor goede voorlichting en een goede informatievoorziening. Daar zijn ook allerlei vragen bij te stellen, maar zegt de heer Van Gurp nu: dat is uiteindelijk de weg en dat moeten we zien te verbeteren? Ook als de voorlichting perfect is, is het bedrag ineens helemaal geen aantrekkelijke optie voor mensen die een lager inkomen en een lager pensioen hebben en die afhankelijk zijn van toeslagen. Je hebt iets bedacht waar iedereen gebruik van zou kunnen maken, maar wat voor een bepaalde groep eigenlijk helemaal niet is weggelegd. In hoeverre weegt de heer Van Gurp dat als een probleem dat nog steeds niet opgelost is en dat op de een of andere manier toch een oplossing zou moeten krijgen?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Als ik het niet zou wegen, zou ik het niet ter sprake hebben gebracht. Natuurlijk wegen we het. Het antwoord op de vraag of ik daarmee tot de afweging kom dat deze wet dan maar niet door moet gaan, wil ik alvast verklappen. U begrijpt ook dat dat antwoord nee is.

Ik geef hierbij enige nuancering, zonder helemaal de techniek in te gaan. In de schriftelijke vragenrondes hebben we hier natuurlijk goed op doorgevraagd. Het is zeker zo dat mensen die gebruikmaken van huur- en zorgtoeslag en die het bedrag ineens op hun rekening krijgen — dat is een beetje afhankelijk van hun situatie — daar ruim minder van overhouden dan zij misschien gedacht hadden. Het is voor niemand zo dat men erop achteruitgaat. Het voordeel is alleen kleiner dan je misschien gedacht had. Dat is toch iets anders dan dat mensen zich in de voet zouden schieten doordat het negatief zou werken. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt, voorzitter. Het zal misschien in een heel beperkt aantal gevallen zo zijn, maar ik heb in ieder geval de voorganger van de minister, minister Van Hijum, in de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer horen zeggen dat het mogelijk is dat het zelfs negatief uitpakt, dus dat je zo veel aan toeslagen moet inleveren dat het uiteindelijk onder de streep onder nul komt. Dat zal misschien heel uitzonderlijk zijn. In veel gevallen zal het niet negatief zijn, maar zal het wel een hele grote hap zijn. Ik zou toch aan de heer Van Gurp willen vragen om dat niet te bagatelliseren. Dat betekent wel dat in ieder geval voor een flink aantal mensen voor wie deze regeling ook bedoeld zou zijn, het zo uitpakt dat het eigenlijk helemaal geen aantrekkelijke optie meer is. Dat zorgt voor een bepaalde ongelijkheid, ook tussen lagere en hogere inkomens, die mijn fractie in ieder geval niet wenselijk acht. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Gurp daartegen aankijkt.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dat er bijna niks overblijft, bestrijd ik. Weet je wanneer dat wel zo is? Als je 120 wordt. Je hebt ieder jaar een wat lager pensioen. Als je heel lang leeft, dan gaat dat gedeelte dat je minder krijgt in al die jaren natuurlijk opwegen. Maar het is niet zo dat van het bedrag ineens niets over zal blijven. Het is wel aanzienlijk minder. De heer Van Apeldoorn heeft daar gelijk in. Nogmaals, ik ben daar niet voor niets zelf over begonnen. Er is dus een zekere ongelijkheid wanneer dit vergeleken wordt met degenen die een hoger inkomen hebben. Het is nu eenmaal zo dat inkomensongelijkheid zichzelf meestal eerder versterkt dan vermindert. Daar denken wij politiek misschien hetzelfde over. Daar komt wel bij kijken dat het natuurlijk een keuze is. Niemand wordt gedwongen. Ook iemand met een lager inkomen of een uitkering wordt niet gedwongen om er gebruik van te maken. Het lijkt mij heel verstandig in de keuzebegeleiding, die inderdaad het antwoord is op het geschetste dilemma, waar nooit een honderdprocentantwoord op kan worden gegeven, mensen heel goed duidelijk te maken dat als ze in die situatie zitten, ze daar een aanzienlijk risico mee lopen. Dan blijft het uiteindelijk aan de mensen zelf om dat af te wegen.

Goed. Dan kom ik bij het tweede aspect van uitvoerbaarheid. Dat is de uitvoerbaarheid of noem het maar even "het doenvermogen van de uitvoeringsinstanties". Dan kijk ik met name naar de pensioenfondsen en de pensioenverzekeraars. Ook daar hebben we in een deskundigenzitting, die anderhalf jaar geleden in deze Kamer is georganiseerd, heel goed naar gekeken en geluisterd. De pensioenfondsen en pensioenverzekeraars hebben ons op het hart gedrukt dat ze die wet wel kunnen uitvoeren, maar dat het vragen wordt om ellende — ik zeg het maar even kort door de bocht — als je die wet in wil laten gaan als tegelijkertijd ook die hele transformatie van het pensioenstelsel nog bezig is. Dat was namelijk de aanvankelijke planning. De laatste planning die we hebben gekregen, sprak over 1 juli 2026. Er was toen een indringend pleidooi: "Doe dat nou niet. Wacht de pensioentransitie af en begin pas in 2029 met de uitvoering van het bedrag ineens. Dan kunnen we ook de communicatie focussen en dan zijn we niet allerlei verschillende communicatieboodschappen door elkaar aan het voeren. Dan weten mensen ook wat hun pensioenrechten zijn. Dan praten we echt over een nieuwe situatie die veel helderder is." Wij zijn ontzettend blij dat de minister naar dat pleidooi heeft willen luisteren, mede op ons aandringen, en dat hij de invoeringsdatum naar 1 januari 2029 heeft verschoven.

De heer Dessing (FVD):

Aanhakend op het laatste stuk van het betoog van de heer Van Gurp: de nadelen die er toch zijn bij het nieuwe pensioenstelsel worden dus wel ingevoerd, terwijl het voordeel van de keuzevrijheid die dat zou kunnen compenseren, wordt uitgesteld. Hoe beoordeelt de heer Van Gurp die ongelijkheid in de tijdlijn?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet precies wat u bedoelt met "de nadelen van het pensioenstelsel worden wel ingevoerd". Een meerderheid van deze Kamer heeft in ieder geval geacht dat het nieuwe pensioenstelsel beter is dan het oude. Daar kunnen we politiek verschillend over denken, maar onze fracties horen wel bij die groep. De voordelen van het nieuwe pensioenstelsel zijn ingevoerd of werden stap voor stap ingevoerd de afgelopen jaren. De besluitvorming daarover heeft drie jaar geleden in deze Kamer plaatsgevonden. Dan zijn er nog een hele hoop annexen, die bijvoorbeeld gaan over vervroegd uittreden, een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen en een bedrag ineens. Deze gaan successievelijk ook ingevoerd worden. Sommige daarvan zijn al wetgeving en andere worden het.

De heer Dessing (FVD):

Maar hoe weegt de heer Van Gurp die timing? Bij de stemming over het hele pakket gaat het over alle maatregelen. Of een fractie voor of tegen de wet stemt, kan te maken hebben met het feit dat het hele pakket ineens wordt ingevoerd. Maar dat is nu dus niet het geval.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet waar. Kijk, er is een pensioenakkoord, een politiek akkoord, met de sociale partners. Ons commitment daaraan is politiek. Daarna komen er afzonderlijke wetten naar deze Kamer. De eerste versie van dit wetsvoorstel cum annexis — de voorzitter las het net voor, het zijn ongeveer drie regels — is al voor de behandeling van de Wet toekomst pensioenen hier in de Kamer geweest, twee jaar eerder. Die heeft het toen voor een groot gedeelte gehaald. We zijn aan de vijfde minister van Sociale Zaken toe in dit traject, maar op dit punt is toen nog tegen Wouter Koolmees gezegd: ga het voor dat bedrag ineens nog eens anders doen. Toen kwam de Wet toekomst pensioenen. Die gaat niet hierover, maar over het afschaffen van de doorsneesystematiek cum annexis. Die is toen aangenomen. De wet over verlofsparen en vervroegde uittreding is eerder aangenomen. We wachten nog op wetgeving omtrent het wegwerken van witte vlekken, als daar wetgeving voor moet komen. Wat betreft arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen wachten we ook nog. Het is dus een serie wetten. Die ene wet heeft weliswaar heel veel aandacht gevangen, maar ging over een onderdeel van het pensioenakkoord.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Goed. Ik hoop dat ik het zelf allemaal nog goed op een rijtje heb, maar volgens mij is dat zo.

Wij zijn dus heel blij met het voorstel dat nu voorligt. Voer dat bedrag ineens pas in als de transitie van het pensioenstelsel, waar de heer Dessing op wijst, over de hele linie is ingevoerd. Zijn we er dan? Nee, we zijn er dan nog niet helemaal; dat raakt een beetje aan het debatje dat ik met de heer Van Apeldoorn had. Dat heeft te maken met het volgende. Kun je door middel van keuzebegeleiding voldoende doen om er zeker van te zijn dat er geen ongelukken gebeuren? Ja, wij denken dat dat kan, zeker als die keuzebegeleiding in een op dit terrein rustige periode plaatsvindt, dus vanaf '29. Maar wij hebben daar ook nog wel vragen en zorgen over. Het heeft ermee te maken dat pensioenuitvoerders, waarbij die keuzebegeleiding in eerste instantie belegd is, maar over een gedeelte van de gegevens beschikken. Die beschikken over de gegevens omtrent pensioen. Waarschijnlijk ziet dat alleen op pensioen in het eigen pensioenfonds opgebouwd, want ze beschikken niet over de gegevens van de Belastingdienst. De Belastingdienst beschikt wel over de gegevens, maar pas over die van het jaar ervoor. Kortom, er zitten nog heel wat ingewikkeldheden in, ook aan de systeemkant.

De vraag is hoe je mensen goed kunt voorbereiden op de keuze, zodat ze op een eenvoudige en overzichtelijke manier de balans kunnen opmaken, zo van: koop ik nou een kat in de zak als ik hiermee begin, schiet ik in mijn eigen voet, of doe ik er wijs aan en heb ik dan een leuk extraatje om wat leuks mee te doen? Die keuzebegeleiding is dus erg complex, temeer omdat de meeste mensen in verschillende pensioenfondsen pensioen hebben opgebouwd. Onze vraag aan de minister is in ieder geval hoe hij daarnaar kijkt. Waar ligt precies de verantwoordelijkheid voor die keuzebegeleiding? Kan die zo veel mogelijk gebundeld worden? Dan nog een subvraagje: hoe kijkt hij naar keuzebegeleiding voor mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Heel veel dan dit soort dingen verloopt namelijk toch via schriftelijke en digitale wegen.

Een vervolgvraag. In de voorbereiding hebben we steeds gehoord over een keuzebegeleidingstool, een keuzehulptool die het Nibud zou ontwikkelen. Dat was toen nog een beetje van: die tool wordt of heel eenvoudig maar zo algemeen dat je er niet veel aan hebt, of heel gedetailleerd maar zo ingewikkeld dat je er niet veel aan hebt. Is er inmiddels een tussenweg gevonden? Het hoeft niet meteen, maar laten we de tweeënhalf jaar die we nog hebben alsjeblieft heel goed gebruiken om te voorkomen dat de risico's waar de heer Van Apeldoorn niet ten onrechte op wees — ik weeg ze uiteindelijk alleen anders af — zich zullen voordoen bij die keuzebegeleiding.

Tot slot van mijn betoog. In de positionpaper van de Pensioenfederatie worden ook tegen deze achtergrond twee vragen gesteld die ik graag tot de onze wil maken. De eerste vraag richt zich op de middellange termijn en is wel een interessante vraag voor ons in de systeemwereld. In de positionpaper wordt gezegd: als jullie dan toch aan het toeslagensysteem gaan sleutelen en dat op termijn vereenvoudigen of veranderen, neem dan meteen dit soort effecten en zo'n bedrag ineens in één keer mee. Ook wordt er gezegd: als het toeslagensysteem heel eenvoudig is of vervangen is door een ander en beter systeem, zorg er dan voor dat dit probleem er niet meer in zit. Ik zal mijn politieke voorkeur even achterwege laten, want ik spreek namens meer fracties. Is de minister bereid om te kijken naar deze twee punten?

Ik besluit met de tweede vraag. U hoort het: wij zijn geneigd om mee te gaan met het voorstel, want op een aantal inhoudelijke punten en in de planning zijn er aanzienlijke stappen vooruit gemaakt. We maken ons nog zorgen over de keuzebegeleiding. Zou de minister willen toezeggen dat er vrij snel na invoering van dit systeem — ik denk aan een periode van een jaar of twee — een wetsevaluatie plaatsvindt, die met name ziet op de keuzebegeleiding en op de effecten voor de mensen die financieel minder geletterd zijn en de mensen aan de onderkant van het financiële huis? Dan zijn we namelijk in staat om de vinger aan de pols te houden en weten we of de uitvoerders de verantwoordelijkheid die zij bij wet opgedragen krijgen, ook daadwerkelijk waar kunnen maken. Het lijkt me dus ook voor hen van groot belang.

Op het laatste punt zou ik graag een toezegging van de minister krijgen. Meestal zeg je dan: mocht hij die niet doen, dan heb ik een motie voorbereid. Dat zeg ik nu niet. Omdat ik verwacht dat hij die toezegging gaat doen, heb ik geen motie voorbereid. Mocht hij desalniettemin die toezegging niet doen, dan is een motie zo geschreven. Ik verwacht dat die dan breed aanvaard zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Baumgarten. Hij spreekt namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Na vier jaar stilstand en uitstel behandelen we dan eindelijk dit wetsvoorstel. Als de uitvoering van het wetsvoorstel in één woord moet worden samengevat, dan is het wel "teleurstelling". Er is teleurstelling voor vele gepensioneerden en bijna-gepensioneerden die mogelijk dit jaar nog in aanmerking voor deze regeling hadden willen komen, maar door het wederom uitstellen van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel buiten de boot vallen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat pensioengerechtigden over de mogelijkheid beschikken om 10% van hun ouderdomspensioen in één keer op te nemen. Met pensioen gaan markeert voor veel mensen namelijk niet slechts het einde van een levensfase, maar juist een nieuw begin. Het markeert een begin waarin mensen na jarenlang hard werken zelf keuzes zouden mogen maken over hun eigen pensioenvermogen. Voor veel bijna-gepensioneerden die dit jaar in aanmerking dachten te komen voor het keuzerecht, moet het dan ook als een teleurstelling voelen dat de invoering van het wetsvoorstel wederom wordt uitgesteld.

