Verslag van de vergadering van 26 oktober 2026 (2026/2027 nr. 05)
Aanvang: 16.34 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de versterking van de uitvoering van de publieke mediaopdracht op lokaal niveau (36917).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de versterking van de uitvoering van de publieke mediaopdracht op lokaal niveau (36917).
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Roovers. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Roovers i (PRO):
Dank u wel, voorzitter. In het kader van de transparantie meld ik vooraf dat ik als zelfstandige freelance werkzaamheden verricht voor omroep Human.
Voorzitter. Tijdens zijn reis door de Verenigde Staten in 1831 onderzocht de Franse jurist en politiek filosoof Alexis de Tocqueville de bijzondere eigenschappen van de Amerikaanse democratie. In zijn meer dan vuistdikke verslag De la démocratie en Amérique beschrijft hij de belofte van een politiek systeem van vrijheid en gelijkheid, maar hij wijst ook direct op de gevaren, zoals de tirannie van de meerderheid. Democratie spreekt niet vanzelf. Ze heeft sterke tegenkrachten nodig die het bestuur in evenwicht houden. De Tocqueville onderscheidt er drie. De eerste wordt gevormd door sterke onafhankelijke lokale instituties als tegenmacht tegen centralisatie. De tweede noodzakelijke tegenmacht bestaat uit betrokken burgers. Daarbij wijst De Tocqueville op het belang van kranten om burgers goed te informeren. En ten derde noemt hij het christendom als tegenwicht tegen opkomend individualisme en materialisme.
Aangezien wij hier hechten aan de scheiding tussen kerk en staat laat ik die derde even buiten beschouwing, maar de eerste twee tegenkrachten, lokale autonomie en geïnformeerde burgers, zijn precies de krachten die in dit wetsvoorstel voor de versterking van de uitvoering van de publieke mediaopdracht op lokaal niveau aan de orde zijn en die het wetsvoorstel beoogt te versterken.
Dat de lokale media onder zware druk staan is al langer bekend, en niet alleen in financiële zin. De afgelopen jaren werd ook duidelijk dat de lokale media regelmatig te maken krijgen met politieke druk. Zo blijkt een op de zeven organisaties te maken te krijgen met verzoeken van het lokaal bestuur om hun nieuws aan te passen. Omgekeerd durven lokale bestuurders ondermaats functionerende lokale media niet aan te spreken op hun journalistieke taak. Kortom, het is tijd voor herstructurering van het bestel, zodat lokaal bestuur en lokale media in grotere onafhankelijkheid van elkaar kunnen opereren.
De fractie van PRO steunt het uitgangspunt van deze wet, dat de positie van de lokale publieke media verstevigt en de financiering ervan onderbrengt bij het ministerie van OCW. Daarnaast is de fractie blij met de extra investering van 18 miljoen euro. Echter, over dit wetsvoorstel wordt al een jaar of vijf, zes gepraat, maar nu moet het toch ineens voor 1 november aangenomen zijn en dus met stoom en kokend water door beide Kamers. Wij zullen ons ervoor inspannen om dat mogelijk te maken, maar er zitten naar ons idee beslist nog wat open eindjes aan dit voorstel. En die zullen we vandaag behandelen.
In mijn bijdrage richt ik me op de volgende onderdelen: de lokale binding, de onafhankelijkheid van de PBO's, de financiering en tot slot de evaluatie van de wet. Ik begin met de lokale binding en opdracht. Op 1 januari 2028 gaan ruim 230 lokale omroepen op in ongeveer 80 streekomroepen. Dat betekent dat er binnen ruim een jaar tijd 144 omroepen zullen verdwijnen. Die schaalvergroting moet samen met de extra investering leiden tot meer slagkracht voor professionele journalistiek, maar brengt ook risico's met zich mee, namelijk betrokkenheid van vrijwilligers en een grotere afstand tot de lokale nieuwsvoorziening.
Onze grootste zorg gaat over de vraag of er geen witte plekken zullen ontstaan in die nieuwsvoorziening en welke waarborgen ervoor zorgen dat de hervorming ook echt leidt tot sterkere lokale journalistiek. Onze vraag aan de minister: wie kan bijsturen en op welke gronden als die lokale opdracht onvoldoende wordt nagekomen? Is voldoende duidelijk wie toezicht houdt op de lokale nieuwsvoorziening, ook wanneer één organisatie streekoverstijgend wordt, zoals bijvoorbeeld in de regio Zuidwest-Brabant/Zeeland en in Overijssel?
Uit onze contacten met de lokale omroepen dringt zich nog een andere grote zorg op: hoe voorkomen we dat met goede bedoelingen, een stevigere professionele streekomroep, het vitale weefsel van de betrokken vrijwilligers wordt vernietigd? Vrijwilligers vormen nu op veel plekken het hart van de organisatie. Welke mogelijkheden ziet de minister om deze infrastructuur van lokale betrokkenen te koesteren en in stand te houden?
Mijn tweede onderwerp betreft de pbo's. Professionalisering van de lokale omroep vraagt ook om stevig toegeruste programmabeleid bepalende organen; ik hou het bij de afkorting. Het pbo vertegenwoordigt de belangrijkste maatschappelijke stromingen in het verzorgingsgebied en brengt daarbij het perspectief van inwoners, kijkers, luisteraars en lezers in het media-aanbod in. Deze pbo's krijgen een zwaardere verantwoordelijkheid, onder meer doordat ze tegenwicht bieden aan professionele redacties en doordat het verzorgingsgebied voor de toetsing is uitgebreid. Daar staan echter geen extra bevoegdheden of middelen tegenover, maar om de taak zelfstandig te kunnen uitoefenen heeft een pbo ten minste toegang tot informatie en enige ondersteuning nodig.
Onze vragen zijn als volgt. Kan de minister toezeggen om voor de start van het nieuwe stelsel in overleg met het commissariaat en met betrokkenheid van pbo-leden een openbare richtlijn uit te werken voor de informatie en ondersteuning waarover ieder pbo minimaal zou moeten beschikken en wat te doen bij conflicten tussen een pbo en de NLPO?
In de schriftelijke rondes heeft de minister kenbaar gemaakt dat het pbo rechtstreeks naar het Commissariaat voor de Media kan gaan en dat handhaving mogelijk is. Maar toezicht achteraf vervangt geen duidelijke waarborgen vooraf. Kan de minister toezeggen het commissariaat te vragen voor de start van het stelsel te verduidelijken welke mogelijkheden er zijn om een onafhankelijk oordeel over concrete gevallen te vragen?
