Verslag van de vergadering van 6 juli 2026 (2025/2026 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 19.50 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, ik dank u zeer. Ik begin met de vragen van de heer Janssen. Hij heeft gevraagd om een verheldering van het onderscheid tussen personele en materiële kosten en hij zei verder dat die materiële kosten vooral ten gunste van de personele ondersteuning zouden moeten zijn. Ik ben dat natuurlijk met hem eens. Ik stel hier echter wel opnieuw dat wij dat in de regeling niet hebben aangepast. Ik kan daarom nu alleen maar zeggen wat de voorstellers vinden.
Het is verder ook niet aan mij om de regeling hier ter plekke te wijzigen. Als we dat willen, moeten we dat gewoon in een evaluatie doen, waar we met z'n allen bij zijn. Dus nogmaals, u heeft ongetwijfeld gelijk. Dat zegt de heer Van Hattem ook. Hij merkte er alleen nog wel bij op dat de boekhoudkundige scherpte af en toe ontbrak en dat de definities beter kunnen. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar ons is alleen niet gevraagd om dat allemaal aan te passen.
De heer Janssen i (SP):
Ik merkte dat op, omdat de heer Van Meenen een aantal keer zei: "Nee, die materiële kosten zijn natuurlijk ondersteuning van de personele ondersteuning." Daarover heb ik opgemerkt dat dat nergens staat. Wij stellen nu dus met elkaar vast dat de koppeling met de materiële kosten, zijnde een onderdeel van de ondersteuning van de personele ondersteuning, in de regeling nergens gemaakt wordt. Die was er niet en die is er nu ook niet. Maar dat betekent wel dat alle verwijzingen naar "dat dat natuurlijk zo is" niet juist zijn. Het kan wel de bedoeling zijn, maar we moeten dus ook met elkaar vaststellen dat dat nu nergens staat.
De heer Van Meenen (D66):
U heeft gelijk.
De heer Janssen (SP):
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Zo zei u ook dat de definities überhaupt beter moeten. Daar geldt hetzelfde voor.
Ten slotte vroeg de heer Janssen zich af hoe het nou precies zit met dat terugstorten en de accountantsverklaring. Zoals wij het hier beschreven hebben, is het de bedoeling dat je één keer per jaar kunt afrekenen. Op dat moment stort je het terug, samen met een accountantsverklaring. Of je niets hebt gebruikt van dat bedrag of slechts een deel, je rekent één keer per jaar af. Punt!
De heer Janssen (SP):
Betekent dat dat waar wij nu onze verantwoording opsturen naar de interne controller in de Eerste Kamer, dit in de toekomst zal moeten met een accountantsverklaring, met alle kosten van dien?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar die kosten komen ten laste van de Kamer. Dat staat ook in de regeling. U heeft dus geen extra kosten aan de accountant.
De heer Janssen (SP):
Nee, die extra kosten komen ten koste van de belastingbetaler.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, zo is het. Van alles wat wij hier doen.
De heer Janssen (SP):
Ja, zo is het. Maar dan is mijn vraag de volgende. Wij sturen op dit moment onze verantwoording op naar de interne controller en als daar vragen over zijn, dan beantwoorden we die en dan kijken we of dat allemaal rond loopt. Maar daarvoor komt nu een verplichte accountantsverklaring in de plaats? Heeft dat dan alleen te maken met de egalisatiereserve of geldt het in zijn algemeenheid? Moet dan iedere fractie die nu geen accountantsverklaring hoeft op te stellen, straks wel zo'n verklaring laten opstellen, en loopt dat dan niet meer via de interne controller hier?
De heer Van Meenen (D66):
In deze regeling staat dat alle fracties, ongeacht of ze gebruikmaken van de egalisatiereserve, een accountantsverklaring inleveren. Ja. Gelijke monniken, gelijke kappen. Publieke verantwoording voor alle fracties.
Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Van Hattem.
De voorzitter:
Maar eerst komt de heer Van Hattem aan de interruptiemicrofoon.
De heer Van Hattem i (PVV):
Jazeker, voorzitter. Want nu heb ik de heer Van Meenen als voorsteller de hele tijd de verdedigingslijn horen verkondigen: we hebben geen nieuwe dingen toegepast, behalve waartoe wij opdracht hebben gekregen, namelijk om die egalisatiereserve te regelen. Nu vind ik heel dat verhaal van die accountantsverklaring, die coûte que coûte voor alle fracties gaat gelden, toch wel verstrekkender dan alleen maar dat stukje van de egalisatiereserve, zeg ik maar even tussen aanhalingstekens. U zegt aan de ene kant "ik wil helemaal niet over de regeling als geheel gaan", maar nu komt u toch met een dusdanig ingrijpend punt dat de regeling wel degelijk in een ander daglicht zet, met een andere werkwijze en een andere manier van kosten maken. Iedereen moet die accountant gaan betalen. De accountants in dit land zullen er blij mee zijn. Dan vraag ik mij wel af hoe zich dat tot elkaar verhoudt en tot de eerder ingestoken lijn van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben heel sterk gevaren op de regeling zoals die in de Tweede Kamer is gemaakt. Daar is heel veel expertise bij betrokken. Dat is hier ook nog een keer gebeurd en de conclusie was dat we dit op dit moment zouden moeten doen. Dat hebben we dus gedaan. Daar kom ik niet vanavond mee, dat staat er al in zolang u naar deze regeling kijkt. Dus ja, ik kan er niets anders van maken. Ik vind het ook zelf een goede zaak, en de indieners eveneens, dat er geen fracties meer zijn die geen accountantsverklaring hebben.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zegt de heer Van Meenen als voorsteller "het staat al zolang in de regeling", maar het staat alleen in de voorgestelde regeling. Dat is wat anders.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, zo is het.