Voor mijn fractie staat in dit debat dus één vraag centraal: waarom? Waarom duurt het nog zo lang voordat dit wetsvoorstel in werking treedt? Dit wetsvoorstel zorgt op zichzelf immers niet voor een grootschalige stelselwijziging. Sterker nog, in de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat de voorgestelde uitkeringsstroom voor pensioenuitvoerders eenvoudig uitlegbaar en uitvoerbaar is. De Raad van State had geen wezenlijk inhoudelijke opmerkingen op het voorstel.

Voorzitter. Ik ga ook, net als collega Van Gurp, even terug in de tijd, naar 2019 om precies te zijn. In dat jaar werd het pensioenakkoord gesloten. Een van de afspraken uit dat pensioenakkoord was om mensen op pensioengerechtigde leeftijd de mogelijkheid te geven om eenmalig een bedrag van 10% van het pensioenvermogen op te nemen. Die afspraak vormde vervolgens de kern van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Hoewel het hernieuwde wetsvoorstel in 2024 al werd aangenomen door de Tweede Kamer en er in 2025 nog werd uitgegaan van 1 juli '26 als invoeringsdatum, bleek deze invoeringsdatum op het laatste moment wederom niet haalbaar. Daarom heeft de regering de invoeringsdatum inmiddels opnieuw verplaatst, ditmaal naar 1 januari 2029.

Dat brengt mij tot de eerste vraag aan de minister. Kan de minister toezeggen 1 januari 2029 te hanteren als de harde uiterste deadline voor invoering? Mijn fractie overweegt overigens een motie op dit punt. Kan de minister concreet uiteenzetten welke mogelijkheden hij, in navolging van de motie-Ceulemans uit de Tweede Kamer, heeft verkend om de invoering van het bedrag ineens alsnog te vervroegen? Heeft de minister in het hieraan gerelateerde overleg met de pensioenfondsen alternatieve scenario's besproken?

In de brief van 17 april jongstleden schrijft de minister dat de pensioenuitvoerders een voorkeur hebben uitgesproken voor inwerkingtreding van het wetsvoorstel nadat de pensioentransitie is afgerond. Dat is in de ogen van mijn fractie zeer merkwaardig, aangezien uit de brief van 15 september 2025 niet bleek dat een gelijktijdig traject als een groot obstakel werd beschouwd. Kan de minister aangeven welke nieuwe feiten of omstandigheden maken dat gelijktijdige uitvoering niet haalbaar zou zijn? Waarom is in september 2025 niet al gesignaleerd dat 1 juli '26 onhaalbaar zou zijn?

Voorzitter. Wat de onderbouwing van het besluit om de invoering uit te stellen des te merkwaardiger maakt, is dat het keuzerecht dat voor ons ligt allerminst nieuw is en ook niet plotseling tijdens een overhaast wetgevingstraject is geïntroduceerd. Dit wetsvoorstel is al in 2022 ingediend. De regering stelde in de eerdergenoemde brief van september 2025 zelf dat pensioenuitvoerders zich reeds geruime tijd hebben kunnen voorbereiden op de komst van het keuzerecht, zowel op het gebied van uitvoering als op dat van de keuzebegeleiding en informatievoorziening voor deelnemers. Maar in de brief van 29 januari jongstleden werd aangegeven dat een van de risico's die de pensioenuitvoerders voorzien, is dat de invoering van deze wet tijdens wijziging van het pensioenstelsel kan leiden tot onduidelijkheden in de communicatie richting potentiële deelnemers.

Voor mijn fractie roept de gang van zaken vele vragen op. De Tweede Kamer heeft het huidige wetsvoorstel immers al in 2024 met een overgrote meerderheid aangenomen en de Eerste Kamer beschikt niet over het recht van amendement, waardoor het niet aannemelijk is dat het wetsvoorstel inhoudelijk zal veranderen. Waarom werd dan pas in zo'n laat stadium duidelijk dat het faciliteren van de communicatie richting potentiële deelnemers een dusdanige uitdaging zou zijn? Waarom zijn er niet al eerder voorbereidingen getroffen om potentiële deelnemers te informeren over het keuzerecht en de mogelijke gevolgen van dien? Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter, ik kom tot een afronding van mijn bijdrage. Mijn fractie vindt het teleurstellend dat de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wederom wordt uitgesteld, mede op basis van argumenten die pas in een laat stadium naar voren zijn gebracht terwijl het wetgevingstraject al jaren loopt. Daarbij blijft het voor JA21 op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat pas begin '26 duidelijk zou zijn geworden dat de beoogde invoeringsdatum van 1 juli '26 niet haalbaar was, terwijl al veel eerder bekend was dat pensioenuitvoerders aanzienlijke tijd nodig zouden hebben voor de implementatie en de communicatie richting deelnemers. Juist die communicatie wordt nu als belangrijk argument voor uitstel aangevoerd. Ik vind het als argument voor uitstel eerlijk gezegd weinig geloofwaardig. JA21 begrijpt het belang van zorgvuldige informatievoorziening en keuzebegeleiding, maar tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat het protectionisme om deelnemers te weerhouden van het maken van afwegingen zwaarder gaat wegen dan persoonlijke verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. JA21 wil dat verdere vertraging van het wetsvoorstel zo veel mogelijk wordt voorkomen. Verdere vertraging betekent voor veel bijna gepensioneerden opnieuw uitstel van een keuzevrijheid die hun al jarenlang in het vooruitzicht is gesteld, zonder dat die nu daadwerkelijk dichterbij is gekomen. Boven alles ondermijnt het het toch al broze vertrouwen van de samenleving in pensioenuitvoerders en politici.

Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Pensioenwetgeving heeft de merkwaardige eigenschap dat de toekomst altijd verder blijkt te liggen dan gedacht. De mogelijkheid om een bedrag ineens op te nemen, werd al in 2021 door het parlement aanvaard. Vijf jaar later spreken wij nog steeds over de voorwaarden waaronder dat recht ooit in werking zal treden en inmiddels staat de teller op 2029. Na de behandeling van de Wet toekomst pensioenen zou men kunnen denken dat de grootste pensioenoperatie inmiddels achter ons ligt, maar ook dit wetsvoorstel, de Wet herziening bedrag ineens, blijkt een opmerkelijk vermogen te hebben om door de tijd te reizen: oorspronkelijk voorzien voor 1 januari 2022, verschoven naar 1 januari 2023, daarna naar 1 juli 2023, vervolgens naar 1 juli 2025, daarna naar 1 januari 2026 en inmiddels, zoals gezegd, naar 1 januari 2029. Dat zijn zes verschuivingen in acht jaar tijd. De vraag is daarom niet alleen of deze wet zorgvuldig wordt ingevoerd, maar ook waarom dat zo lang moet duren. Achter al die jaartallen, uitvoeringsvraagstukken en transitiedata schuilt uiteindelijk een eenvoudige vraag: van wie is het geld?

Voor de PVV is het antwoord helder: pensioen is uitgesteld loon. Het is geld waarvoor Nederlanders jarenlang hebben gewerkt. Het is geld dat niet van de overheid of van pensioenfondsen is, maar van de deelnemer. Vanuit dat eenvoudige uitgangspunt heeft de PVV altijd gekeken naar het voorstel voor een bedrag ineens. Wij zijn voor keuzevrijheid. Wij vinden dat Nederlanders in beginsel zelf moeten kunnen beslissen wat ze met hun eigen pensioenvermogen doen. Het gaat in dit geval om maximaal 10% van het pensioenvermogen, op te nemen op de pensioendatum. Loonbelasting wordt ingehouden en de maandelijkse uitkering wordt daarna structureel lager. Voor sommige mensen is dat een bewuste, weloverwogen keuze, bijvoorbeeld voor het aflossen van schulden, voor een noodzakelijke verbouwing, voor zorgkosten of simpelweg om meer regie te hebben over het eigen geld. Daarom heeft de PVV dit voorstel in de Tweede Kamer gesteund. Maar we hebben daar een belangrijke kanttekening bij geplaatst: vrijheid zonder goede informatie kan omslaan in schijnvrijheid.

Onze fractie in de Tweede Kamer stelde tijdens de behandeling destijds terecht dat zorgvuldigheid belangrijker is dan snelheid. Die opmerking onderschrijf ik vandaag volledig. Tegelijkertijd moeten we constateren dat er een verschil bestaat tussen zorgvuldigheid en uitstel. Het pensioenakkoord dateert uit 2019. Daar is vandaag al eerder aan gerefereerd. Het oorspronkelijke wetsvoorstel dateert uit 2020. De herziening die wij vandaag behandelen, dateert uit 2022. Inmiddels spreken we over een invoering in 2029. Dat betekent dat Nederlanders bijna tien jaar wachten op een recht dat hun al jaren geleden in het vooruitzicht is gesteld.

Uit de stukken en uit de deskundigenbijeenkomst blijkt dat de wet zelf uitvoerbaar is. De problemen zitten niet primair in het keuzerecht zelf, maar in de samenloop met de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Dat is een belangrijk onderscheid. De vertraging wordt niet veroorzaakt doordat het idee ondeugdelijk zou zijn; de vertraging wordt veroorzaakt doordat het wordt ingebed in een van de grootste en meest complexe stelselwijzigingen van de afgelopen decennia.

Voorzitter. Juist daarom kijkt de Eerste Kamer naar uitvoerbaarheid, rechtszekerheid en bescherming van burgers. Mijn fractie heeft op dit punt nog drie zorgen. De eerste zorg betreft de positie van mensen met lagere inkomens. In de Tweede Kamer is uitgebreid gesproken over het beperken van ongewenste gevolgen voor mensen met toeslagen. Maar het probleem dat daarmee werd geadresseerd, is niet verdwenen. Sterker nog, de stukken van de Eerste Kamer bevestigen dat juist financieel kwetsbare deelnemers relatief de grootste risico's lopen en tegelijkertijd de minste mogelijkheden hebben om professioneel advies in te winnen.

Voorzitter. Het gaat om een eenmalige uitkering die, afhankelijk van het opgebouwde vermogen, kan oplopen tot tienduizenden euro's. Maar ook bij kleinere bedragen geldt: dit is in het jaar van uitkering belastbaar inkomen, en dat raakt direct aan toeslagen, zoals de zorgtoeslag en huurtoeslag. Kan de minister aangeven welke concrete maatregelen vóór 2029 worden genomen om te voorkomen dat mensen door gebruik van hun keuzerecht onverwacht in de problemen komen met toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen? Graag een reactie van de minister.

Mijn tweede zorg betreft de informatievoorziening. In eerdere stukken werd veel gewicht toegekend aan de door het Nibud te ontwikkelen keuzetool; de heer Van Gurp verwees daar ook al naar. Kan de minister bevestigen of deze tool inmiddels gereed is? Zo ja, hoe wordt verzekerd dat deze voor alle deelnemers toegankelijk is? De werkelijkheid is immers dat mensen met voldoende middelen een financieel adviseur kunnen inschakelen, terwijl anderen volledig afhankelijk zijn van de kwaliteit van de verstrekte informatie. Keuzevrijheid veronderstelt begrijpelijke en toegankelijke informatie.

Mijn derde zorg betreft de rechtszekerheid van deelnemers gedurende de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Uit de stukken blijkt dat deelnemers een keuze kunnen maken op basis van een verwacht bedrag ineens, terwijl door het moment van invaren uiteindelijk een ander bedrag kan ontstaan. Dat vind ik een principieel punt. Men moet erop kunnen vertrouwen dat de financiële keuze die men maakt gebaseerd is op betrouwbare informatie. Kan de minister aangeven hoe wordt voorkomen dat deelnemers keuzes maken op basis van bedragen die later substantieel afwijken van de uiteindelijke uitkering?

Voorzitter. Mijn fractie blijft van oordeel dat het bedrag ineens als principe juist is. Mensen moeten zeggenschap hebben over hun eigen uitgestelde loon. Maar juist omdat het om het eigen geld van mensen gaat, moeten wij hoge eisen stellen aan zorgvuldigheid, begrijpelijkheid en rechtszekerheid. Daarom vraag ik de minister tot slot om drie toezeggingen, gerelateerd aan mijn eerder genoemde zorgen. Ten eerste. Kan de minister bevestigen dat 1 januari 2029 inderdaad de uiterste invoeringsdatum is? Ten tweede. Kan de minister toezeggen dat de Kamer voor de invoering wordt geïnformeerd over concrete maatregelen rond toeslagenproblematiek en bescherming van financieel kwetsbare deelnemers? Ten derde. Kan de minister toezeggen dat deelnemers niet worden geconfronteerd met wezenlijke verschillen tussen het bedrag waarop hun keuze is gebaseerd en het bedrag dat uiteindelijk wordt uitgekeerd zonder dat daarover helderheid bestaat?

Voorzitter. Zes keer uitgesteld, tien jaar gewacht, nu moeten de Nederlanders eindelijk krijgen waar ze recht op hebben: hun eigen geld op het moment dat hun uitkomt.

Voorzitter. Met belangstelling zie ik de beantwoording tegemoet. Ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over het bedrag ineens van maximaal 10% van het pensioenvermogen als je met pensioen gaat: het bedrag ineens alleen voor de mensen die met pensioen gaan in 2029 of later. De mensen die tussen 2021 en 2029 met pensioen zijn gegaan of nog gaan, hebben het nakijken. Deze gepensioneerden missen dus de boot. Dat is misschien wel het meest veelzeggende aan dit debat.

In januari 2021 werd de oorspronkelijke Wet bedrag ineens aangenomen. Het was onderdeel van het door 50PLUS vermaledijde pensioenakkoord uit 2019. Dat moest tot stand komen en daarom moest het initiatiefwetsvoorstel van het Tweede Kamerlid van 50PLUS Van Rooijen worden verworpen in januari 2019. Immers, bij de door mij voorgestelde 2% vaste rekenrente zou de dekkingsgraad met 30% stijgen, zouden dreigende kortingen worden voorkomen en pensioenen gewoon geïndexeerd worden. Maar de toenmalige variabele rekenrente van 0%, met als gevolg kortingsdreiging, was nodig om ons allemaal wijs te maken, te doen geloven, dat ons pensioenstelsel onhoudbaar was, het beste pensioenstelsel ter wereld, waar de wereld nog steeds stikjaloers op is. Door die variabele rente hebben de pensioenfondsen overigens 100 miljard verloren op de renteafdekking. Hoe is het mogelijk? Niet het stelsel was onhoudbaar, zei ik, maar de knotsgekke rente van de president van De Nederlandsche Nederlandse Bank.