Ten derde is er de financiering, die direct raakt aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving. De hervorming zoals voorzien pakt in de praktijk niet altijd goed uit. Bij de toepassing van de rekenregel die de minister in de AMvB heeft opgenomen, is mijn fractie een aantal forse knelpunten tegengekomen. Hoe voorkomen we dat wat in principe tot een verbetering zou moeten leiden de facto een forse verslechtering oplevert? Dit gaat met name over media die in het oude stelsel meer incidentele financiering kregen en er straks fors op zullen achteruitgaan. Ik geef het voorbeeld van de regio Eindhoven, die voor de verzorgingsgebieden Best, Geldrop-Mierlo, Nuenen, Gerwen en Nederwetten, Oirschot, Son en Breugel en Waalre verantwoordelijk wordt. Die regio ontvangt nu vanuit verschillende overheden incidentele en structurele bijdragen van ongeveer een miljoen euro per jaar. Dat bedrag keldert met de nieuwe verdeelsleutel naar €480.000, iets minder dan de helft. Het gaat nota bene om een regio met een verzorgingsgebied van ruim 400.000 inwoners. Het gaat dus om een bedrag van €1,19 per inwoner.
Eindhoven is maar een voorbeeld. Vergelijkbare situaties doen zich voor in de regio Eemland en in Twente. Daar staat tegenover dat er ook regio's zijn waar men €5 of €6 per inwoner ontvangt. Dat zit zo. Die AMvB, die de verdeelsleutel voor de financiering bepaalt, definieert "een landelijke inwoner" als "een inwoner met een omgevingsadressendichtheid van minder dan 1.000 adressen per vierkante kilometer" en "een stedelijke inwoner" als "een inwoner met een omgevingsadressendichtheid van 1.500 of meer adressen per vierkante kilometer". Zoals voor de oplettende luisteraar bekend is, betekent dat dat er een gat valt. Inwoners met een omgevingsadressendichtheid tussen de 1.000 en 1.500 adressen per vierkante kilometer vallen buiten de boot. Naar het oordeel van de fractie van PRO leidt dit tot een onevenwichtige verdeling. Het gaat dan bijvoorbeeld over Hart van Brabant, over Arnhem en over de regio Rijnland. Die bedragen kelderen enorm. Onze vraag is of de minister bereid is om met een oplossing te komen voor de gevallen waarin, zoals geschetst, de gevolgen overduidelijk niet aansluiten bij de bedoeling van de nieuwe wet en om dat gat te repareren. Wij overwegen ook de indiening van een motie op dit punt.
Voorzitter. Dit is extra schrijnend vanwege de enorm krappe timing, waar ik het net al over had, waar de lokale mediaorganisaties mee te maken hebben. Ze kunnen eventueel aanvullende financiering aanvragen bij de gemeente waarvoor ze de nieuwsvoorziening verzorgen, maar om deze steun mee te kunnen nemen in de aanvraag voor de streekoproep, moeten de gemeenten het besluit over die financiering nog dit jaar nemen. Dat wil zeggen: dat moet binnen nu en twee maanden, dus nog voordat de omroepen zijn toegewezen en voordat de plannen zijn ontwikkeld. Dat brengt de omroepen in een onmogelijke positie, waardoor het vinden van extra financiering eigenlijk ondoenlijk is. Daar komt bij dat er enkele maanden geleden een wat verwarrende brief is verstuurd door de VNG over het risico van ongeoorloofde staatssteun als gemeentes zouden bijdragen aan lokale journalistiek. Dit heeft gemeenteraden, naar wij hebben vernomen, ten onrechte kopschuw gemaakt. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is de minister bereid om vanwege de enorme vaart die er nu vanuit de wetgever op deze hervorming wordt gezet en de beperkte mogelijkheden om daarop te anticiperen, de aanvraagperiode voor aanvullende financiering te verlengen? Kan de minister onverkort duidelijk maken onder welke voorwaarden er wel, maar vooral onder welke voorwaarden er geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun? Graag een uitgebreide reactie.
De nu voorgestelde wetswijziging is in lijn met het eerdere advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur uit 2020. Maar één aanbeveling is niet overgenomen, namelijk het opzetten van een landelijk publiek-privaat mediafonds dat openstaat voor publieke en private partijen en dat in tegenstelling tot het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek geen incidentele maar structurele financiële ondersteuning biedt. Kan de minister toelichten waarom zij ervoor heeft gekozen dit advies niet te volgen?
Tot slot bij het onderwerp financiering: kan de minister ingaan op de situatie in Caribisch Nederland? Deze regio valt buiten het bestek van deze wet — dat weet ik — maar ook daar is lokale en regionale journalistiek een wettelijke taak. Is er voor deze gebieden ook een extra investering beschikbaar?
Ten slotte het kopje evaluatie. Het is in het schriftelijk overleg al ter sprake gekomen, maar kan de minister bevestigen dat ze het functioneren van de pbo's en hun positie meeneemt in de evaluatie van de wet? Kan er in die evaluatie ook specifiek gekeken worden naar de lokale worteling van organisaties die meerdere streekomroepgebieden bedienen?
Voorzitter, tot slot nog een kleine hartenkreet. Deze bijdrage aan het debat is volledig van mijn eigen hand. Ik zeg het er voor de zekerheid maar even bij, maar het zou natuurlijk vanzelfsprekend moeten zijn dat wij hier in de Kamer niet aan de herkomst van de woorden van de spreker hoeven te twijfelen. Politici en bestuurders dienen uitermate zorgvuldig en kritisch om te gaan met wat ze zeggen, met hun bronnen en hun hulpbronnen. Om die reden vond mijn fractie het buitengewoon pijnlijk dat nota bene de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zich onlangs in de Volkskrant uitliet over het gebruik van AI in teksten van politici als een "boomerdiscussie". De vraag naar de werking van AI en de impact ervan op ons werk in het parlement, maar zeker ook in onderwijs, cultuur, media en wetenschap is zo fundamenteel dat het platslaan van deze discussie als een "boomerdiscussie" meer dan schadelijk is. Het getuigt niet van de urgentie die vereist is om radicale wijzigingen in kennisproductie, onderwijsdoelen en machtsverhoudingen te doorgronden. Hoe monitort zij de transformaties door AI op de genoemde beleidsterreinen, zo vraag ik de minister. Welke risico's identificeren de sectoren zelf? Hoe laat zij zich hierover informeren? Is de minister bereid om een fundamenteel onderzoek te doen naar wat AI voor onze democratie betekent en welke conclusies we hieruit moeten trekken? Ik hoop op een grondige reflectie op deze vragen. Dat kan in de beantwoording later in dit debat, maar liever nog in een aparte brief aan de Kamer.