De heer Van Hattem (PVV):
En daar hebben wij in onze schriftelijke vragen van gezegd: wat de Tweede Kamer doet, gaat over substantieel andere bedragen, om een heel andere orde van grootte. Dan zouden accountantsverklaringen inderdaad eerder aan de orde zijn. Nu wordt er, ook al gebruik je er niets van en stort je het volledig terug, toch zo'n accountantsverklaring geëist. Als de heer Van Meenen dan zo stellig zegt "gelijke monniken, gelijke kappen", dan is dat toch een principebesluit, en wel een principebesluit dat verder strekt dan de opdracht die het Cvf in beginsel heeft gegeven. Dan hoor ik toch graag hoe zich dat verhoudt tot die opdracht van het Cvf.
De heer Van Meenen (D66):
In de zoektocht naar hoe we die opdracht op de beste manier zouden kunnen invullen, is er uitgebreid gekeken naar de regeling zoals die in de Tweede Kamer geldt. Er is heel veel expertise ingewonnen en daaruit is dit naar voren gekomen. Mocht het zo zijn dat bijvoorbeeld de fractie van de PVV zegt "wij hoeven dat geld allemaal niet", dan zal de accountantsverklaring ook buitengewoon simpel blijven, namelijk: we hebben het niet gewild en we hebben het niet ontvangen. Dus als u het niet ontvangt — dat kan namelijk ook nog; u kunt het ook niet ontvangen — dan niet. Ja, dat kan wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij staat in de stukken dat het een automatisme is dat het gestort wordt naar de fracties, zodat weigering niet eens aan de orde kan zijn. Daar hebben wij ook vragen over gesteld en volgens mij is dat ook met een van de amendementen verweven. Maar als de heer Van Meenen als voorsteller zegt "we hebben heel veel expertise ingehuurd", dan vraag ik mij af of die expertise soms kwam van accountants die er een heel mooi verdienmodel in zagen om die accountantsverklaring verplicht te gaan stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, goeie vraag, maar het is niet zo. Er is geen accountant aan te pas gekomen. Het heeft ook niks gekost.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan vraag ik toch welke expertise hier dan concreet voor ingezet is. Waar moeten we dan aan denken? Ik kijk toch even naar de vraag die ik net stelde over dat automatisme. Daar heb ik heel specifiek naar gevraagd. Daar is eigenlijk over gezegd: iedere fractie krijgt gewoon dat bedrag overgemaakt; u hebt geen keus. Nu zegt de heer Van Meenen ineens: nee, dat is niet aan de orde; je kunt er ook van afzien. Is het nou het een of het ander? Want ik hoor het hier eigenlijk alle kanten op schieten.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, het is het ene, en dat ene is: u kunt het ook weigeren. Dat heb ik nog aan de interne controller — wat de precieze functie is, weet ik niet — gevraagd. Dat kan gewoon. Dat zal geaccepteerd worden. Daar mag u dus van uitgaan.
Voorzitter. Dan dat onverwijld versus bestaande stichtingen. Dat staat er inderdaad een beetje ongelukkig, maar de bedoeling is als volgt. De partijen die al een stichting hebben, kunnen gewoon hun stichting houden. Maar als je nog geen stichting hebt en je wilt een egalisatiereserve opbouwen, dan moet je wel een stichting opbouwen. Zo is die passage bedoeld. Ik begrijp het misverstand en het lijkt me goed om dat de volgende keer helderder op te nemen.
Dan de verplichte keuring, zoals de heer Van Hattem het noemt, door het CVO. Daarover kun je van mening verschillen. Ik moet zeggen dat ik er zelf nogal tegen opzie, en ik denk anderen ook, als onze statuten, ook de uwe, van welke fractie dan ook, door twintig collega's eens even rustig bekeken worden. Ik denk dat dat een niet heel optimale en een zéér arbeidsintensieve manier is, en dat we dat beter kunnen overlaten — dat denken in ieder geval de indieners — aan een door onszelf gekozen, eerbiedwaardig gezelschap, dat daarbij ook in staat is om deskundigheid in te winnen. Dat is allemaal bedoeld om deze middelen op een rechtmatige, zorgvuldige en toekomstbestendige manier in te zetten. Daar kan de heer Van Hattem het toch, neem ik aan, alleen maar mee eens zijn.