Voorzitter. Ik herhaal dit verhaal nog maar eens voor de Handelingen en de parlementaire geschiedenis. Er komt zeker een parlementaire enquête over dit ongekende pensioendrama. Het voorgestelde bedrag ineens was en is een ondoordacht onderdeel van dat pensioenakkoord. Het pensioenakkoord was een gevolg van het regeerakkoord uit 2017 van Rutte III, waarin stond dat er een individueel pensioenstelsel zou komen. Dat was een vurige wens van D66, met Koolmees voorop. Gelukkig heeft de FNV dat voor een deel kunnen voorkomen. De wens voor een koopkrachtig pensioen is nu al verdampt, immers, voor gepensioneerden zal er niet geïndexeerd worden. Pensioenfonds Zorg en Welzijn vreest volgend jaar al te moeten korten. Hoe is het mogelijk?

De wens voor een koopkrachtig pensioen is nu al verdampt, zei ik. Dit moest me nog even van het hart, maar nu genoeg over terugkijken. Burgers zouden meer keuzevrijheid krijgen. De invoering stond eerst al gepland voor 2021 of 2022. Daarna volgde uitstel op uitstel. Mevrouw Bezaan heeft het nog toegelicht. Inmiddels spreken we over invoering per 1 januari 2029. Dat is acht jaar na aanname van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Als een regeling die bedoeld is om mensen meer keuzevrijheid te geven bijna een decennium nodig heeft om uitvoerbaar te worden gemaakt, dan moeten we onszelf de vraag stellen: hebben we hier nog wel te maken met een eenvoudige keuzevrijheid, of met een fundamenteel verkeerde constructie? 50PLUS heeft vanaf het begin gewaarschuwd voor precies de problemen die zich nu voordoen. Dat is niet omdat wij tegen keuzevrijheid zijn, of omdat wij gepensioneerden niet een stukje bestedingsvrijheid zouden gunnen, bijvoorbeeld voor een camper, die overigens sinds dit jaar dubbel belast wordt. Dat is omdat de keuzevrijheid alleen betekenis heeft als mensen de gevolgen van hun keuze kunnen overzien. Juist dat blijkt hier buitengewoon moeilijk.

De deskundigenbijeenkomst bevestigde onze zorgen. Tijdens die bijeenkomst van 18 maart 2025 werd een opmerkelijk beeld zichtbaar. Vrijwel alle deskundigen onderschreven dat de gevolgen van een bedrag ineens voor burgers moeilijk te doorgronden zijn, niet alleen vanwege de belastingen, maar ook vanwege toeslagen, inkomensafhankelijke regelingen, inkomensafhankelijke heffingskortingen, gemeentelijke regelingen, eigen bijdragen, de verschillen tussen huishoud- en woonsituaties en ook overlijden. Ook speelt een rol of het bedrag ineens als box 3-vermogen wordt aangehouden als je het niet uitgeeft. 50PLUS heeft erop gewezen dat de nadelige gevolgen voor de toeslagen het meest in het oog springen.

Het amendement-Inge van Dijk is verworpen. Dat vroeg om een uitzondering op het toetsingsinkomen voor de toeslagen. De oplossing die vervolgens wordt voorgesteld, is een rekentool. Overigens stelde de 50PLUS-fractie die voor als een, let wel, mogelijk hulpmiddel. In antwoord op een vraag van 50PLUS is door de minister gesteld dat de focus bij die tool dan ligt op bruto- en nettobedragen, inclusief de toeslagen. Dat is dus geen tool met exacte bedragen, maar met — nou komt het — een kleurenschema risicometers. Dat klinkt praktisch, maar voor 50PLUS is juist die rekentool nu het bewijs van het probleem gebleken, eerder dan een oplossing. Als een burger eerst een complexe digitale simulatie nodig heeft om te begrijpen of het financieel verstandig is om gebruik te maken van een wettelijk recht, dan hebben we geen eenvoudig keuzerecht gecreëerd, maar een risico en een dilemma. De vraag is daarom niet óf de rekentool goed genoeg wordt, maar waarom die rekentool, die nog moet worden ontwikkeld, überhaupt noodzakelijk is. Onze vraag aan de minister is: wanneer komt het Nibud nu met de rekentool? Dat zou in mei/juni het geval zijn, dacht ik.

In de schriftelijke ronde heeft 50PLUS een aantal vragen gesteld die naar onze mening nog steeds niet voldoende zijn beantwoord. Wij vroegen waarom in eerste instantie vooral werd gesproken over de effecten op de toeslagen, terwijl een bedrag ineens ook grote gevolgen kan hebben voor andere inkomensafhankelijke regelingen, zoals zojuist genoemd.

Voorzitter. Ik citeer nu uit de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 (36154) van Agnes Joseph uit de Tweede Kamer: "De keuze voor een bedrag ineens kan onwenselijke gevolgen hebben voor deelnemers. Het NIBUD becijferde eerder dat mensen na opname van het bedrag ineens mogelijk maar een klein deel van dit bedrag overhouden als er rekening gehouden wordt met toeslagen. Waarbij het gevaar bestaat dat mensen eerst het bedrag ineens (…) uitgeven, en er daarna achter komen dat ze een groot deel van ontvangen toeslagen moeten terugbetalen." Stel, je hebt een bedrag ineens van €4.000 en je moet daarover €3.000 aan toeslagen terugbetalen. Dan houd je nog maar 25% over. Ik had Agnes Joseph bij de voorbereiding overigens gevraagd wat de vuistregel is bij het berekenen van de hoogte van het bedrag ineens. Die vuistregel is eigenlijk dat je de jaarlijkse pensioenuitkering die je hebt met twintig moet vermenigvuldigen en daar 10% van moet nemen. Bij een pensioen van €5.000 is dat dus een ton en 10% daarvan is €10.000. Bij een pensioen van €5.000 mag je dus €10.000 opnemen, maar daar houd je dan waarschijnlijk maar €2.000 of €3.000 van over.

50PLUS heeft daarnaast gewezen op een ongemakkelijke werkelijkheid. Niet iedere gepensioneerde houdt netto hetzelfde over van een bedrag ineens. Sterker nog, deskundigen hebben bevestigd dat de netto-uitkomsten sterk kunnen verschillen. Mensen met hogere inkomens hebben vaak minder of zelfs geen afhankelijkheid van toeslagen en inkomensafhankelijke regelingen. We zouden kunnen zeggen dat zij relatief meer van het bedrag ineens behouden. Daardoor is de keuze gemakkelijk gemaakt. Mensen met lagere inkomens kunnen juist worden geconfronteerd met die teruglopende toeslagen of verlies van andere tegemoetkomingen. Mijn vraag aan de minister is daarom opnieuw: heeft het kabinet inmiddels inzichtelijk kunnen maken hoeveel er van een bedrag ineens netto overblijft voor verschillende inkomensgroepen? Uit de antwoorden op de vragen van 50PLUS in de schriftelijke behandeling blijkt dat de laagste pensioenen, €200 per maand, het meeste overhouden: 50%. De lage pensioenen, €450 per maand, houden het minste over: 34% of soms zelfs 22%. De hoge pensioenen — als voorbeeld werd gekozen €5.000 per maand — houden zeg maar 50% over.

Keuzevrijheid of een keuzedilemma? Een burger behoort te kunnen begrijpen wat een wet betekent. Dat is een fundamenteel beginsel van goed bestuur. Hier zien wij een regeling waarbij burgers straks mogelijk geconfronteerd worden met de eerder genoemde doolhof van inkomensafhankelijke regelingen. Kan de minister uitleggen waarom hij nog steeds spreekt over een eenvoudig keuzerecht? Graag een uitleg. Is hier niet eerder sprake van een grote, onoverzichtelijke doolhof, een situatie waarin mensen achteraf ontdekken dat de netto-opbrengst van de opname ineens veel lager is dan zij vooraf hadden verwacht? Is de minister bereid om te erkennen dat de combinatie van fiscaliteit en toeslagen veel ingewikkelder is gebleken dan vooraf werd voorgesteld? Daar komt de onzekerheid over het pensioen in de toekomst nog bij, als gekozen wordt voor een bedrag ineens.

Mevrouw Kellermann van Pensioenfonds Zorg en Welzijn zei tijdens de deskundigenbijeenkomst: "Ik zei net al dat het mediane pensioen van onze gepensioneerden ongeveer €5.400 per jaar is. Dat geeft dus al aan dat er een enorme range is, want het gemiddelde pensioen bij Pensioenfonds Zorg en Welzijn is €10.000. Voor veel van onze deelneemsters — want 85% van de deelnemers van Pensioenfonds Zorg en Welzijn is vrouw — is de AOW-component veel groter en veel belangrijker dan dat kleine pensioen." Het is goed dat mevrouw Kellermann er nog eens op wijst dat voor de meeste vrouwen de AOW belangrijker is dan het aanvullend pensioen. Ik zeg dus tegen de minister: handen af van de AOW en handen af van de AOW'ers. Mediaan betekent immers dat de helft van de deelnemers van Pensioenfonds Zorg en Welzijn een pensioen heeft van minder dan €5.400 per jaar, minder dan €450 per maand. Dat komt vooral doordat veel vrouwen parttime hebben gewerkt. Hoe kijkt de minister hiernaar? 50PLUS wil juist opkomen voor deze deelnemers met een klein pensioen, voornamelijk vrouwen, ook bij dit voorstel.

Uitvoerbaarheid blijft het centrale probleem. Ook pensioenuitvoerders hebben herhaaldelijk gewezen op uitvoeringsproblemen. Daarom ligt het aangepaste wetsvoorstel voor. De oorspronkelijke oplossing bleek onvoldoende uitvoerbaar. Ik heb een aantal heel logische vragen aan de minister. Hoeveel vertrouwen heeft de minister er zelf nog in dat 1 januari 2029 haalbaar is? Welke harde voorwaarden moeten nog worden vervuld? Welke risico's ziet hij nog en wat gebeurt er als in 2028 opnieuw blijkt dat burgers onvoldoende inzicht hebben in de financiële gevolgen? Volgt dan opnieuw uitstel? Kan de minister ons garanderen dat er meer inzicht komt om de gevolgen van de keuze te onderkennen?

Na jaren van aanpassingen, onderzoeken, uitvoeringsproblemen, deskundigenbijeenkomsten, rekentools en uitstel komen we uiteindelijk bij de fundamentele vraag: wordt deze wet eigenlijk beter van de reparatie? Of proberen we een constructie werkbaar te maken die in de kern te ingewikkeld is? Dat is geen theoretische vraag. Dat is de vraag die voorligt na acht jaar discussie. We hebben vanaf het begin gewaarschuwd voor de gevolgen van de verwevenheid tussen pensioen, fiscaliteit en toeslagen. Een regeling die alleen begrijpelijk wordt na complexe berekeningen, is voor veel burgers geen echte keuzevrijheid.

Het bedrag ineens wordt gepresenteerd als extra keuzevrijheid. Voor veel mensen is dit helaas ook de enige extra keuze in het nieuwe pensioenstelsel. Verder wordt er over hen beslist. Zelfs die enige keuze stuit op allerlei problemen. De hoogte van het bedrag kan sterk veranderen door de rente, de rekenrente en de marktomstandigheden. De gevolgen voor het latere pensioen zijn niet eenvoudig te overzien. De fiscale gevolgen zijn ingewikkeld, de gevolgen voor toeslagen zijn ingewikkeld en dan hebben we het nog niet over de gemeentelijke regelingen, de schulden, partnerinkomen of andere persoonlijke omstandigheden. Dan is de vraag: wat betekent het persoonlijke pensioen eigenlijk nog? Mensen zien een persoonlijk pensioenvermogen, maar begrijpen niet waarom dat vermogen in korte tijd sterk kan veranderen. Dat is in de afgelopen jaren gebleken. Binnen een kwartaal kon 30% van het opgebouwde pensioenvermogen verdampen. Mensen kunnen dat niet overzien. We hebben een groot probleem als mensen een bedrag ineens mogen opnemen, maar achteraf worden geconfronteerd met een lager pensioen, minder toeslagen of terugvorderingen.

Voorzitter. 50PLUS vindt dat dit niet alleen een technisch probleem is. Dit raakt aan vertrouwen, vertrouwen in pensioen, vertrouwen in de overheid, vertrouwen in de beloftes die bij het pensioenakkoord zijn gedaan. Daarom vraag ik de minister het volgende. Hoe moeten pensioenuitvoerders in hun keuzebegeleiding uitleggen dat het bedrag ineens sterk kan verschillen — ik zei het al: per kwartaal — door renteontwikkelingen of marktontwikkelingen? Hoe wordt voorkomen dat de deelnemers denken dat zij beschikken over een stabiel pensioenvermogen, terwijl dat vermogen in korte tijd fors kan veranderen? Kan de minister aangeven hoe pensioenuitvoerders deelnemers concreet moeten informeren over het effect van de rente, de rekenrente, het beleggingsrendement en de solidariteitsreserve op de hoogte van het bedrag ineens? Erkent de minister ten slotte dat deze complexiteit op gespannen voet staat met de belofte dat het nieuwe pensioenstelsel transparanter en persoonlijker zou worden?

Voorzitter. Ik rond af. 50PLUS is niet tegen keuzevrijheid. Integendeel, mensen moeten zeggenschap hebben over hun eigen pensioen. Maar keuzevrijheid zonder begrijpelijkheid is geen echte keuzevrijheid. Als het bedrag ineens straks het symbool moet zijn van meer keuzevrijheid in het nieuwe stelsel, dan moet die keuze wel eerlijk, uitlegbaar en verantwoord zijn. Anders blijft er ook van die belofte van het pensioenakkoord weinig over. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb eerst even het hele betoog afgeluisterd. Ik heb een vraag over het begin van het betoog van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen schetst een beeld alsof de financiële situatie van Nederland totaal ongezond zou zijn. Dat herken ik niet uit de feiten en de cijfers. Als we kijken naar de afgelopen jaren, ook naar de overgang naar het nieuwe stelsel, dan zien we juist dat een aantal fondsen een hele stabiele financiële situatie kennen, dat ze de pensioenen van de deelnemers en ook van de gepensioneerden juist sterk hebben kunnen indexeren. Indexaties hebben ze jarenlang niet gehad. Als je de indexaties optelt, dan kom je echt tot hoge percentages. Dat geldt voor het ABP, voor PFZW, voor de bouw. U heeft het over vertrouwen. Bij vertrouwen hoort ook dat we hier een realistisch beeld schetsen van deze feitelijke situatie en de financiële gezondheid van fondsen en dat we dat waarheidsgetrouw moeten weergeven. Ik herken dus niet het beeld waarmee u uw betoog begon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U stelde die vraag ook in een eerder debat. Ik geloof dat dat het debat met de minister-president van begin april was. Dat is de sigaar uit eigen doos die je bij invaren krijgt. Als je eerst 30% indexatie niet hebt gekregen en er dus heel grote buffers zijn opgebouwd, met name door de gepensioneerden, dan is het natuurlijk wel fijn dat je een eenmalig cadeautje krijgt uit wat je allemaal niet hebt gekregen, maar je hebt nog steeds een enorme indexatieachterstand. Dat is één. Twee. De pensioenfondsen waren eigenlijk schatrijk. Het vermogen is gegaan van 600 miljard naar ruim 2.000 miljard, maar door wanbeleid bij de beleggingen en door renteafdekking die nodig was door de variabele rente, is er 100 miljard alleen al aan swaps de lucht in gevlogen. Daardoor is het vermogen van de pensioenfondsen van ruim 2.000 miljard gedaald naar 1.300, 1.400 miljard, en nu zitten we weer op 1.600 miljard, omdat de beurzen het beter doen. Maar als een kwart van het pensioenvermogen is verdampt in de afgelopen jaren, van 2.000 miljard naar 1.500 miljard euro, dan kun je niet zeggen dat de pensioenfondsen er goed voor staan. Dat komt vooral door het slechte beleggingsbeleid.