De laconieke reactie — een "boomerdiscussie" — getuigt naar mijn idee van een wijdverspreide vorm van achteloosheid en van niet echt zin hebben in nadenken over wat er op het spel staat. Maar wat we dreigen te verliezen in dit proces van geleidelijke gewenning aan de dominantie van AI is op zijn minst de "human spark", om met de paus te spreken, de menselijke vonk. Ik denk dat politici en bestuurders gezien hun democratische opdracht wel de laatsten zouden moeten zijn om het belang daarvan te relativeren. Met de woorden van de paus heb ik dan toch ook de derde tegenkracht van Tocqueville, het christendom, een plek gegeven. Maar het is vooral een plek die ons hier in de Kamer wijst op onze opdracht om de democratie te dienen als een levende gemeenschap van mensen, niet van systemen en structuren, en al helemaal niet van chatbots die met elkaar praten.
Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lagas. Zij spreekt namens de fractie van BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De BBB is zuinig op het omroepbestel, landelijk, regionaal en lokaal. Vooral regionale en lokale omroepen spelen een hele belangrijke rol in de nieuwsvoorziening — de spreekster hiervoor gaf dit ook al duidelijk aan — bij politieke en maatschappelijke discussies en voor het behoud en de versterking van onze cultuur, dicht bij de regio en de inwoners van het gebied. Die gebieden zijn divers, vooral door grote verschillen in dichtheid en samenstelling van de bevolking. Onze fractie heeft daarom ernstige twijfels bij het voorliggende wetsvoorstel. We hebben al twee keer schriftelijke vragen gesteld, mede op basis van de zorgen die we ontvingen vanuit de verschillende lokale omroepen zelf. We danken de minister voor de concrete beantwoording van onze vragen, maar die antwoorden hebben maar een deel van onze zorgen weggenomen. Een aantal hoofdvragen blijft nog gewoon staan. Wij maken ons nog steeds zorgen over de noodzakelijkheid en proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Gaat het niet te snel en gaat het niet te ver? We hebben een paar vragen aan de minister. We willen daarbij duidelijk aangeven dat de beantwoording daarvan direct gevolgen kan hebben voor hoe onze fractie gaat stemmen over dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik wil via u de minister vragen waarom zij per se in één keer zo snel van de huidige 300 naar 80 centrale omroepen zou willen. Ik weet dat er een amendement is, maar dat geeft nog steeds die ruimte. Waarom moeten het allemaal regionale omroepen worden? Waarom niet een mix van goede lokale omroepen en regionale omroepen waar een duidelijke, gemeenschappelijk gedragen cultuur en politiek-maatschappelijke gemeenschap bestaat, zoals je ziet in Friesland, Twente, Zeeuws-Vlaanderen, het Westland, Amsterdam?
Voorzitter. Ik ken heel veel lokale omroepen en ben er zelf vaak geweest. Misschien hebben ze af en toe houtje-touwtjeapparatuur en een rommelige studio ergens boven in een klein winkelcentrum, maar ze hebben naast een informerende taak een hele belangrijke sociale functie. Veelal vrijwilligers, vaak gepensioneerden, die korte lijnen hebben naar hun gebied. Ze zijn authentiek, betrokken, weten vaak alles over wat er in hun wijk of dorp leeft, gebeurt en in de afgelopen decennia gebeurd is. Dan zijn ze maar niet zo professioneel; wat ons betreft prima. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid om een voorstel te doen om niet in één keer van 300 naar 80 te gaan, maar dit zich geleidelijk en meer natuurlijk te laten ontwikkelen? Hierdoor kunnen goede kleine lokale omroepen die zelfstandig door willen gaan, met een beetje extra hulp blijven bestaan. De extra 18 miljoen werd al genoemd. Daarnaast kunt u dan omroepen helpen die wel samen voor een groter gebied willen gaan en als nieuwe omroep erkend willen worden. We hebben daar graag een reactie op. En wilt u toezeggen met een voorstel te komen om dit proces geleidelijk te laten verlopen, zonder direct dwingende regels?
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over een grotere sturende rol van de landelijke instellingen die door hun bestuursstructuur door een paar mensen worden geleid, zoals in dit geval de NLPO, maar ook het Commissariaat voor de Media. Is het in een vrij land als Nederland echt wenselijk dat zij die zeggenschap krijgen, al is dat langetermijnsturing, over vrije, authentieke en direct lokaal gedragen omroepen? Is de minister het met ons eens dat dit bij de aansturing door dit soort organisaties anders vanzelf zou kunnen gaan gebeuren? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de bestaande lokale en regionale omroepen direct via het gemeentefonds, maar geoormerkt financieel te ondersteunen, dus rechtstreeks? Zeker met die 18 miljoen zou dat een optie kunnen zijn.
Wij maken ons er verder zorgen over dat in het voorgestelde nieuwe stelsel de bureaucratie, de overheadkosten en de ver van de gewone burgers staande regenteske cultuur zal toenemen. Het betoog over de pbo's van PRO is dan ook onze zorg. Onze vraag is: kan de minister toezeggen om hiervoor extra maatregelen op te nemen en deze met de Kamer te delen?
We maken ons stevige zorgen over de mogelijke belangenverstrengeling met vertegenwoordigers van decentrale omroepen in regionale en landelijke bestuursorganen, oud-politici, consultants en allerlei bestuurders, die veel te veel invloed kunnen krijgen in dit systeem, meer dan in het huidige stelsel, waar dus minder regionale en landelijke organisaties bestaan en lokale omroepen veel meer autonoom kunnen functioneren. Dat is juist hun kracht. Mijn vraag: is de minister bereid om toe te zeggen hier maatregelen voor te nemen?
Voorzitter. Als fractie hebben we veel kritische reacties op dit wetsvoorstel ontvangen, maar ook positieve én negatieve. Los van de punten die eerder al genoemd zijn, is in de sector nog veel onduidelijk. Veel details, uitwerkingen, procedures, bevoegdheden, begrotingen, et cetera, worden als vaag ervaren. Zie ook de voorbeelden die PRO gaf over de korting op de middelen. Hoe kunnen deze vaagheden op korte termijn ingevuld worden?