De voorzitter:
De heer Van Hattem. Ik wijs u erop dat we richting 20.00 uur gaan, dus ik hoop dat het kort kan.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, we willen inderdaad allemaal het achtuurjournaal kunnen zien. Het punt is: ik vind het toch wel raar dat de heer Van Meenen nu zegt "het CVO als eerbiedwaardig college". Dat bestaat uit drie personen. Om dan te gaan zeggen dat het veel beter gaat door dat uitgebreide werk bij een college van drie neer te leggen, terwijl je ook kunt kiezen voor onderlinge controle, juist onder de fracties zelf, door de fractievoorzitters zelf aan de lat te laten staan … Die kunnen desnoods ook nog deskundigheid inhuren. Het Cvf heeft gewoon de mogelijkheid om dat te doen. Dan vraag ik me wel af waarom er dan van het CVO, bestaande uit drie personen, meer expertise zou uitgaan dan bij de introspectie die er vanuit het Cvf kan plaatsvinden.
De heer Van Meenen (D66):
Laten we gewoon constateren dat we hierover van mening verschillen. Ik ben uitgeput in mijn argumenten. Ik kan heel veel vertellen over waarom ik het geen goed idee vind dat het College van fractievoorzitters, dat ongeveer elke week van samenstelling wijzigt, dit zou moeten gaan doen. Het CVO heeft alle middelen om dit op een goede manier te doen. Dat zijn de mensen die door onszelf op die posities zijn neergezet. Dat is mijn overtuiging. Meneer Van Hattem vindt iets anders. Agree to disagree, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Ja. Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, tot slot. Ik vind het altijd prettig om te horen dat de argumenten van de heer Van Meenen zijn uitgeput — die steek ik in mijn binnenzak — maar het punt is wel dat de voorstellers zelf hebben opgeschreven dat het orgaan dat het voorstelt, er zelf toezicht op moet organiseren. Wat zijn die woorden dan nog waard? Want het CVO heeft dit niet ingesteld. Dan is het toch gewoon in de rede van wat hier is neergelegd dat dat gewoon door het Cvf wordt gedaan?
De heer Van Meenen (D66):
Sterker nog, als je die redenering echt ad ultimo — als dat de goede naamval is; daar zit ik even over te aarzelen — doorvoert, dan zou je zeggen dat de Kamer straks in zijn geheel deze regeling gaat vaststellen en dat de Kamer dus ook de statuten van elk van de stichtingen zou moeten vaststellen. Wij hebben gekozen voor een hele praktische benadering, het orgaan dat we zelf gekozen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik nog even door. Er is gesproken over "Tweede Kamertje spelen" en dat deze nieuwe regeling van die egalisatiereserve ertoe zou gaan leiden dat wij nu meer Tweede Kamertje gaan spelen. Nou, ik wou dat het zo was, want dan zouden we misschien een paar euro minder kunnen doen en dan gaan we weer wat minder Tweede Kamertje spelen. Ik ben ook tegen Tweede Kamertje spelen. Ik heb dat vaak genoeg gespeeld. Daarop ben ik wel uitgespeeld. Maar ik zal me af en toe ook weleens vergissen, zoals we allemaal weleens even toch te veel naar het NOS-journaal hebben gekeken en denken: o, dat kunnen wij hier ook. Maar ik geloof niet dat dit nu het tippingpoint is, waardoor we hier meer Tweede Kamertje gaan spelen. Maar we zijn er met z'n allen bij. Laten we elkaar erop aanspreken.
Dan het verschil tussen die vier ton en de €613.000. Die €613.000 gaat over 2024 en 2025. Die €400.000 gaat over 2024. Dat is het bedrag dat alsnog toegevoegd gaat worden. Het andere bedrag, die €213.000, zit gewoon in het totaal van 2025. Dat hoeft niet apart "verkregen te worden" — laat ik het zo maar zeggen — dus vandaar die €400.000.
Ik vind het heel vervelend dat ik uw amendementen allemaal heb moeten ontraden. Ik zou graag deze hele avond nog willen vullen met waarom ik dat wil, maar ik ga het niet doen als u het niet heel erg vindt. U heeft mij gevraagd om daar nog uitgebreider op in te gaan. Ja, ik ontraad ze. Maar ik heb er wel bij gezegd, en dat is ook de reden om ze te ontraden, dat ik nu, met mijn mede-indieners, helemaal niet in de positie ben om de regeling hier even ter plekke uit te breiden of te wijzigen. Er zitten heel verstandige dingen in en u wierp interessante vragen op, maar laten we die alsjeblieft betrekken bij een grote evaluatie van de regeling als geheel. Dat is mijn antwoord op uw vraag naar de amendementen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het debat over de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026 (CLXXVI). Dat is nummer 176 in allemaal Romeinse letters. Allereerst dank ik de voorsteller, en de voorstellers, van de regeling; ik dank de heer van Meenen voor zijn reactie in de eerste en tweede termijn. Ik dank ook de medewerkers die aan de ondersteuning hebben bijgedragen. Ik stel voor om morgenmiddag bij de eindstemming eerst te stemmen over de amendementen en daarna over de regeling in zijn geheel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja, dat is het geval.