Ik wijs er ten slotte op dat de dekkingsgraad op geen enkele manier de gezondheid van een pensioenfonds aangeeft. Dat is een puur boekhoudkundige exercitie. Als het vermogen aan de debetzijde met 500 miljard euro daalt, maar door een stijging van de rekenrente de verplichtingen boekhoudkundig ook met 500 miljard euro dalen, dan lijkt het er goed uit te zien. Maar je bent wel 500 miljard euro armer, want die verplichtingen moeten uiteindelijk gewoon worden nagekomen. Dat die nu boekhoudkundig lager uitvallen, zegt eigenlijk helemaal niets. Maar ik vertel u niets nieuws.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb met zeer veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Rooijen. Hij is op dit terrein natuurlijk een specialist. Ik ben benieuwd hoe hij een aantal praktische bezwaren van deze regeling afweegt tegen het begrip "keuzevrijheid", dat hij ook een warm hart toedraagt. Hoe valt die afweging voor hem uit? Of stel ik die vraag te vroeg? Ik ben oprecht geïnteresseerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze vraag. Mijn fractie worstelt inderdaad met het dilemma van de keuzevrijheid. U heeft uit mijn betoog gehoord dat wij gepensioneerden dat keuzerecht in beginsel gunnen, zeker wanneer hun pensioen niet afhankelijk is van allerlei inkomensafhankelijke regelingen. Als je een wat beter pensioen hebt, dan gunnen wij je die keuzevrijheid natuurlijk. Waar wij mee worstelen — collega Van Apeldoorn wees daar ook al op — is dat mensen met een klein pensioen veel minder goed in staat zullen zijn zich goed te laten informeren. Zij hebben geen belastingadviseur en dergelijke. Bovendien is het stelsel van belastingen, pensioenen, toeslagen en andere inkomensafhankelijke regelingen buitengewoon ingewikkeld. Ik heb u de berekeningen al genoemd die wij ook schriftelijk hebben opgevraagd. Bij een pensioen van ongeveer €450 per maand, dus een klein pensioen, houd je uiteindelijk soms slechts 20% tot 30% van dat bedrag over.

50PLUS komt daarom in die afweging toch meer uit bij de gedachte dat wij deze mensen moeten beschermen tegen het maken van een verkeerde keuze als gevolg van onvoldoende informatie of inzicht. Ik moet er niet aan denken dat mensen straks — ik geloof dat het CDA in de Tweede Kamer hier ook al op wees — kiezen voor een bedrag ineens omdat zij denken aan een camper, een verbouwing of een vakantiereis, en vervolgens achteraf ontdekken dat zij er nauwelijks iets van hebben overgehouden. Of erger nog: dat zij toeslagen moeten terugbetalen terwijl het geld al is uitgegeven. Ik moet er niet aan denken dat zij vervolgens naar hun pensioenfonds of uitvoerder gaan en zeggen: ik ben verkeerd voorgelicht en ik ben erin getuind, dus ik wil dat dit wordt gerepareerd. Dat kan dan niet meer. En ik voorzie dat mensen vervolgens naar de rechter stappen en die vragen te beoordelen of de pensioenuitvoerder wel voldoende informatie heeft verstrekt om een verantwoorde keuze mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen kent, zoals ook al door verschillende collega's is gememoreerd, een lange voorgeschiedenis. Het kan zeker niet los worden gezien van de motie-Oomen c.s. die in de Eerste Kamer met ruime meerderheid is aangenomen en ook door de SP is ondertekend. Met die motie sprak de Eerste Kamer uit dat de regeling rond het bedrag ineens eenvoudiger, beter uitvoerbaar en beter uitlegbaar moest worden. Ook moest rekening worden gehouden met ongewenste fiscale effecten en gevolgen voor toeslagen. Die moesten worden voorkomen. De regering stelt dat met dit wetsvoorstel, deze herziening, uitvoering is gegeven aan die motie. Ik denk dat ik zojuist in een interruptiedebatje met collega Van Gurp al duidelijk heb gemaakt dat mijn fractie daar anders over denkt. Ja, er zijn zeker verbeteringen aangebracht als het gaat om de uitvoerbaarheid voor pensioenuitvoerders. Maar de vraag is of de bredere zorgen die aan deze motie ten grondslag lagen voldoende zijn weggenomen. Wat mijn fractie betreft is dat niet het geval.

Over de vraag of meer individuele keuzemogelijkheden binnen het pensioenstelsel wenselijk zijn, zijn in het verleden verschillende opvattingen geuit, ook binnen deze Kamer. Zoals bekend, was en is mijn fractie geen groot voorstander van de individualisering die het bedoelde gevolg is van de pensioenhervorming die inmiddels haar beslag krijgt. Maar vandaag wil ik me vooral richten op de manier waarop de voorgestelde regeling van het bedrag ineens, waarmee je aan het begin van je pensionering tot 10% van je pensioen in één keer uitgekeerd kan krijgen, in de praktijk uitwerkt, met name voor mensen met een lager inkomen.

Op zichzelf begrijpt mijn fractie de gedachte achter het bedrag ineens wel. Het is voorstelbaar dat mensen bij pensionering behoefte hebben aan enige financiële ruimte, bijvoorbeeld om een woning aan te passen, om een lang gekoesterde wens in vervulling te laten gaan of om simpelweg in de eerste jaren van hun pensioen wat meer te besteden te hebben, juist op een moment waarop zij daarvan nog volop kunnen genieten. De vraag die voor mijn fractie centraal staat, is daarom niet zozeer waarom mensen voor een bedrag ineens zouden kunnen of willen kiezen. De vraag is of deze keuze in de praktijk ook werkelijk door alle gepensioneerden op een verantwoorde manier gemaakt kan worden.

Voorstanders van het bedrag ineens benadrukken vaak dat het hier gaat om keuzevrijheid. De heer Van Rooijen had het daar net ook al over. Mensen krijgen meer ruimte om zelf te bepalen hoe zij hun pensioen willen besteden. Dat is destijds ook een belangrijk argument geweest voor deze regeling. De huidige minister heeft zich daar destijds als Kamerlid eveneens een warm pleitbezorger van getoond. Daarbij stond de gedachte centraal dat mensen zelf een keuze moeten kunnen maken over hun eigen pensioen. Mijn fractie begrijpt die gedachte op zich wel. Die past misschien ook helemaal in het liberale of, zo u wilt, sociaalliberale gedachtegoed van D66, de partij van de minister. De minister staat hier vandaag natuurlijk niet namens zijn partij, maar namens het kabinet. In die rol wil ik hem vragen wat die keuzevrijheid nu in de praktijk betekent. Is dit wel voor iedereen in dezelfde mate een reële keuze, of is het in de praktijk vooral een aantrekkelijke keuze voor mensen met een hoger inkomen en een goed pensioen?

De regering erkent dat kiezen voor een bedrag ineens een ingrijpende en complexe beslissing kan zijn. Zij erkent ook dat pensioenuitvoerders niet beschikken over alle informatie die nodig is om voor individuele deelnemers de gevolgen goed in kaart te brengen. Sterker nog, uit de antwoorden aan de Kamer blijkt dat ook de Belastingdienst niet exact inzichtelijk kan maken wat voor een individuele deelnemer de gevolgen zullen zijn voor belastingen, toeslagen en het uiteindelijke besteedbare inkomen. De regering zet daarom sterk in op voorlichting, keuzebegeleiding en de ontwikkeling van hulpmiddelen, zoals de aangekondigde rekentool.

De vraag is of daarmee het onderliggende probleem daadwerkelijk wordt opgelost. Tijdens de deskundigenbijeenkomst — daar ging het daarnet ook al over — die deze Kamer over het wetsvoorstel organiseerde, kwam een ander beeld naar voren, namelijk niet alleen het risico dat mensen onvoldoende informatie krijgen, maar ook dat de regeling zelf ingewikkeld is. Dat geldt temeer omdat het bedrag ineens wordt ingevoerd in een nieuw pensioenstelsel dat voor veel mensen nu al moeilijk te doorgronden is. De toenmalig directeur van het Nibud, de heer Vliegenthart, merkte tijdens de deskundigenbijeenkomst terecht op dat met het bedrag ineens een toch al complex pensioenstelsel opnieuw nog complexer wordt gemaakt. Er wordt nog een ingewikkelde keuze aan toegevoegd. Dat lijkt mijn fractie een relevante observatie. De vraag is immers niet alleen of mensen toegang hebben tot informatie, maar ook of die informatie voldoende houvast biedt om een weloverwogen beslissing te kunnen nemen. Collega Van Gurp noemde hier terecht het begrip "doenvermogen". Mijn vraag aan de minister is daarom hoe hij in dit geval aankijkt tegen het begrip "keuzevrijheid". Is hij het met mijn fractie eens dat een keuze pas echt een keuze is wanneer mensen de gevolgen daarvan voldoende kunnen overzien?

De regering erkent dat pensioenuitvoerders de gevolgen voor individuele deelnemers niet volledig kunnen doorrekenen. De regering erkent ook dat de Belastingdienst de gevolgen niet exact inzichtelijk kan maken. Ook de aangekondigde rekentool van het Nibud zal hier geen oplossing zijn. Als pensioenuitvoerders de gevolgen niet kunnen doorrekenen, de Belastingdienst de gevolgen niet kan doorrekenen en de rekentool dat evenmin kan, waarop baseert de regering dan haar vertrouwen dat deelnemers uiteindelijk een voldoende geïnformeerde keuze kunnen maken? Juist dat is ook volgens het Nibud de kern van het probleem. Een hulpmiddel kan mensen ondersteunen, maar maakt de regeling niet wezenlijk eenvoudiger. Het neemt de onderliggende complexiteit niet weg. Erkent de minister dat? Is hij het met mijn fractie eens dat dergelijke hulpmiddelen daardoor slechts beperkt soelaas kunnen bieden?

Kan de minister bovendien aangeven of hij nog concrete verbeteringen in het vat heeft op het vlak van informatievoorziening en keuzebegeleiding tussen nu en 2029, wanneer dit zou moeten worden ingevoerd? Deze vraag wordt des te belangrijker omdat de risico's van een verkeerde keuze niet voor iedereen gelijk zijn.

Daarmee kom ik op een ander punt dat voor mijn fractie belangrijk is en ons grote zorgen baart, namelijk de ongelijkheid tussen hoge en lage inkomens als het erom gaat in hoeverre het bedrag ineens ook daadwerkelijk een reële en aantrekkelijke keuze kan zijn. Ik had het daar al eerder over in een interruptiedebatje met collega Van Gurp. Het gaat dan met name om het verschil dat ontstaat voor mensen met een lager inkomen die afhankelijk zijn van toeslagen.

Wat mijn fractie opvalt, is dat er over één punt opmerkelijk veel overeenstemming blijkt te bestaan. Tijdens de deskundigenbijeenkomst wees het Nibud erop dat juist voor mensen met lagere inkomens een probleem ontstaat wanneer het opnemen van het bedrag ineens leidt tot het verlies van toeslagen. De paradox is dus dat een regeling die juist voor mensen met een bescheiden inkomen aantrekkelijk zou kunnen zijn, door de samenloop van toeslagen voor diezelfde groep veel minder aantrekkelijk wordt. Deze analyse wordt breed gedeeld. Ook het CDA heeft daar in beide Kamers nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Het is al eerder gezegd: het amendement van het CDA-Kamerlid Van Dijk was een poging om dit probleem te ondervangen. Dat amendement heeft het echter niet gehaald en dus is het probleem ook niet opgelost.

De vraag lijkt vooral te zijn wat we vervolgens met deze constatering doen. Het antwoord van de regering, en ik denk ook van enkele fracties hier — ik had het daarover in het interruptiedebatje met collega Van Gurp — lijkt vooral te bestaan uit het geven van nog betere voorlichting en een nog betere informatievoorziening, om te voorkomen dat mensen de verkeerde keuze maken. "De verkeerde keuze" wil in dit geval zeggen: kiezen voor het bedrag ineens, terwijl misschien een aanzienlijk deel daarvan via belastingen en toeslagen weer verdwijnt.

Mijn fractie constateert dus dat dit belangrijke onderdeel van de motie-Oomen-Ruijten niet is uitgevoerd. Waarom, zo vraag ik de minister, wordt een probleem dat door het Nibud, de pensioenuitvoerders en verschillende politieke partijen wordt onderkend, uiteindelijk beantwoord met slechts meer voorlichting en waarschuwingen? Juist voor mensen met een lager inkomen kan een verkeerde keuze grote gevolgen hebben. Juist voor die groep blijkt een bedrag ineens in de praktijk vaak veel minder aantrekkelijk dan het op het eerste gezicht lijkt. Dat roept bij mijn fractie de fundamentele vraag op of hier werkelijk sprake is van keuzevrijheid en gelijke keuzevrijheid voor iedereen. Als juist lagere inkomens relatief veel risico lopen, relatief weinig voordeel hebben en ook weinig zicht hebben op de precieze gevolgen, voor wie is het keuzerecht dan uiteindelijk bedoeld?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie ziet de aantrekkingskracht van het bedrag ineens voor sommige pensioengerechtigden. Maar zolang de regeling juist voor mensen met lagere inkomens gepaard gaat met grote onzekerheden, aanzienlijke risico's en mogelijk groot verlies van toeslagen, zodat er weinig van het bedrag overblijft, blijft de vraag van mijn fractie waarom deze Kamer, indachtig het debat over de oorspronkelijke Wet bedrag ineens en de hier breed aangenomen motie-Oomen-Ruijten, het wetsvoorstel zou moeten aannemen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen van de fractie van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Voor veel mensen, ook jonge mensen, is het pensioen een ver-van-mijn-bedshow. Voor veel mensen in deze Kamer is het best dichtbij, ook als we er nog niet aan willen. Maar we hopen allemaal dat we lang van ons pensioen kunnen genieten. Helaas is dat niet voor iedereen de realiteit. Zo sprak ik onlangs een kennis, genaamd Marcel. Hij is nu 63 jaar oud en hij lijdt aan een chronische ziekte. Hij weet nu al dat de kans heel klein is dat hij oud zal worden. Pensioen gaat over mensen en mensenlevens. De grote droom van Marcel is om nog met zijn vrouw en hond met zijn camper door Europa te reizen. Door deze wet heeft hij als hij met pensioen gaat — we hopen natuurlijk dat deze man zijn pensioen haalt — de gelegenheid om in één keer genoeg geld op te halen om die camper te kopen en die droom in vervulling te laten gaan.