Voorzitter. Een laatste vraag. Wil de minister toezeggen om, als dit wetsvoorstel het haalt, regelmatig open en onafhankelijke onderzoeken onder de besturen van de lokale omroepen te doen om zo veel mogelijk onduidelijkheden en praktische knelpunten te identificeren en weg te nemen? Wil de minister steeds de beide Kamers over de uitkomsten en extra maatregelen informeren?
Afrondend. De BBB maakt zich vanuit de praktijk en de maatschappijvisie zorgen om dit verstrekkende — misschien mag ik het in goed Duits zelfs "rücksichtslose" noemen — wetswijzigingsvoorstel. In het voorstel is ook geen weg terug voorzien van de grote sprong voorwaarts: bijna een communistische, overhaaste overgang naar 80 door de Staat, de centrale overheid en haar geld en regenten, gestuurde regionale omroepen. Wat ons betreft: hoe kleiner de schaal, hoe meer betrokkenheid, en hoe meer kans dat alle geluiden gehoord worden. Er is niet eens een democratische controle door onze provinciale volksvertegenwoordigers voorzien. Is dit het Nederland dat we willen? Dat is niet zoals Nederland groot is geworden, door motivatie en inspanningen van vrije burgers en hun eigen organisaties. Nogmaals, onze fractie is bezorgd over dit wetsvoorstel. We zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet en dienen eventueel moties in over de onderwerpen die ik reeds noemde.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan meneer Kemperman. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Wanneer er een wetsvoorstel voorbijkomt waarin de overheid zich sterk maakt voor betrouwbare en onafhankelijke informatie door middel van schaalvergroting, subsidiegrip en toetsing door onafhankelijke instituten van de Staat, dan is het opletten geblazen. We zien dat de overheid in steeds meer domeinen centraliseert door schaalvergroting en dat zij haar invloed uitbreidt. Het wetsvoorstel over lokale media dienen we daarom in een bredere politieke en maatschappelijke context te zien. Binnen deze context en andere ontwikkelingen op mediagebied pellen wij dit wetsvoorstel af. Want wat wij niet willen, is fragmentarisch ingrijpen in een belangrijke maatschappelijke functie. Denk aan de huurwetten en de woningmarkt. Dan krijg je schade.
Voorzitter. De overheid is maar druk met haar positie in het veranderende medialandschap. De publieke omroep wordt hervormd tot vier grote omroephuizen en twee taakomroepen. Deze krijgen een vaste plek in het omroepbestel, onder de bestuurlijke regie van de NPO. Het traditionele ledensysteem van die omroepverenigingen verdwijnt. De omroephuizen zorgen er straks samen voor dat nieuwe, verschillende geluiden uit de samenleving een plek krijgen in hun programma's. Een vraag aan de minister: wanneer ook de lokale omroepen met dit wetsvoorstel, als het aangenomen wordt, strikter in het nieuwe omroepbestel worden vastgezet, wie bepaalt dan welke groepen in de lokale samenleving gehoord gaan worden?
Een andere beoogde wijziging is dat er miljoenen worden bezuinigd op de programmering en de organisatie van de NPO. Kan de minister aangeven welke bezuinigingen worden verwacht? Hoe is dit berekend? Graag een bron. Welk deel van deze bezuinigingen zal dan als aanvullende rijksbudget via de Mediabegroting naar de lokale omroepen gaan? Wat is dan de verdeelsleutel voor de financiering van lokale media bij het ontbreken van objectieve indicatoren, zoals ledenaantallen? Schept de aanvullende financiering door het Rijk nieuwe inhoudelijke verplichtingen ten aanzien van de programmering?
De aanstelling van het bestuur en het toezicht van deze mediahuizen zijn natuurlijk cruciaal voor objectieve en transparante uitzendingen. Ik weet dat dit over het landelijke gebeuren gaat, maar toch. Wie bepaalt wie er in het bestuur en het toezicht van dit soort omroephuizen worden benoemd? Hoe kan de minister garanderen dat er bijvoorbeeld ook mensen die het PVV-, BBB- of het FVD-gedachtegoed aanhangen op dergelijke invloedrijke posities terecht kunnen komen, uiteraard bij gebleken gelijke geschiktheid? Dit is een serieuze vraag, waar ik ook graag een serieus antwoord op zou willen hebben, want dergelijke bestuurders vertegenwoordigen namelijk een paar miljoen Nederlandse kiezers, die ook hun gedachtegoed in de media, landelijk, lokaal en regionaal, willen herkennen. Erkent de minister — dat is mijn volgende vraag — dat er nauwelijks sprake is van een representatieve afspiegeling van onze samenleving wat dat betreft in onze publieke media? Graag een onderbouwd antwoord.
Voorzitter. De kern van deze voorgestelde wetswijziging van de Mediawet is schaalvergroting, centrale overheidssturing en controle op bedrijfsvoering en financiering via concessiegoedkeuring. Laten we deze maar eens een voor een aflopen. Punt één, schaalvergroting. De gebieden waarvoor lokale publieke omroepen media-aanbod verzorgen, worden groter en door de gecreëerde koppeling met de omroepzendgebieden verdwijnt maar liefst 64% van de nu zelfstandig gevestigde publieke lokale omroepen. Wie bedacht deze koppeling? Wat is het causaal verband met radio- en tv-uitzendingen? In vrijwel alle maatschappelijke domeinen waar schaalvergroting werd nagestreefd en uitgevoerd, waren de gevolgen namelijk negatief. Waar efficiency werd beloofd, was kostenstijging door bureaucratie, controle en toezicht het gevolg. Waar betere dienstverlening werd beloofd, nam deze eerder af en de afstand tot de samenleving verder toe. Waar kleine, slagvaardige organisaties vrij en onafhankelijk konden opereren, werden zij vervangen door logge, bureaucratische organisaties die zich in hun baantjescarrousel verenigden met politiek-bestuurlijke elite en werden zij gedwee een uitvoeringsmacht van progressieve ideologieën. Dit zagen we in het onderwijs, in de zorg, bij woningcorporaties en bij gemeentelijke herindelingen.
We kunnen de bewijsvoering bij deze mislukte schaalvergrotingen allemaal lezen in het boek Microfobie, een absolute aanrader als u wilt weten waarom het goed functionerende streekziekenhuis in uw streek moest verdwijnen en waarom u in vrijwel alle kranten en talkshows hetzelfde nieuws ziet, gepropagandeerd door dezelfde experts, en waarom uw zorgvraag uiteindelijk wordt beantwoord door een kwijlerige chatbot die u aan het eind verwijst naar de website van uw gefuseerde verzekeraar. Vergelijkbare globalisering leidde tot volstrekt identieke winkelstraten in iedere stad in Nederland.