D66 is dan ook blij dat we vandaag na zeven jaar — mevrouw Bezaan schetste deze geschiedenis al heel mooi — uiteindelijk een belangrijke belofte inlossen aan iedereen die in dezelfde situatie verkeert als mijn kennis Marcel, maar ook aan alle Nederlanders die andere goede redenen hebben om hiervan gebruik te willen maken. Ik noem er een aantal. Een goede reden kan zijn: het aflossen van een schuld, het verduurzamen van je eigen woning of mantelzorg verlenen aan ouders of misschien aan zieke kinderen. Dat laatste kan ook op die leeftijd. Er zijn zo veel maatschappelijk relevante doelen waarvoor je deze wet kunt inzetten. Met deze wet krijg je de vrijheid om te kiezen wat je nog extra wil gaan doen op je pensioendatum, op een manier die past bij jouw leven. Ik ben het met de vorige spreker eens dat dit een van de weinige keuzevrijheden is die daadwerkelijk is overgebleven uit de hele Wet toekomst pensioenen. Het is dus goed dat deze vrijheid bestaat.

Alle collega's hebben ook gesproken over het punt dat de Wet bedrag ineens niet voor iedereen zo goed hoeft uit te pakken. Alle sprekers voor mij hebben de risico's besproken: het verlies van zorg- of huurtoeslag in het jaar waarin het bedrag ineens wordt uitgekeerd en de lagere uitkeringen in de jaren erna. Dit kan ervoor zorgen dat mensen minder geld overhouden dan waarop ze hadden gerekend. Netspar heeft hier een uitstekend rapport over geschreven. Netspar beschrijft dat sommige personen in het ergste geval netto maar 20% tot 40% overhouden van het brutobedrag dat ze aanvragen. Hier moeten we gewoon heel eerlijk over zijn.

Ik ben het dan ook eens met de collega's dat het belangrijk is om hier aandacht voor te hebben. D66 voelt zich verantwoordelijk, ook als medearchitect van de Wet toekomst pensioenen en door het werk van de heer Koolmees, die de wet als minister door beide Kamers heeft geloodst. Wij voelen onze verantwoordelijkheid om scherp te blijven toetsen op de uitvoerbaarheid, de rechtszekerheid en de bescherming van kwetsbare deelnemers. Een aantal van jullie weet dat ik al tien jaar vrijwillig docent ben bij het programma Brood en Rozen in Breda. Dat gaat om bijstandsvrouwen begeleiden naar begeleid werk. Ik zie aan deze groep dat financiële zorgen mensen vaak enorm bezighouden. Dat bezet een groot deel van je energie. Als je financiële zorgen hebt, is het risico best groot dat je uiteindelijk toch mee gaat doen aan zo'n regeling zonder dat je de effecten goed doorhebt. Ik ben het eens met alle voorgaande sprekers die zich hier ook zorgen over maken.

In het rapport geeft Netspar ook aan dat de positie en de verantwoordelijkheden van de pensioenuitvoerders bij de keuzebegeleiding nog wat scherper moeten worden gedefinieerd. We weten allemaal dat pensioenfondsen onder de Wet pensioencommunicatie een zorgplicht hebben wat betreft zorgbegeleiding. Dat is wettelijk vastgelegd. Netspar zag wel dat dat nog wat duidelijker kan. Wat zijn de positie en de verantwoordelijkheden bij de Wet bedrag ineens?

Verder wordt aangegeven dat het belangrijk is om snel te monitoren en te evalueren. Ik vraag of de minister kan schetsen hoe hij de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen ziet. Is hij het eens met het advies van Netspar dat dat punt een stukje scherper en duidelijker kan? Dat betreft zowel de pensioenuitvoerders als de rol die de overheid daar al dan niet in kan of moet vervullen.

De fractie van D66 vindt het belangrijk om de uitwerking van de Wet bedrag ineens vanaf de inwerkingtreding in de praktijk te volgen. Ook de heer Van Gurp vroeg daarnaar. De heer Van Gurp vroeg al: kan de minister toezeggen de uitwerking van de Wet bedrag ineens vanaf de inwerkingtreding te monitoren en die eerder te evalueren? Dan krijgen we eerder zicht op hoe het uitpakt in de praktijk. Dat verzoek van de heer Van Gurp is mij uit het hart gegrepen. Daar sluit ik mij dus graag bij aan. Kan de minister een en ander toezeggen over het naar voren halen van zijn evaluatie of monitoring? Dan hebben we veel eerder zicht op de kwetsbaarheid en op de vraag hoe dit zich in de praktijk voltrekt.

Voorzitter. Dan de volgende kwestie. We kennen in Nederland allemaal de sociale advocatuur. We weten dat mensen met een smalle beurs vaak ook pro bono financieel advies kunnen krijgen. Dat is beschikbaar voor mensen met een kleine portemonnee. Het gaat om de mensen die het advies het hardst nodig hebben en dit het minst goed kunnen betalen. Is de minister bekend met dit soort pro-bono-initiatieven en welke mogelijkheden ziet de minister voor juist deze kwetsbare deelnemers om gebruik te kunnen maken van deze sociale bijstand? Kan hij daar iets over aangeven? Dit is een zorg die we met z'n allen in deze Kamer delen.

Voorzitter. D66 ziet in deze problematiek ook een oproep aan het kabinet: hervorm de toeslagen nu echt, want dit is weer een effect dat we helemaal niet willen. Kan het niet eenvoudiger voor burgers en voor de Belastingdienst? Nu hebben wij begrepen dat het kabinet voor het einde van dit jaar met een hervormingsagenda komt voor de belastingen en toeslagen, inclusief een tijdlijn voor de verschillende maatregelen. D66 juicht het zeer toe dat het kabinet die hervormingsagenda ter hand neemt. De vraag van de fractie van D66 is: kan de minister toezeggen om in die hervorming ook de risico's van het bedrag ineens voor mensen met toeslagen en inkomensafhankelijke regelingen expliciet mee te nemen? We zien deze risico's nu al. Kan het, als je dan toch gaat hervormen, onderdeel zijn van de hervormingsagenda? Zou de minister dat kunnen toezeggen?

Afrondend vindt D66 het wel verstandig dat de inwerkingtreding is uitgesteld tot 1 januari 2029. Dat is gedaan om uitvoeringstechnische redenen. Uitvoerbaarheid is iets waar wij als Eerste Kamer ook op moeten toezien. Tegelijkertijd zien we dat dit uitstel voor een aantal mensen een teleurstelling is geweest, zeker voor iemand die chronisch ziek is en die zich afvraagt: haal ik dat pensioen nog en haal ik de ingebruikname van deze wet over het bedrag ineens? Bij de behandeling in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is gevraagd naar het mogelijk maken van een keuzerecht met terugwerkende kracht. Dat vergt echter een apart wetstraject met bijbehorende doorlooptijd en zorgt voor extra complexiteit. Dat willen we eigenlijk niet toevoegen. Mijn fractie begrijpt dus dat de regering daar niet voor kiest. Daarom is het voor ons belangrijk dat we vandaag in dit debat de definitieve datum — ik doel dan op 1 januari 2029 — ook echt kiezen en dat we ons daar daarna ook aan vast gaan houden. Er is genoeg geschoven in de tijd. Meerdere collega's hebben de historie geschetst. Het is erg belangrijk dat er nu duidelijkheid komt, duidelijkheid voor de pensioenfondsen, duidelijkheid voor de overheid, maar misschien nog wel het aller-allerbelangrijkste, waardoor ik mijn betoog daar ook mee begon: duidelijkheid voor de mensen die hiernaar uitzien en die graag gebruik willen maken van deze mogelijkheid, zodat een droom van velen, waaronder van mijn kennis Marcel, daadwerkelijk in vervulling kan gaan.

Voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording van de minister en ook naar de gevraagde toezegging over het meenemen van mijn punt bij de hervormingen. We kijken ook uit naar het antwoord op de vraag: wat kan er nog gedaan worden aan het advies van Netspar als het gaat om voorlichting aan deze kwetsbare groep?

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb collega Moonen laten uitspreken in haar duidelijke betoog. Dat verdient ze ook, vind ik. Ik heb nog een vraag. Ze begon over iemand die chronisch ziek is. Dat is een goed voorbeeld van een dilemma waar die persoon voor staat. Maar stel je nou ook iemand anders voor, die hoopt nog lang gezond te blijven in de pensioenperiode. Die moet zich wel realiseren dat je na opname van een bedrag ineens geconfronteerd wordt met een lager pensioen. Als je dan nog twintig jaar leeft, heb je twintig jaar lang een lager pensioen. Mensen overzien dat niet, want je weet niet hoeveel lager dat pensioen is en of dat misschien toch nog meevalt. Die onzekerheid is zo groot dat je die nauwelijks in een model, inschatting of advies kan meenemen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb in ieder geval heel veel respect voor de heer Van Rooijen. Het voorbeeld klopt. Het rapport van Netspar komt tot de conclusie die de heer Van Rooijen zojuist schetste. Netspar geeft het volgende aan. Als je een hele lange levensverwachting verwacht, dus als je verwacht dat iemand 100 of misschien zelfs wel 120 wordt, zoals vandaag genoemd door een collega — 100 jaar zou ook al een hele nette leeftijd zijn, waar velen van ons graag voor zouden tekenen — dan kan het opnemen van een bedrag ineens ongunstig zijn. Dat zegt Netspar ook. Bij een dermate lange levensverwachting kun je het geld beter in een pensioenpot laten zitten, waardoor je later een hogere uitkering hebt per jaar, die je ook heel lang gaat ontvangen omdat je levensverwachting zo lang is. Ik denk dat de heer Van Rooijen hier een heel terecht punt heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Het was een hele eer voor de heer Van Gurp om namens de christendemocraten en de ChristenUnie te kunnen spreken. Ik weet niet of het een eer voor hem zou zijn geweest om ook namens de VVD te spreken, maar dat had eigenlijk ook best gekund.

Voorzitter. Op voorhand excuses aan de minister. Delen van mijn interventie zullen hem namelijk bekend in oren klinken omdat die door mijn collega's al naar voren zijn gebracht, maar hier en daar leg ik een wat ander accent.

Voorzitter. Mijn fractie heeft uiteindelijk weinig problemen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal dat kort toelichten. Het is onderdeel van de afspraken die gemaakt zijn tijdens de herziening van het pensioenstelsel. De VVD had gehoopt dat pensioengerechtigden al eerder gebruik hadden kunnen maken van een uitkering ineens. Het introduceert een welkome flexibiliteit. Om het maar even simpel te zeggen: het geld is van de pensioengerechtigden en niet van de pensioenfondsen.

Waarom toch dit uitstel, en waarom heeft de VVD daarmee ingestemd? De overgang — invaren, om het met een slecht Nederlands woord te zeggen — naar het nieuwe stelsel verdiende in onze ogen voorrang. Het was en is een massale operatie, waarbij veel gevraagd wordt van de fondsen en de uitvoerders. Deze overgang dient zorgvuldig uitgevoerd te worden. Gelukkig zijn tot nu toe alle geschetste rampscenario's uitgebleven. Heel wat fondsen zijn overgegaan naar het nieuwe stelsel en bij mijn weten is dat redelijk goed gegaan. Chapeau. De fondsen die het proces binnenkort moeten afronden, wens ik ook succes.

Een tweede reden waarom mijn fractie uitstel accepteerde, is dat er pas meer duidelijkheid bestaat over de toekomstige pensioenuitkeringen wanneer die overgang is gerealiseerd; volledige duidelijkheid bestaat in dit opzicht denk ik niet. Pensioengerechtigden hebben dan beter inzicht in hun toekomstige financiële situatie. Dat inzicht is noodzakelijk bij de vraag of een uitkering ineens wel verstandig is.

Voorzitter. Toen kwam de brief van de minister om een uitkering ineens wederom uit te stellen, tot 1 januari 2029. Dat was wel even slikken voor mijn fractie. Er bestond toch nog de hoop dat de fondsen die al over zijn eerder hun pensioengerechtigden de keuze zouden hebben kunnen voorleggen. De indruk ging bestaan dat de fondsen oneigenlijk gebruikmaakten van de flexibiliteit door het zoveelste uitstel te bepleiten. Het verzoek van de VVD, gedaan door mevrouw Michon, om een fondsspecifieke ingangsdatum te introduceren, kon onmogelijk worden gehonoreerd door de minister. Dat zou namelijk oneerlijk zijn omdat niet alle pensioengerechtigden dan gelijktijdig deze keuze zouden hebben. En er was ook een novelle voor nodig. Welnu, minister, dat vond ik eerlijk gezegd weinig overtuigend, om het diplomatiek te zeggen.