Ik heb een vraag aan de minister over die schaalvergroting: waarom is dat in de lokale media nu zo wenselijk? Welke kwalitatieve voordelen levert dit op? Zijn hier onderzoeken naar gedaan en waarom zou het bij het samenvoegen van lokale media in grotere organisaties nu wel goed gaan, waar vele voorbeelden in andere domeinen, die ik net noemde, het tegendeel doen verwachten?
Voorzitter. Punt twee, centrale overheidssturing. De geschiedenis kent vele lelijke voorbeelden van centralisatie van media en overheidsinvloeden door publieke financiering, niet alleen in dictatoriale regimes. Die bedoel ik niet. Het gebeurde bijvoorbeeld ook in het Italië van Berlusconi, die als staatsman ook de media controleerde. Overheidsmacht, controle op inhoud en afhankelijkheid van belastinggeld zijn niet de beste garanties voor onafhankelijk nieuws en berichtgeving die kritisch is op de overheid. Voormalig NOS-directeur Bauke Geersing, die maar liefst zestien jaar voor de NOS werkte, betichtte de omroep jarenlang en onderbouwd van eenzijdige berichtgeving en gebrek aan objectiviteit.
Nu is het met de pluriformiteit van het Nederlands mediabestel ook al armoedig gesteld. Het overgrote deel van de Nederlandse mainstreammedia is in handen van slechts twee grote Belgische mediabedrijven, die ruim 94% van de Nederlandse dagbladmarkt en een aanzienlijk deel van de radio-, televisie- en online nieuwsmedia bezitten. Dit betreft natuurlijk de commerciële titels en dit wetsvoorstel ziet op lokale publieke omroepen, maar de vraag is of er überhaupt nog behoefte is aan publieke omroepen, op welk niveau dan ook. We zien namelijk dat de hoeveelheid kijkcijferminuten en de kijkcijfers de afgelopen tien jaar bijna gehalveerd zijn en dat de traditionele kijkers- of luisteraarsgroep van publieke omroepen bovendien sterk vergrijsd is.
De publieke omroep lijkt een fenomeen uit een vergane tijd en is stervende. Jongeren kijken al lang geen trage lineaire tv meer, laat staan dat ze nog naar radio luisteren. De illusie dat de overheid met dit wetsvoorstel betrouwbare en onafhankelijke informatievoorziening professionaliseert, stabiliseert en op lokaal niveau veiligstelt, is een sneue misvatting die typeert hoe oldschool bewindvoerders de toekomst uit hun zicht zien verdwijnen, kwebbelend en oordelend achter bestuurstafels, proberend om nieuwe ontwikkelingen en inhoud in hun verroeste mal te persen. Het construct dat de wetgever met deze Mediawet voor de lokale omroepen denkt op te zetten, is vergelijkbaar met een reorganisatievoorstel voor de vereniging die de Elfstedentocht organiseert.
In dit kader heb ik breaking news: het wemelt al van de nieuwe media-initiatieven die echt onafhankelijk zijn, die met hun cameraman door het land trekken en daar verslag doen waar media horen te zijn, die zelf interviewen, editen, becommentariëren en uitzenden op internetplatforms als YouTube, zonder raad van toezicht geleid door oud-politici, zonder aan het financiële overheidsinfuus te liggen, zonder een concessiebeleidsplan dat door het door het Commissariaat voor de Media moet worden goedgekeurd. Dit is een echt pluriform medialandschap. De meeste daarvan zijn verenigd in een vereniging voor onafhankelijke journalisten en respecteren daadwerkelijk de Code van Bordeaux.
Ten slotte punt drie, overheidsfinanciering. Dit wetsvoorstel voorziet in het onderbrengen van het budget voor lokale omroepen in de mediabegroting, waar dit nu door gemeenten uit het gemeentefonds wordt bekostigd. Het Rijk voegt aan het overgehevelde bedrag een aanvullende structurele investering toe. Maar: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Met verdere centralisatie en schaalvergroting, rijksfinanciering van lokale omroepen en toezicht op concessieplannen door rijksinspecteurs neemt de pluriformiteit verder af, de controle door en afhankelijkheid van de overheid verder toe en verdwijnt juist meer en meer van de onafhankelijkheid van de lokale media, die juist als countervailing power van de macht en als kritische beschouwer in onze samenleving zouden moeten kunnen fungeren
Top-down zullen alle overheidsnarratieven hun weg vinden, van ideologieën via internationale instituties via Europa naar nationale rijksprogramma's en uiteindelijk in de lokale berichtgeving. ValleiRadio en Midland FM, twee lokale zenders bij mij in de regio, zullen over klimaatangst, inclusiviteit, oorlogsdreiging, femicide, omvallende natuur, houtstookverboden enzovoort gaan uitzenden, want dat is wat de overheid wil dat er uitgezonden wordt. De afstand tot Den Haag bood nog enigszins hoop op onafhankelijkheid. Omroepen als ZO!34 in de regio Emmen, omroep Tholen in Zeeland en RTV Parkstad in Limburg zullen gelijksoortige programmering krijgen, aangevuld met lokale branden of misdrijven. Geen meerkleurigheid en zelfstandigheid meer, maar eenheidsworst met eenzelfde overheidsboodschap verkondigd door grijze, regionale afdelingen van rijksvoorlichting. Een zieltogende kleine mediasector helpen met extra overheidsgeld is het verkopen van zelfstandigheid in ruil voor het inleveren van autonomie. Naar de mening van Forum voor Democratie getuigt dit van beheersingsdrang van het wenselijk narratief en niet van oprechte zorg om onafhankelijke, pluriforme lokale media. Als de zorg om het voortbestaan van de lokale publieke omroepen oprecht is, zou eenvoudigweg een gerichte extra overheidsfinanciering volstaan, zonder een wetswijziging die machtsoverdracht en invloed als wisselgeld vraagt.
Een laatste vraag aan de minister. Waarom heeft de minister gekozen voor deze wetswijziging met deze strekking in plaats van enkel meer geld voor de lokale publieke omroepen?
Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Karaaslan. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Voorzitter. Democratie begint niet alleen hier, in deze Kamer. Zij begint ook in een raadszaal, in een buurthuis of bij dat ene kruispunt waar inwoners zich al maanden zorgen over maken. Daar is iemand nodig die luistert, doorvraagt en verslag doet. Vaak is dat de lokale journalistiek. Precies daarom is lokale journalistiek belangrijk. Lokale omroepen vertellen inwoners wat er speelt, houden het lokale bestuur kritisch in de gaten en geven ruimte aan onderwerpen en stemmen die anders misschien niet gehoord worden. Zo kunnen inwoners meepraten en meebeslissen over hun eigen omgeving. D66 verwelkomt daarom dit wetsvoorstel dat lokale omroepen een stevigere basis moet geven. De huidige versnippering van de sector en de kwetsbare financiering maken het voor omroepen moeilijk om te blijven bestaan en overal kwalitatieve, goede journalistiek te bieden. Met stabiele structurele financiering en meer ruimte voor professionalisering in de journalistiek en samenwerking kunnen lokale omroepen een robuuster stelsel vormen en meer middelen besteden aan de journalistiek zelf. Schaalvergroting kan daaraan bijdragen, maar is nooit een doel op zich. De lokale verbondenheid en herkenbaarheid van de journalistiek moet behouden blijven. Toch heeft de D66-fractie een aantal vragen over de uitwerking van deze wet, met name over de financiering, de schaalvergroting en het toezicht. Graag leg ik daarover een aantal vragen aan de minister voor.
Het huidige financieringsmodel is een belangrijke stap vooruit. D66 steunt de keuze om de financiering minder afhankelijk te maken van gemeenten. Lokale journalisten moeten kritisch kunnen berichten over hun gemeentebestuur zonder dat de financiering van hun omroep afhankelijk is van datzelfde bestuur. Tegelijkertijd roept de overgang naar landelijke financiering vragen op. Uit de memorie van toelichting blijkt dat sommige gemeenten momenteel minder bijdragen dan het aanbevolen richtsnoerbedrag, terwijl andere gemeenten juist structureel extra investeren in hun lokale omroep. Als die extra bijdragen wegvallen, kan de continuïteit van lokale nieuwsvoorziening in bepaalde gebieden onder druk komen te staan. Hoe beoordeelt de minister dit risico? Hoe wordt ervoor gezorgd dat het nieuwe financieringsmodel als geheel leidt tot een robuuster stelsel waarin lokale omroepen ook op lange termijn voldoende middelen hebben om kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek te verzorgen?
Dit wetsvoorstel bepaalt dat gemeenten aanvullende financiering mogen verstrekken, maar dat niet zomaar kunnen doen en daar niet zomaar voorwaarden aan kunnen verbinden. Mijn collega-senator van de PRO-fractie noemde dat ook al in haar tekst. Wij begrijpen dat redactionele onafhankelijkheid voorop moet staan. Tegelijkertijd kan dit gemeenten terughoudender maken om extra geld beschikbaar te stellen.
In de voorbereiding op dit debat heb ik met een aantal gemeenten gesproken die signalen hebben gegeven dat zij terughoudend zijn om extra geld beschikbaar te stellen, omdat zij vrezen dat dit als ongeoorloofde staatssteun aan een commerciële partij kan worden gezien. Lokale omroepen vervullen echter een publieke taak. Het is belangrijk dat gemeenten er duidelijkheid over krijgen wat zij wel en niet mogen financieren. Projectmatige subsidies blijven mogelijk, maar journalistiek vraagt om continuïteit. Hoe kijkt de minister naar deze spanning? Welke ruimte hebben gemeenten precies om lokale omroepen aanvullend te ondersteunen? Hoe voorkomt de minister dat deze regels gemeenten ontmoedigen om bij te dragen?
Een stabiele financiering is essentieel voor sterke lokale journalistiek, maar die financiering moet dan niet alleen onafhankelijk zijn. Ze moet ook bijdragen aan een toekomstbestendig stelsel, waarin inwoners in iedere gemeente kunnen rekenen op betrouwbare berichtgeving over hun eigen omgeving. Daar gaat mijn tweede punt over. Dat is namelijk de schaalvergroting. Met dit wetsvoorstel wordt het aantal lokale omroepen teruggebracht van 224 naar maximaal 80. Uit de stukken begrijpen we dat vooral de teruggang naar 80 een initiatief van onderop is. D66 ziet de voordelen van samenwerking, omdat veel lokale omroepen te klein en te kwetsbaar zijn om goede journalistiek te verzorgen. Bundeling van krachten kan voordelen bieden. Omroepen kunnen kennis delen, kosten besparen en samen investeren in journalistiek en digitale vernieuwing. Daardoor kan uiteindelijk meer geld naar journalisten en programmamakers gaan. Maar zoals ik al zei, mag schaalvergroting nooit een doel op zich worden. Wanneer verzorgingsgebieden groter worden, bestaat het risico dat bepaalde dorpen, wijken en gemeenschappen minder aandacht krijgen. Een omroep kan op papier een heel gebied bedienen, terwijl inwoners zich in de berichtgeving nauwelijks herkennen. Dat risico speelt in het bijzonder in dunbevolkte regio's, waar de afstanden groot zijn en gemeenten en kernen sterk van elkaar kunnen verschillen. Een verdeling van middelen op basis van inwoneraantal houdt niet vanzelfsprekend rekening met de journalistieke inspanning die nodig is om al die gemeenschappen te bereiken. Hoe zorgt de minister ervoor dat ook kleine gemeenten en dorpen voldoende in beeld blijven? Als later blijkt dat een omroep sommige plaatsen nauwelijks verslaat, wie grijpt dan in, en hoe?
Mijn laatste punt gaat over duidelijkheid over het toezicht. Een goed functionerend stelsel vraagt niet alleen om voldoende financiering en sterke omroepen, maar ook om duidelijkheid over verantwoordelijkheden en goed toezicht.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Ik wilde nog graag even reageren op dat middelste blokje, in het bijzonder over de dekking van een gebied. In het betoog van mevrouw Karaaslan mis ik de democratie, de D66-democratie. Het is, hoop ik, bekend dat in de kleinere gemeenten in Nederland de lokale partijen over het algemeen vrij sterk politiek aanwezig zijn. De ervaring in de afgelopen jaren leert echter dat waar politieke debatten gevoerd werden, de lokale partijen niet echt aan bod kwamen. Ik ga maar even uit van mijn eigen gebied, waar in de gemeente Zwolle de journalistiek zat om dat te gaan doen. Ik vraag dan ook: hoe ziet u het voor zich dat de democratie voor al die lokale partijen in de dunbevolkte gebieden geborgd kan blijven wanneer er een grote regionale omroep is die met de journalisten aan de gang gaat voor het grote geheel?