Gelukkig heb ik de argumenten wel aangereikt gekregen. Afgezien van het feit dat er na de overgang nog veel nasleepwerk te doen is en de IT-capaciteit beperkt blijft — dat komt ook doordat sommige pensioenuitvoerders meerdere fondsen bedienen — vindt de VVD het belangrijk dat pensioengerechtigden goed worden geïnformeerd over de gevolgen van een uitkering ineens. Het totale inkomensplaatje, of het fiscale kader, zou eigenlijk bekend of op orde moeten zijn voordat een beslissing wordt genomen. Dan hebben we het onder andere over de te betalen belastingen, de uitkering, de mogelijke gevolgen voor de toegekende toeslagen en de vraag of er nog sprake is van andere uitkeringen enzovoort. Daar hebben de fondsen geen inzicht in. Ze hebben ook niet altijd de bevoegdheid dat in kaart te brengen. Ze hebben daar hulp bij nodig van niet alleen het Nibud, maar ook van de Belastingdienst. De indruk bestaat dat de Belastingdienst wel een tandje bij mag zetten. Nu verkeren we in de gelukkige omstandigheid dat deze minister de Belastingdienst vrij goed kent, dus ik doe aan hem de oproep om het daarheen te leiden dat iedereen ervan doordrongen is dat er sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Natuurlijk kan niet iedereen overal voor worden beschermd, maar er moet wel alles aan gedaan worden om te voorkomen dat mensen domme beslissingen nemen waarvan ze achteraf spijt hebben. Ik heb een vraag aan de minister. Is de minister daartoe bereid? Gekoppeld daaraan: is het niet verstandig om de samenwerking tussen de verschillende organisaties regelmatig te monitoren, al dan niet via de inbouw van een evaluatiemoment? Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan wil ik graag tot slot het woord geven aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. We hadden het beste pensioenstelsel van de wereld. Het werd met afgunst bekeken door landen om ons heen, maar is nu verworden tot onderdeel van een financieel onzekere oudedagsvoorziening. Wat namelijk op het eerste gezicht losse dossiers leken — ik heb het over het pensioenakkoord, de Wet toekomst pensioenen, het bedrag ineens, het invaren en de herziening van box 3 — vormen in werkelijkheid één samenhangend verhaal over beloftes die steeds verder uit beeld raken en over een pensioen dat vakkundig steeds verder wordt uitgekleed.

Voorzitter. Weer behandelen we in deze Kamer een dossier dat door een stapeling van slechte maatregelen dit keer slecht uitpakt voor de koopkracht van de aanstaande pensionado. Hoe heeft het zover kunnen komen? In 2019 werd het pensioenakkoord gesloten. Dat was een omvangrijke hervorming, met de afschaffing van de doorsneesystematiek, de overgang naar een risicodragend stelsel en het complexe proces van invaren. Voor veel partijen, ook in deze Kamer, was dat een bittere pil. Wat maakte het akkoord toch aanvaardbaar? Dat was het zoethoudertje van meer keuzevrijheid. Mensen zouden eindelijk maximaal 10% van hun opgebouwde pensioen als bedrag ineens kunnen opnemen. Dat zou een bescheiden erkenning zijn voor het feit dat dit na 40 of 50 jaar premie betalen toch vooral hun geld is. In 2021 werd dat principe wet. In 2022 volgde dit herzieningsvoorstel, om de regeling beter uitvoerbaar te maken. De Tweede Kamer stemde er in oktober 2024 mee in, met steun van Forum voor Democratie. De beoogde invoering was toen 1 juli 2026. Nu, in juni 2026, ligt hier het bericht dat de invoering weer wordt opgeschoven, nu naar 1 januari 2029. Dat is acht jaar na het akkoord en tien jaar na de oorspronkelijke belofte. Dat is geen zorgvuldige invoering meer, maar structureel uitstel.

Voorzitter. De Wet toekomst pensioenen blijkt in de praktijk een enorme administratieve operatie. Fondsen moeten miljarden overhevelen, systemen aanpassen en deelnemers informeren over onzekere rendementen. De capaciteit blijft beperkt. Wat gebeurt er dan? Juist de uitvoering van het eerder toegezegde bedrag ineens wordt gebruikt als reden om alles nog verder uit te stellen. Terwijl dezelfde fondsen onder druk staan door invaren, moeten gepensioneerden en bijna-gepensioneerden wachten op een recht dat hun al jaren is beloofd.

Intussen zien we bij box 3 hetzelfde patroon: jaren van onzekerheid, te hoge belasting op niet-gerealiseerde rendementen en herzieningen die maar niet tot rust komen. Mensen die hun hele werkende leven hebben bijgedragen, zien hun pensioen behandeld worden als collectief bezit in plaats van als eigen vermogen. Ze hebben inflatie jarenlang voor lief genomen, langer doorgewerkt door de stijgende AOW-leeftijd en premie betaald in de verwachting dat zij op enig moment ook iets zouden terugzien. In plaats daarvan krijgen ze een ondoorzichtig stelsel, waarin de oude zekerheid is verdwenen en de nieuwe keuzevrijheid steeds verder wordt opgeschoven.

Dat betekent concreet voor veel mensen geen mogelijkheid om de hypotheek versneld af te lossen, geen ruimte voor een noodzakelijke verbouwing, geen schenking aan kinderen of kleinkinderen op het moment dat het echt nodig is, bijvoorbeeld om ze financieel te helpen met het kopen van een bijna onbetaalbare woning om een gezin te kunnen stichten, en geen buffer tegen onverwachte uitgaven in de eerste pensioenjaren. Zij worden in ieder geval van perspectief beroofd, maar ook van het gevoel dat hun leven lang werken ergens toe heeft geleid. Het pensioen dat zij dachten te hebben opgebouwd, verdwijnt in een mist van transitie, capaciteitsproblemen en prioriteiten die elders liggen. En daar kwam vorig jaar ook nog de Wet betaalbare huur overheen, die het in de praktijk onmogelijk maakt voor de kleine spaarder om een oudedagsvoorziening op te bouwen, omdat het verhuren van een gekocht huis als investering voor later door deze wet verliesgevend werd, waardoor deze huurwoningen massaal werden en nu nog steeds worden verkocht.

Nergens is je vermogen veilig: niet in box 3, die wij in dit huis nog moeten behandelen, maar die ook rampzalig zal uitpakken voor je vermogen voor later, niet in een verhuurd huis en ook niet in je pensioen, omdat de dekkingsgraden de afgelopen jaren door slecht beleid van de beheerders van pensioenen de inflatie door hetzelfde slechte beleid niet bij konden houden. Het gevolg: een devaluatie van je pensioen, het dubbel belasten van je vermogen en het onrendabel maken van je investeringen voor later. Kortom, de spaarder is de dupe en kan nergens naartoe. Het bedrag ineens was nog een van de weinige beloftes die keuzevrijheid zouden geven aan gepensioneerden, maar die hoop vervliegt nu ook voor de komende jaren.

Voorzitter. Forum voor Democratie heeft een duidelijke visie op pensioenen: pensioenen moeten weer van de mensen zelf zijn in plaats van van de fondsen en van de politiek. Eigendom, keuzevrijheid en reële zekerheid horen de kern te vormen. Geen gedwongen risicodeling met onzekere uitkomsten. Geen eindeloze transitietrajecten die vooral leiden tot extra bureaucratie en advieskosten. Wij steunden destijds het bedrag ineens, omdat het een, weliswaar bescheiden, stap was in de richting van meer eigenaarschap. Mensen moeten zelf kunnen bepalen wat ze met een deel van hun opgebouwde pensioen doen. Een voortvarende en snelle invoering van het bedrag ineens moet prioriteit krijgen. Geen nieuwe excuses meer over technische complexiteit of wachten tot na de transitie. Wij roepen de minister dan ook op om hier en nu heldere opheldering te geven. Hoe kan het zijn dat een expliciete belofte uit 2019 telkens weer wordt gebruikt als onderpand voor de uitvoeringsproblemen van de Wet toekomst pensioenen? Wanneer gaat dit kabinet of het volgende eindelijk prioriteit geven aan de belangen van de gepensioneerden en bijna-gepensioneerden in plaats van alleen aan het stelsel zelf? Graag een concreet en duidelijk antwoord van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Dit wetsvoorstel beloofde keuzevrijheid, verwerd tot keuzebegeleiding en leidt nu tot uitstel. Forum voor Democratie wil geen verdere vertraging. Wij willen meer vertrouwen teruggeven aan de burger. Wij verwachten dat de wet zo spoedig mogelijk en in ieder geval per de eerst haalbare realistische datum wordt ingevoerd. De hardwerkende Nederlander heeft recht op zijn eigen pensioen, niet over acht jaar, maar nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.00 uur, waarna we doorgaan met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister van Sociale Zaken voor de beantwoording van de kant van de regering in de eerste termijn.

Minister Vijlbrief i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte introductie. Dan zal ik wat zeggen over uitvoerbaarheid, daarna over de gevolgen van het bedrag ineens, dan over de communicatie en daarna heb ik nog een paar overige punten. Ik zal proberen het zo bondig mogelijk te doen, net zoals de Kamer deed in haar eerste termijn.

Het wetsvoorstel gaat natuurlijk — ik zeg het nog maar een keer — om meer vrijheid geven aan mensen. Als je luistert, lijkt het soms wel alsof we iets gaan opleggen aan mensen, maar mensen mogen gewoon kiezen. Ik ben een liberaal en — dat heb ik ook uitgebreid toegelicht toen deze wet in de Tweede Kamer werd behandeld — ik ben groot voorstander van dit wetsvoorstel, omdat ik zelf altijd heb gedacht: wat zou het toch mooi zijn als mensen die met pensioen gaan in ieder geval kunnen kiezen of ze een bedrag ineens willen opnemen. We hebben dat natuurlijk beperkt tot 10% om de risico's niet te groot te maken, maar ik vind het op zich een mooi voorstel. Er was in de Tweede Kamer dan ook echt een overgrote meerderheid voor dit voorstel, en hier trouwens al wel eerder.

Dan wil ik iets zeggen over die datum. Ik zal er straks iets preciezer op ingaan, maar dit is door allerlei gedoe enorm in de vertraging gekomen. Daar baal ik eigenlijk enorm van. Ik zal daar straks nog wat meer over zeggen, maar het is nu verstandig om toch naar die 1 januari '29 te springen. Dan ga je over de transitie heen. Ik ben het wel met de Kamer eens dat het op een gegeven moment ook wel ophoudt met het uitstel, dus ik verbind mijn nek eraan dat we dat ook per 1 januari '29 gaan doen. Met andere woorden, deze toezegging wil ik hier nu doen. Dan is er helderheid over dat we dat dan gaan doen. Als we het dan niet halen, kunnen jullie deze minister altijd naar deze Kamer of naar de andere kant sleuren en dan loopt het niet goed met mij af. Ik ga proberen om dat echt te doen.

Dan zit er door het hele debat heen eigenlijk een hele ideologische discussie, namelijk over de vraag wat mensen nou wel en niet kunnen. Ik ben een liberaal, maar wel een van sociale snit. Ik begrijp het begrip "doenvermogen", maar het viel mij in het debat wel op dat we moeten oppassen dat we niet net gaan doen alsof mensen helemaal gek zijn. Mensen begrijpen toch wel dat als ze een bedrag opnemen uit hun pensioen, dat dan ten koste gaat van het toekomstige pensioen. Wat mensen niet begrijpen, is hoe ingewikkeld ons belasting- en toeslagensysteem is. Maar dat ligt niet aan dit wetsvoorstel; dat ligt aan het belasting- en toeslagensysteem. Het is dus een beetje gek om dit wetsvoorstel af te wijzen en te zeggen "het is allemaal wel heel ingewikkeld, mensen kunnen dat niet aan", terwijl je mensen eigenlijk meer keuzevrijheid geeft en je de echte oplossing niet uitvoert, namelijk een beter belasting- en toeslagensysteem. Dat is toch een beetje het paard achter de wagen spannen. Ja, ik wist dat het een uitlokking was. Dat geef ik eigenlijk wel toe aan de heer Van Apeldoorn. Ik moest het toch even kwijt. Wij hebben vaak dit soort debatten gevoerd samen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Apeldoorn het woord geef, zeg ik het volgende. Er was nog iets, maar de heer Van Rooijen is er niet. Er is een diepe behoefte bij veel leden om dit debat in zijn geheel om 17.00 uur af te ronden. Dat betekent, ook naar de minister toe, dat we niet gaan uitlokken en dat we gaan proberen om een tweede termijn te voorkomen. Een aantal mensen dat veel vragen heeft, geef ik nu dus veel ruimte, zodat wij een tweede termijn kunnen voorkomen.

Minister Vijlbrief:

Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hoop ik ook op geen uitlokking.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Op zich is dat een goede deal, dus dan geen tweede termijn. Ik mis natuurlijk gelijk … Het heeft ook te maken met ons complexe en in heel veel opzichten onwerkbare toeslagenstelsel, waar we met z'n allen vanaf willen, denk ik, hoewel misschien op verschillende wijzen. Maar het feit is dat dat toeslagenstelsel er nu is. In combinatie met dit wetsvoorstel leidt dat tot onwenselijke en onbedoelde gevolgen voor in ieder geval een aantal pensioengerechtigden. Dat is toch de kern van het probleem? Dan kan de minister zeggen: ja, maar het toeslagenstelsel … Maar de minister gaat het toeslagenstelsel nu niet hervormen, dus het probleem wordt niet opgelost. En dan zegt de minister: ja, maar dit is keuzevrijheid voor de mensen. Maar die keuzevrijheid is voor een grote groep mensen feitelijk dus heel beperkt.

Het is ook de vraag of de mensen zich bewust zijn van de gevolgen. De minister zegt: "Ze snappen best wel dat als je een bedrag ineens opneemt, dat ten koste gaat van je pensioen daarna. Dat wordt dan 90% in plaats van 100%." Ja, dat is inderdaad wel te snappen, maar veel mensen weten niet wat precies de gevolgen zijn voor de toeslagen. Het hangt ook samen met allerlei andere regelingen. Daar kan zelfs de Belastingdienst geen inzicht in geven. Daar kan het Nibud geen inzicht in geven. Mensen hebben ook nog eens een keer beperkt doenvermogen. Maar ook als ze dat niet hebben, is het gewoon ondoorzichtig, terwijl de negatieve gevolgen heel reëel zijn, omdat een heel groot gedeelte van het bedrag ineens wordt opgegeten door toeslagen en andere regelingen.