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Dat vind ik best wel een ingewikkelde vraag, want een en ander moet in de praktijk nog uitwerken, met name wat betreft de werking van het pbo. Daar gaat straks ook een van mijn vragen over. Het moet duidelijk zijn dat het pbo een goede vertegenwoordiging van een gebied moet zijn en, net als collega-senator van Forum voor Democratie aangaf, een goede representatieve vertegenwoordiging van dat hele gebied. Het moet dus niet gaan om alleen een meerderheid van iets, maar om een goede pluriformiteit van het hele gebied.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het is fijn om te horen dat mevrouw Karaaslan zich daar zorgen over maakt. Ik denk dat die zorgen nog weleens groter kunnen zijn in de uitvoering dan wij op dit moment met elkaar denken.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Goed, want daar gaat eigenlijk ook mijn vraag aan de minister over.
Het is dus belangrijk dat er duidelijkheid komt over verantwoordelijkheden en goed toezicht, met name tussen de verschillende partijen pbo, NLPO en het Commissariaat voor de Media. Stel dat een lokale publieke omroep aan alle verantwoordingseisen voldoet, maar er intern sprake is van slecht bestuur, waardoor de journalistieke onafhankelijkheid onder druk staat. Het pbo signaleert dat en trekt aan de bel bij de NLPO. Heeft laatstgenoemde hier een bemiddelende of ondersteunende rol? Of heeft de NLPO ook een verantwoordelijkheid om daadwerkelijk op te treden? Dat is ons niet heel duidelijk geworden in de stukken. Hoe voorkomt deze wet dat er tussen intern bestuur en extern toezicht een toezichtsgat ontstaat?
De minister heeft aangegeven dat er duidelijkheid moet komen over het toezicht op de NLPO en de lokale omroepen. Daarbij speelt het Commissariaat voor de Media een belangrijke rol bij de uitwerking van een toezichtsarrangement. Kan de minister toelichten hoe ervoor wordt gezorgd dat in de praktijk duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is, dat goede samenwerking wordt bevorderd en dat tijdig knelpunten worden opgelost?
Mijn fractie vindt het belangrijk dat we bekijken of het nieuwe stelsel in de praktijk goed werkt. Is de minister bereid om bij de evaluatie ook aandacht te besteden aan het toezicht, de verdeling van verantwoordelijkheden en de samenwerking tussen betrokken partijen? Kan zij ook toezeggen de Kamer hierover te informeren, zodat er indien nodig tijdig kan worden bijgestuurd?
Tot slot, voorzitter. D66 wil sterke, professionele en onafhankelijke lokale omroepen. Een succesvol stelsel laat zich echter niet alleen meten aan het aantal omroepen, de omvang van de budgetten of de kwaliteit van het toezicht. Het moet uiteindelijk zichtbaar zijn in het dagelijks leven van mensen. Herkent iemand zijn dorp, wijk of gemeente nog in het nieuws? Worden ook kleine gemeenschappen gehoord? Is er een journalist die in de raadszaal zit en die doorvraagt en verslag doet wanneer besluiten rechtstreeks ingrijpen in het leven van inwoners? Democratische betrokkenheid begint met weten wat er speelt. Iedereen moet, waar hij ook woont, in een dorp, in een stad of op het platteland, toegang hebben tot betrouwbare informatie over de eigen omgeving.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Vries. Hij spreekt namens de SGP.
De heer De Vries i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is mijn voornemen om het te laten bij één misstap per debat. Die heb ik zojuist al gemaakt, dus u zult van mij geen misstappen meer verwachten. Het is nu duidelijk waar voor mij het struikelpunt van dit debat ligt.
Voorzitter. Morgen wordt er in deze Kamer gedebatteerd over de rechtsstaat. De journalistiek is een belangrijke randvoorwaarde om die te beschermen. Ze doet immers verslag van wat er gebeurt binnen de overheid en de maatschappij en stelt zo de kiezer in staat om op democratische scharniermomenten zijn keuze te maken. Anderzijds informeert zij de overheid over wat er in de maatschappij gebeurt en wat er gewenst is, zodat die tot geïnformeerde beleidskeuzes kan komen. Kortom, de journalistiek is onmisbaar en moet daarom sterk en robuust zijn. Dat geldt ook voor de lokale journalistiek. Het voorliggende voorstel is bedoeld om die te versterken. In algemene zin kan de SGP dat doel onderschrijven, maar we zien een aantal zorgpunten in het wetsvoorstel.
Het eerste zorgpunt betreft het pluriformiteitsprincipe. Door het opgaan van meer dan 100 lokale omroepen in nieuwe regionale omroepen, naast de bestaande, zal het moeilijker worden om te komen tot een programmering die recht doet aan de verscheidenheid aan journalistieke stromingen, culturele uitingen en levensbeschouwelijke inhoud. Zo zijn er bestaande lokale omroepen die op zondag kerkdiensten uitzenden, zodat mensen die niet in staat zijn om naar de kerk te gaan, thuis de dienst kunnen meeluisteren. Nou praat ik hiermee natuurlijk even voor eigen parochie, maar het gaat mij om de zorg om pluriformiteit in het algemeen.
De voorzitter:
Meneer De Vries, u mag langzamer. We kunnen u niet ver... Het is wat lastiger te volgen.
De heer De Vries (SGP):
O, ik zal ...
De voorzitter:
Desnoods geef ik u er een minuutje bij, maar spreekt u gewoon in een aangenaam tempo.
De heer De Vries (SGP):
Ja. Kleinere gemeenten zullen ermee geconfronteerd worden dat hun overheid minder journalistieke doorlichting ontvangt. Lokale artiesten zullen regionaal moeten concurreren voor zendtijd. Er is minder ruimte voor interviews met het maatschappelijk middenveld. Kortom, het wetsvoorstel is geen versteviging van het pluriformiteitsprincipe. Dat wordt niet opgevangen door het nieuwe instrument van concessiebeleidsplannen. Er zal immers minder zendtijd zijn, omdat er minder omroepen zijn. De vraag aan de minister is: welke maatregelen treft zij om ervoor te zorgen dat de pluriformiteit in de programmering geborgd blijft?