Minister Vijlbrief:

Dank aan de heer Van Apeldoorn voor deze opmerking. Ik denk dat hij gelijk heeft. Als de heer Van Apeldoorn het goedvindt, ga ik straks in het stuk over communicatie heel uitgebreid in op hoe die Nibudtool toch kan werken op een manier die kan helpen bij deze afweging. Maar het is ook waar dat hij zegt dat mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw meer verliezen dan mensen aan de bovenkant, omdat er nou eenmaal toeslagen vervallen. Dat klopt ook. Dat zie je ook gewoon als je een simpel sommetje maakt via die Nibudtool, waar ik straks meer over zal zeggen. Het punt dat ik alleen wilde maken, is dat het niet aan het bedrag ineens als zodanig ligt dat het daarna een ingewikkelde som wordt. De ingewikkelde som wordt veroorzaakt door het belasting- en toeslagensysteem. Ik vind zelf niet — dat is een politieke opvatting; daarom zei ik ook "het is een beetje uitlokking" — dat je daarom dit voorstel niet moet indienen. Dan ga je dus het keuzerecht beperken, terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Ik zal straks nog wat zeggen over wat we daaromheen organiseren qua tool. Ik hoop dat we dan hierover nog kunnen doorspreken. Maar ik ben het op zich met de heer Van Apeldoorn eens dat het een ingewikkeld, intransparant proces is om te komen tot dat bedrag ineens en wat dat betekent voor je nettomaandbedrag aan pensioen later. Dat klopt, maar daar is die tool dan ook voor. Die tool ziet er op het eerste oog — ik heb wat sneakpreviews ervan gezien — wel zo uit dat iedereen die zou moeten kunnen bedienen. Ik zal straks nog iets zeggen over hoe ik de Kamer daarin wil meenemen, want ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer weet hoe die tool gaat werken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het kort houden. Op die tool kom ik dan later misschien terug aan de interruptiemicrofoon, maar ik wil toch even het punt gemaakt hebben. De minister en ik denken er politiek duidelijk anders over. Dat is niet voor het eerst en zal ook niet voor het laatst zijn. Het is uiteindelijk ook een politieke afweging, maar ik vind het wel een taak van deze Kamer, even los van waar je politiek-ideologisch staat, om de kwaliteit van een wetsvoorstel, de uitwerking daarvan, de uitvoerbaarheid ervan en de vraag wat het betekent voor het doenvermogen van mensen et cetera, et cetera te wegen door te kijken naar het totaal. Hoe werkt dit wetsvoorstel in op, of is er een wisselwerking met, bestaande wetgeving, inclusief fiscale wetgeving? Dat kun je niet wegdenken. Dan kan de minister zeggen "we hebben dat nu eenmaal", maar omdat we dat nu eenmaal hebben, zijn er bepaalde gevolgen en die moeten wij wegen als wij dit wetsvoorstel wegen. Dat was mijn politieke punt.

Minister Vijlbrief:

Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Daar kan ik natuurlijk nooit nee op zeggen, want het is juist wat de heer Van Apeldoorn zegt.

De heer Dessing i (FVD):

Ik haak even aan op de interruptie van de heer Van Apeldoorn. Hij had het over een combinatie van andere wetsvoorstellen en ik hoorde de minister in een soort bijzin zeggen: het was balen dat we die datum niet gaan halen. Maar hoe beoordeelt de minister het feit dat de stapeling van maatregelen door bijvoorbeeld box 3-problematiek invloed heeft op spaarders en pensionado's aan de andere kant van het spectrum? Hoe beoordeelt de minister dat dan?

Minister Vijlbrief:

Ik weet niet of dit de plek is om als minister van Sociale Zaken commentaar te geven op box 3. Ik zal dan even iets meer zeggen over de vertraging. Pensioenuitvoerders zijn er eerst van uitgegaan dat ze het bedrag ineens zouden inbouwen in het oude pensioenstelsel. Vervolgens is die wet vrij lang blijven liggen in de Tweede Kamer en daardoor laat behandeld. Daardoor is er nu een samenloop met de transitie en daarom springen we nu naar 1 januari 2029. Dat is het eerlijke verhaal waarom het gaat zoals het gaat. Dat er ook weer samenloop is met andere maatregelen, eventuele maatregelen die het kabinet kan gaan nemen of gaat nemen: dat is zo, maar dat is geen onderwerp van dit debat. Daar wilde ik dus eigenlijk mijn mond over houden, als de voorzitter dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat vindt de voorzitter goed, dat we het wel bij het onderwerp houden.

De heer Dessing (FVD):

Maar ik wil het toch hebben over de consequentie van deze maatregel door de stapeling van andere maatregelen waar we het inderdaad niet over hebben. De minister kan zich verschuilen achter "dat is niet mijn loket, dat is niet mijn portefeuille", maar ik wil het hebben over wat deze maatregel voor consequenties heeft, terwijl er al andere maatregelen zijn die negatief uitpakken voor spaarder of pensionado. Is de minister zich bewust van het feit dat dit niet een op zich staande maatregel is, maar dat in het totaal het effect voor de burger negatief is?

Minister Vijlbrief:

Of het effect negatief is, weet ik niet, maar ik ben me ervan bewust dat de burger meerdere maatregelen over zich heen krijgt. Ik zei "ik baal", omdat ik in de Tweede Kamer betrokken was bij de behandeling van dit voorstel en het mij een lief ding waard zou zijn geweest als we dit sneller hadden kunnen invoeren. Ik denk dat ik dit deel met de heer Dessing. Dat lukt nu dus niet. Ik vind het onverantwoord om dat nu opeens te gaan doen door de transitie heen. Dat is dom; dat moeten we niet doen. Daarom spring ik naar 1 januari '29. Ik zeg er wel bij dat dit dan ook wel een harde datum is. Verder dan dat kan ik niet gaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn inleiding.

Minister Vijlbrief:

De heer Van Rooijen vroeg: is de minister bereid te erkennen dat het allemaal veel ingewikkelder is gebleken dan vooraf voorgesteld? Dat weet ik niet zo goed, of het vooraf nou veel simpeler voorgesteld is. Net, toen de heer Van Rooijen nog niet binnen was, heb ik al gezegd dat de combinatie van zo'n voorstel als dit met het belasting- en toeslagensysteem ingewikkeld is en verdere communicatie vergt. Daar ga ik het straks over hebben in het kader van de tool.

Is de keuze voor het bedrag ineens in de praktijk op een verantwoorde manier te doen, vroeg de heer Van Apeldoorn. Ik denk dus van wel. De heer Van Apeldoorn vroeg ook of het bedrag ineens in de praktijk niet aantrekkelijker is voor mensen met een hoger inkomen. Daar heb ik al wat over gezegd. Ja, het is aantrekkelijker in de sfeer van netto. Het bruto-nettotraject is aantrekkelijker voor mensen met een hoger inkomen. Dat heeft te maken met het vervallen van toeslagen aan de onderkant.

Dan vroeg de heer Van Gurp: moeten we het vervolg van het bedrag ineens meenemen in de hervorming van de toeslagen? Ja, ik denk dat dat een heel verstandig idee is. Mevrouw Moonen vroeg het ook. Een aantal Kamerleden zeiden: dit moet je gewoon meenemen. Als je toch het stelsel gaat hervormen, ja, dan moet je het doen; dat is gewoon verstandig.

Dat brengt mij bij de communicatie en de rol van het Nibud et cetera. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De heer Van Gurp vroeg: is er keuzebegeleiding bij meerdere pensioenuitvoerders? Ja, er is wel begeleiding, maar ik ga eerlijk zijn. Er is niet één uitvoerder, zeg ik tegen de heer Van Gurp, die alles samen neemt. Als jij bij meerdere pensioenfondsen hebt gespaard, moet je ook bij meerdere pensioenfondsen het bedrag ineens opvragen. Dat kan ik niet veranderen. Pensioenfondsen hebben natuurlijk wel de plicht om mensen hierbij goed te begeleiden en dat helder te maken.

Hoe gaan uitvoerders om met mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Het is voorgeschreven dat de communicatie voor alle deelnemers duidelijk moet zijn. Pensioenfonds Schoonmaak heeft bijvoorbeeld een tool die de pensioeninformatie in verschillende talen weergeeft.

Dan nog even over de Nibudtool. Ik denk dat ik er wijs aan doe om deze Kamer toe te zeggen — dat doe ik dan ook gelijk aan de Tweede Kamer — dat ik, zodra die Nibudtool af is in de zin dat er een prototype is dat gebruikt kan worden, aan mijn ambtenaren vraag om samen met het Nibud in deze Kamer en in de Tweede Kamer een demonstratie te geven van hoe die tool kan gaan werken. Ik denk dat dat wijs is. Ik zei er zelf na een sneakpreview die ik zelf even heb gehad van dat die er vrij simpel en helder uitzag. Met die tool kun je het overigens niet tot de laatste euro precies berekenen, maar in zo'n tool zie je wel vrij helder wat de effecten zijn van bruto naar netto toe en wat de effecten op de toeslagen zijn. Mag ik dat dus toezeggen aan de Kamer? Dan hoort daar altijd een termijn bij. Ik vroeg aan de ambtenaren: wanneer kan dat dan? Dan zou er eind van dit jaar, begin volgend jaar een soort demonstratie kunnen plaatsvinden. We moeten even kijken hoe we dat organiseren. Maar dat zou ik de Kamer willen toezeggen.

De Belastingdienst is overigens — daar vroeg de heer Van Gurp naar — betrokken geweest bij het ontwikkelen van die tool.

Kan de minister aangeven dat deelnemers keuzes maken op basis van de bedragen van de uiteindelijke uitkering? Dat vroeg mevrouw Bezaan. Ja, pensioenuitvoerders zijn verplicht om deelnemers goed te informeren. Dat is een goede vraag. Dat moet dus echt op basis van hun uiteindelijke uitkering.

De heer Van Rooijen vroeg: gaat die uitkering niet heen en weer in het nieuwe stelsel? Ja, dat is wel waar. Ja, die gaat heen en weer. Dat klopt. Dat is onderdeel van het nieuwe stelsel. Dat kan ik weer niet veranderen. Ik wil het trouwens ook niet veranderen. Dat is echter wel onderdeel van de Wtp.

Keuzebegeleiding. Kan de minister uitleggen waarom hij nog steeds spreekt van een eenvoudig keuzerecht? Is er niet sprake van een groot, onoverzichtelijk doolhof? Dat denk ik dus niet. Dat valt me best mee eigenlijk, toen ik zelf even snel naar die tool keek. Het is echter wel waar dat ons hele belasting- en toeslagenstelsel ingewikkeld is en daarmee ook het bruto-nettotraject van die eenmalige uitkering.

De heer Baumgarten vroeg nog: waarom zijn er niet eerder al voorbereidingen getroffen? We hebben het er net over gehad hoe dat allemaal gelopen is. Ik vind het niet fraai; ik was dat wel eens met de heer Dessing. Acht jaar wachten op iets kan eigenlijk gewoon niet. Ik ben het daarmee eens, maar daar kan ik nu niks meer aan doen. Dit is het beste wat ik nu kan doen.

Dan vroeg mevrouw Moonen: bent u het eens met het advies van Netspar dat zegt dat het scherper en duidelijker kan? Jazeker. Pensioenfondsen moeten echt — dat zei ik net al — op hun sites goede uitleg geven over wat hier gebeurt en hoe het werkt. Nogmaals, het principe blijft: je haalt een hapje uit je vermogen van de toekomst en dat haal je naar nu toe. Ja, dat heeft dan gevolgen. Als er geen bruto-nettotraject was, was het allemaal simpel, maar het ingewikkelde zit natuurlijk in de toeslagen.

Mevrouw Moonen vroeg ook: ziet u mogelijkheden om juist de meest kwetsbare deelnemers te informeren? Het Nibud is gevraagd om zich bij het ontwikkelen van die tool juist op die groep te richten. Nogmaals, het zag er in mijn ogen echt vrij simpel en toegankelijk uit.

Ten slotte: hoe gaan pensioenuitvoerders deelnemers concreet informeren dat het pensioenvermogen per kwartaal kan schommelen? Daar had ik het net al even over. Dat zullen ze moeten doen, want dat is een fact of life. Daar heeft de heer Van Rooijen groot gelijk in.

Dat was het stukje over communicatie, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het wel een beetje lastig dat wij voorlichting of een briefing krijgen over die tool nadat we al gestemd hebben over dit wetsvoorstel. Maar het zij zo. Ik en mijn fractie kunnen die tool natuurlijk niet beoordelen. De minister zegt: ja, die tool ziet er best goed uit. Eerder op de deskundigenbijeenkomst hebben wij begrepen — onlangs heb ik zelf ook contact gehad met het Nibud — dat het slechts een hulpmiddel is. Dat benadrukt het Nibud zelf ook. Het kan een nuttig hulpmiddel zijn, maar het biedt niet volledig soelaas, in de zin dat het niet per se antwoorden geeft op alle vragen die je hebt. Als die tool eenvoudig gemaakt wordt, dan is die makkelijk te gebruiken, maar biedt die ook minder informatie. Een van de collega's zei dat eerder ook al. Je kan het ook heel complex maken, maar dan is het dus niet bruikbaar. Eerder werd gevraagd: is het dan nu opgelost door ergens in het midden uit te komen? Uit de beantwoording van de minister is mij dat niet duidelijk geworden. In ieder geval blijft het fundamentele probleem toch dat die tool misschien wel enig inzicht kan bieden, maar uiteindelijk niet garandeert dat mensen niet de verkeerde keuze maken. Dat geldt vooral voor mensen met een lager inkomen en een lager pensioen, die een beroep moeten doen op toeslagen. Dat probleem wordt hiermee toch niet ondervangen?

Minister Vijlbrief:

Ik vermoedde dat deze vraag zou komen; dat voorspelde ik zojuist aan de ambtenaren. Dit is een heel fundamenteel punt. Dit heeft iets te maken met hoe je kijkt naar mensen en naar keuzevrijheid. De heer Van Apeldoorn vroeg dat ook. Ik kijk daar als volgt naar. Je moet het belasting- en toeslagenstelsel versimpelen. Dat is een soort statement voor de eeuwigheid, maar het moet wel gebeuren. Dat is één. Daarnaast is de vraag: als je nu in dat ingewikkelde systeem zit en je moet de afweging maken of je dat bedrag ineens wil toelaten of niet — dat is een vrijwillig bedrag waar je allerlei hulpmiddelen omheen zet om mensen te helpen — vind je de risico's voor lage inkomens dan zo groot dat je dit moet afwijzen? Mijn politieke oordeel — ik hoor dat hier ook breed in de Kamer — is: nee.

Als de heer Van Apeldoorn zegt dat hij daarin een andere afweging maakt, krijgen we een discussie over onze ideologie. Dat is ongelofelijk interessant, maar niet voor de luisteraar en alle mensen die via de stream zitten mee te kijken. Dat gaat uiteindelijk over de vraag of je vindt … Er gingen hier getallen over tafel. Als je een lager inkomen hebt, kan het zo zijn dat je een flink deel van het brutobedrag verliest. Dat klopt. Dat gaat die tool echt laten zien, niet op de laatste euro, maar wel hoe het systeem ongeveer werkt. Jij kunt daar je brutobedrag intikken en er bruto-nettotrajecten of toeslagen op loslaten en dan weet je ongeveer wat er gebeurt. Zeg je dan daarna "alles afwegende vind ik nog steeds dat mensen deze keuzevrijheid niet moeten hebben, omdat ze een fout zouden kunnen maken", dan maakt iedereen daarin zijn eigen politieke afweging. Ik geloof dat ik het niet helderder kan zeggen dan dit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is altijd goed om een ideologisch debat te voeren, maar als je er feitelijk naar kijkt, gaat het wel om de vraag hoe groot de risico's zijn dat mensen verkeerde keuzes maken, dat ze bijvoorbeeld überhaupt geen gebruikmaken van die tool of dat die tool uiteindelijk niet voldoende informatie geeft. De minister zegt: uiteindelijk respecteren we dan dat die risico's er zijn; het is dan een ideologische keuze of je dat wel of niet acceptabel vindt als prijs voor de keuzevrijheid. Maar wil je die politieke afweging maken, dan moet je wel kunnen vaststellen hoe groot de risico's zijn. Daar krijg ik geen inzicht in. De minister zegt alleen: de tool komt eraan; die ziet er best goed uit. Maar wij weten dat dus niet. Vanuit het Nibud heb ik daar een ander beeld van gekregen. Het tweede punt is dat ook als het risico beperkt is, de informatievoorziening vrij volledig is en mensen dus inzicht krijgen in de gevolgen, de keuzevrijheid voor de mensen met een laag inkomen en een laag pensioen feitelijk beperkt is. Ze kunnen ervoor kiezen om er geen gebruik van te maken, omdat het hun niks oplevert. Dat is waar het bezwaar van mijn fractie zit. Voor die mensen is het helemaal geen aantrekkelijke mogelijkheid. Het is niet alleen dat zij daar niet over geïnformeerd zouden zijn, maar ook het feit dat het eigenlijk niet voor hen is weggelegd, terwijl het juist voor die mensen een groot verschil zou kunnen maken. Het is dus een regeling die vooral aantrekkelijk is voor de hogere inkomens en de hogere pensioenen. Dat wil ik toch even duidelijk maken voor de discussie. De minister kan die "ideologisch" noemen, maar uiteindelijk is politiek ideologie. Dat zijn twee verschillende bezwaren, die ik allebei in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik wil dit nu benadrukken, omdat we er geloof ik naar streven geen tweede termijn te houden.

Minister Vijlbrief:

Het tweede punt is terecht; dat klopt. Het is alleen niet zo dat … De heer Van Apeldoorn zegt dat het heel onaantrekkelijk wordt voor mensen. Ook dat is weer een afweging. Als jij een marginaal tarief … Stel dat je ongeveer 30% overhoudt van dat bedrag. Dan lever je dus 70% daarvan in aan de onderkant. Dat is balen, want dat komt door het toeslagensysteem et cetera. Maar nog steeds kan de afweging zijn om toch dat bedrag ineens te nemen. Je bent ook niet verplicht om dat te doen. Ik zie dus nog steeds niet waarom dit het bezwaar is tegen het bedrag ineens. Ik heb dit ook nooit gepercipieerd als iets wat je speciaal voor mensen aan de onderkant zou doen. Je doet het voor mensen die sparen voor hun pensioen, of ze nou een groot of een klein pensioen hebben. Die kunnen in één keer een bedrag opnemen om daar iets extra's mee te doen. De heer Van Apeldoorn heeft gelijk dat dit door ons belasting- en toeslagenstelsel voor de bovenkant — we gaan zo lekker technisch worden — een lagere marginale wig oplevert dan aan de onderkant, maar dat geldt überhaupt in het hele inkomensgebouw. Daarom moet dat belasting- en toeslagensysteem ook veranderd worden, zei hij.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over dat laatste zijn we het eens. Ik hoop dat dit kabinet dat dan eindelijk gaat doen. Maar toch nog even het volgende. Ik constateer eigenlijk twee dingen. De minister zegt dat met die rekentool die risico's worden beperkt en de informatievoorziening beter wordt. Dat moet ik dan maar van de minister aannemen, maar ik blijf sceptisch, want ik heb die informatie nu niet. Dat is één.

Het tweede is toch dat het voor de mensen aan de onderkant feitelijk geen aantrekkelijke optie is, terwijl het daar uiteindelijk mede voor bedoeld zou zijn. Die mensen moeten dan constateren: voor mij is het eigenlijk niet weggelegd. Voor mensen met een hoger inkomen en goede pensioenen wordt het wel een aantrekkelijke optie. Dat is een ongelijkheid waarvan ik zeg: daar hadden we wat aan kunnen doen. Dat is ook waar de motie-Oomen-Ruijten destijds toe opriep. Dat is een zorg die breed gedeeld werd in deze Kamer, en ook in de Tweede Kamer: doe iets aan de gevolgen voor huur- en zorgtoeslag. Dat is niet gebeurd. De Tweede Kamer heeft dat geprobeerd, althans de CDA-fractie, met een amendement dat daar verworpen is. Dat is natuurlijk aan de Tweede Kamer, maar ik constateer ook dat de minister, of het kabinet, niet gepoogd heeft om dat op een andere manier op te lossen. Dat blijft dus het fundamentele bezwaar van mijn fractie. Wij wegen dat natuurlijk inderdaad anders, maar de minister had toch moeten erkennen dat het feit dat het zo ongelijk uitpakt, niet opgelost is? Dan is het, denk ik, te simpel om te zeggen: we hebben nu eenmaal het toeslagenstelsel. Je had wel degelijk een uitzondering kunnen maken en er dus voor kunnen zorgen dat het niet wordt meegerekend in het jaar waarin dat bedrag ineens uitgekeerd wordt. Daarvan heeft de minister gezegd: dat gaan we niet doen. De vorige minister heeft het ontraden omdat het onuitvoerbaar zou zijn. Er is ook gezegd dat het op termijn misschien wel uitvoerbaar is. Ik constateer dat het kabinet geen enkele poging heeft ondernomen om dat op een andere manier op te lossen.

Minister Vijlbrief:

Ik been nu even de opmerkingen van de heer Van Apeldoorn allemaal achter elkaar uit. Eén. Los van de nieuwe tool hebben pensioenfondsen al de verantwoordelijkheid om mensen goed voor te lichten. De nieuwe tool komt daarbij. Dat is dus één. Twee. Ik ben het er niet mee eens dat het feitelijk geen aantrekkelijke optie zou zijn. Het is een weging van de marginale wig. Er zijn nog steeds mensen die werken bij een marginale wig van 70%, dus dat valt blijkbaar wel mee. Nu ben ik het derde punt natuurlijk vergeten. Zo gaat dat altijd. Ik ben vergeten wat ik wilde zeggen, maar ik ben het dus niet eens met dit assessment.

De voorzitter:

Dan kan ik ook het woord geven aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Wat de minister zegt over die Nibudtool, spreekt mij aan. Mijn vraag is als volgt, ook ter bescherming van de groep waar we het over hebben. Als je een aanvraag indient voor de Wet bedrag ineens, zie je dan ook dat er een Nibudtool is? Word je daarop gewezen? Bij wijze van spreken zet je dan even een vinkje bij "heeft u de Nibudtool gezien?" Dat vind ik een waarborg. Dat zien we in heel veel andere systemen ook. Dan word je er even op gewezen dat er zo'n tool is.

Minister Vijlbrief:

Dat is inderdaad een goed idee. Ik moet u het antwoord op de vraag of dat nu zo bedacht is, schuldig blijven. Ik denk dat het eigenlijk zo moet zijn dat je naar de website van je pensioenuitvoerder gaat, je daar vraagt naar het opnemen van het bedrag ineens, en dat daar dan eigenlijk een verwijzing zou moeten staan. Laat ik de opmerking van mevrouw Moonen vertalen in een oproep aan mij. Ik zal dit met de pensioenuitvoerders bespreken, zodat zij zorgen dat ze een crossverwijzing maken naar die nieuwe tool. Dat is een goed idee. Dat is gewoon een goed idee.

De heer Dessing (FVD):

Ik benoem wederom even de andere kant van de interruptie van de heer Van Apeldoorn. Hij benoemde de nadelen voor de kleine pensioenen. Maar de nadelen voor de grote pensioenen door het vertragen van de invoering van deze wet zouden toch juist moeten opwegen tegen het feit dat zij door dat bedrag ineens kunnen compenseren voor de box 3-maatregelen, wat bijvoorbeeld kleine pensioenen niet zouden kunnen? Is de minister dat met mijn fractie eens?

Minister Vijlbrief:

Ja, in ieder geval theoretisch kunnen die twee effecten bij dezelfde inkomensgroep terechtkomen. Het antwoord is dus: ja, dat ben ik met u eens. Maar ik blijf herhalen dat ik hier geen debat over box 3 aan het voeren ben. Daar gaan echt andere mensen over. De heer Dessing heeft gewoon gelijk dat het nadelig is dat het bedrag ineens niet eerder kan. Overigens geldt dat niet alleen voor mensen met hogere inkomens, maar ook voor mensen met middeninkomens en mensen met lage inkomens. Ik had het fijn gevonden als het eerder had gekund, maar daar waren we het volgens mij al over eens.

De heer Dessing (FVD):

Dan constateren we dus wel dat die inkomens relatief meer nadeel hebben van het uitstel van deze wet.

Minister Vijlbrief:

Ja, als je kijkt naar het marginale traject, dan zal het zo zijn dat je, als jij meer pensioen hebt opgebouwd — laten we het maar zo zeggen; dus als je een hoger inkomen hebt gehad — een lagere marginale wig hebt. Dat is eigenlijk precies het spiegelbeeld van de discussie die we vandaag voeren. Dat klopt, ja. Dat valt niet te ontkennen.

Dan kom ik bij het einde van mijn beantwoording. Ik heb nog een vraag van de heer Van Gurp en van mevrouw Moonen. "Is de minister bereid om de uitvoering van de wet al op vrij korte termijn aan een evaluatie te onderwerpen, bijvoorbeeld twee jaar na de invoering?" Er wordt al op twee momenten geëvalueerd, eerst twee jaar na inwerkingtreding en vervolgens na drie jaar. De heer Van Gurp en mevrouw Moonen zeiden: kijk dan vooral naar de groepen waar het om gaat. Ik kan toezeggen dat wij ons bij die evaluatie specifiek zullen richten op die groepen en daarmee ook op: werkt die nieuwe tool wel zoals we dachten? Misschien kan ik de heer Van Apeldoorn ook nog een klein beetje verleiden om toch dit idee te steunen. Maar ik ga niet de hele discussie weer herhalen.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met die toezegging, maar nog even over die termijn. U zei: er wordt twee keer geëvalueerd en dan na drie jaar of zo. Mijn voorstel was om het na twee jaar te doen, dus om het een jaar naar voren te halen, omdat we niet goed weten hoe dit allemaal gaat werken.

Minister Vijlbrief:

Dan ben ik heel onduidelijk geweest. Ik had moeten zeggen: er wordt op twee momenten geëvalueerd. Dat staat nu in de wet. Eerst na twee jaar en dan nog een keer na drie jaar. Dus aan dat moment na twee jaar voeg ik dit element expliciet toe.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Fantastisch, dan is het goed.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat is nog sneller dan wij hadden gedacht. Ik kijk nog even rond. We hebben vastgesteld dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Mochten er nog nagelaten bekentenissen of vragen aan de minister zijn, dan kan dat nu.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Om die tweede termijn te voorkomen: ik had gevraagd of de minister bereid was om in overleg met de Belastingdienst ervoor te zorgen dat het fiscale plaatje zo duidelijk mogelijk wordt. Dus niet alleen het Nibud, maar ook de Belastingdienst. U kent de Belastingdienst goed. Het moet toch duidelijk zijn dat niet alleen de pensioenuitvoerders en de pensioenfondsen verantwoordelijk zijn voor dat financiële plaatje, maar het Nibud, de Belastingdienst, de fondsen en de uitvoerders. Dat heb ik de minister nog niet horen toezeggen.

Minister Vijlbrief:

Dat zeg ik dan nu toe. Dat had ik moeten zeggen. Ja, dat zal ik doen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik was vijf minuten later, omdat ik een boeiend gesprek had met een van uw collega's, de staatssecretaris van Financiën, Eerenberg.

Minister Vijlbrief:

Ik kan het me voorstellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was al lang geleden gepland. Ik vond dat dit ook moest plaatsvinden. Ik heb nog een vraag aan u. In mijn bijdrage en ook naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Moonen wees ik erop dat mensen die verwachten nog lang gezond van het pensioen te genieten, toch wel een groot risico lopen. Als je dan nog twintig jaar leeft, is er een aanzienlijke kans dat je pensioen — los van dat het pensioen, zoals u zei, heen en weer gaat — de eerste jaren al niet stijgt en zelfs kan dalen. Dat is ook in de Tweede Kamer duidelijk aangegeven en ook in de toelichting op het amendement. Kan de minister daar nog op reageren? Het is best ingewikkeld, ook voor een tool. Maar los van de tool zou ik hem in ieder geval willen vragen om de toezegging dat ook dit aspect de hoogste aandacht zal krijgen. Het gaat erom dat mensen niet later zeggen: ik heb twintig jaar pensioen, hoop ik, maar ik zie nu al dat mijn pensioen daalt. Dan zou men daar nooit voor hebben gekozen.

Minister Vijlbrief:

Dat kan ik toezeggen. Ik denk dat de heer Van Rooijen gelijk heeft. Laten we het even analytisch uit elkaar trekken, want anders raakt mijn hoofd in de war. Er zijn natuurlijk twee redenen. Een reden is dat pensioenen volatieler worden in het nieuwe systeem. Dat is genoegzaam bekend, zeker bij de heer Van Rooijen. De tweede is natuurlijk het volgende. Als je een bedrag uitneemt, betekent dit automatisch iets voor je nettopensioen. Overigens heb je een voordeel als je een laag inkomen hebt, want je krijgt iets meer toeslag als je pensioeninkomen wat daalt. Dat is dan weer een klein voordeeltje. Maar hij heeft gelijk: mensen moeten zich natuurlijk realiseren en ook zien dat hun netto pensioen, het maandbedrag, om het maar even simpel te zeggen, daarna omlaaggaat. Dat zeg ik dus graag toe.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor de toezegging.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank voor de beantwoording van alle vragen en het doen van de toezeggingen. Er is nog één openstaand punt. Ik sprak in mijn inbreng over sociale advocatuur. Zij geven pro bono adviezen aan kwetsbare mensen. Die kunnen daarnaartoe. Mijn vraag was of mensen die dit type vragen hebben, daar ook terecht kunnen. Heeft u daar een antwoord op?

Minister Vijlbrief:

Misschien kan ik mevrouw Moonen helpen door te zeggen dat ik zal kijken of ik dit op de een of andere manier kan regelen — ik weet niet wat ik kan regelen — of kan bespreken. Laat ik mevrouw Moonen toezeggen dat ik de Kamer nog informeer over de uitkomst. Laat ik het zo even doen. Anders gaan we toch naar een tweede termijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Prima, dat is wat mij betreft akkoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even voor de zekerheid rond, want we doen hier iets wat we niet vaak doen. Ik wil even zeker weten dat er geen vragen zijn blijven liggen. Dat klopt? Mooi.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 16.32 uur.