Dat roept direct de volgende vraag op. Minder journalistiek verslag van de lokale overheid betekent ook dat de journalistieke functie van controle op de democratie vermindert. Hoe reflecteert de minister daarop? En hoe blijft die functie op lokaal niveau gewaarborgd?
Verder schuurt deze wet met het subsidiariteitsbeginsel. Enerzijds valt er wat voor te zeggen dat lokale omroepen minder afhankelijk worden van het lokale bestuur. Anderzijds kun je je afvragen of dit niet al goed geregeld is. Daarbij is het nog maar de vraag of de financiering en de coördinatie beter belegd zijn op regionaal niveau. De vraag aan de minister is: hoe verhoudt deze wet zich tot het subsidiariteitsbeginsel?
Voorzitter. Ons is bekend dat in de regio West-Veluwe de krachten zijn gebundeld om binnen de regionale oproep de lokale zenderfrequenties zo veel mogelijk in stand te houden en een eigen programmering aan te bieden. Op die manier blijft de pluriformiteit behouden, terwijl er tegelijkertijd uitvoering kan worden gegeven aan deze wet. Is de minister bereid om toe te zeggen het behoud van de lokale zenderfrequenties binnen de regionale omroepen mogelijk te maken? We overwegen een motie op dit punt.
Lokale omroepen kunnen naast het geld dat zij ontvangen vanuit de gemeenten en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek op dit moment vaak een beroep doen op lokale subsidies en fondsen. Die mogelijkheid valt weg als de lokale omroep opgaat in een nieuwe regionale omroep. Heeft de minister inzichtelijk hoeveel geld er wegvalt door het wegvallen van lokale subsidies en fondsen? Compenseert de extra investering dit? Levert toegenomen regeldruk met concessiebeleidsplannen en een aanwijzingsprocedure niet ook nog extra kosten op? Hoe verhouden die zich tot de extra investeringen? Is de overgangstermijn realistisch en uitvoerbaar?
Mevrouw Roovers i (PRO):
Ik zou de collega van de SGP het volgende willen vragen. U stelt een open vraag aan de minister: heeft u zicht op wat dit betekent ten opzichte van wat omroepen nu ontvangen? Zo begrijp ik die vraag. Mocht het nou zo zijn dat uit dat zicht blijkt dat er, zoals ik inschat, omroepen, regio's of gebieden zijn waar het structureel lager wordt — denk aan tientallen procenten — welke conclusies zou de collega van de SGP dan verbinden aan die vaststelling? Is dat een probleem?
De heer De Vries (SGP):
Dat is in ieder geval een ernstig punt van overweging, ja. Dat weeg je natuurlijk af tegen de eventuele voordelen van deze wet, maar het is voor ons zeker een zorg. Vandaar dat ik de vraag heb gesteld.
Mevrouw Roovers (PRO):
Dan ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de minister en dan praten we daarna verder, denk ik.
De heer De Vries (SGP):
Ten slotte heb ik een vraag over de effectiviteit van deze wet: hoe wordt concreet meetbaar gemaakt en geëvalueerd of de journalistiek inderdaad verbetert met deze wijzigingen?
Voorzitter. Wij staan op zich niet negatief tegenover het wetsvoorstel en zien een wildgroei aan lokale omroepen als ongewenst. Maar we moeten ook waken voor al te drastische maatregelen, met name omdat er vanuit de branche zorgen over de uitvoering worden geuit voor wat betreft de overgangstermijn en de opbrengsten. Is de minister bereid om de overgangstermijn te heroverwegen? Ook op dat punt overwegen we een motie vanwege de onduidelijke en vermoedelijk onwerkbare korte termijn. Daarom zien wij uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. U had bijna een minuut over, dus u kunt in de toekomst op hetzelfde tempo blijven praten. Ik geef het woord graag aan mevrouw Straus. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Straus i (VVD):
Voorzitter. Lokale media vervullen een essentiële democratische functie. Zo waren de lokale media mijn eerste kennismaking met de politiek. Het was de omroep RTV Melick-Herkenbosch die een integrale uitzending van de gemeenteraad deed, zelfs al in de jaren zeventig. Ik weet niet beter dan dat er lokale omroepen waren, die een hele waardevolle bijdrage leverden aan de democratie. Ik kan dus eigenlijk niet anders dan aangeven dat de VVD sterke lokale media daarom van extra groot belang vindt. We weten — in ieder geval weet ik dat uit eigen ervaring — hoe belangrijk het is om mensen mee te geven wat er allemaal op dit gebied gebeurt. Wij steunen de ambitie van de regering dan ook om het stelsel van lokale media, dat op veel plaatsen onder druk staat, te versterken.
Bij die steun heeft mijn fractie wel drie zorgpunten. Het eerste punt is: blijft de lokale herkenbaarheid behouden? Het tweede is: blijft er een gelijk speelveld met de commerciële lokale media? Het derde is: is de positie van het NLPO wel voldoende begrensd? De eerste vraag betreft de lokale herkenbaarheid. Een aantal collega's hebben het daar al over gehad. Dit wetsvoorstel brengt het aantal lokale omroepen terug van ruim 200 naar maximaal 80. Het doel is: meer professionaliteit en meer journalistieke capaciteit. Maar schaalvergroting is geen doel op zich. Het succes van deze wet hangt uiteindelijk af van de vraag of inwoners zich blijven herkennen in hun lokale omroep. Inwoners wonen namelijk niet in "een verzorgingsgebied". Ze wonen in een dorp, een wijk of een kern. Hoe weten we straks zeker dat al die kernen ook daadwerkelijk zichtbaar blijven? Hoe voorkomen we dat kleinere gemeenten ondersneeuwen ten opzichte van grotere steden binnen een streek? De regering noemt als waarborg onder meer de vertegenwoordiging van iedere gemeente in het Programmabeleid bepalend orgaan, het pbo. Maar wat kan een pbo doen als een gemeente of kern structureel onderbelicht blijft? Kan het meer dan signaleren? Bij wie kan het terecht als zijn aanbevelingen worden genegeerd? De wet geeft het pbo geen directe bevoegdheid om bestuur of hoofdredactie tot actie te verplichten en noemt evenmin een duidelijke escalatieroute naar het Commissariaat. Collega Roovers van PRO ging daar al op in. Wij willen dus heel graag een reactie van de minister op hoe dat dan wel gaat werken. Wat kan het pbo als het concludeert of constateert dat sommige kernen onderbelicht blijven en dat het bestuur van de lokale omroep daar onvoldoende op acteert?
De in de Tweede Kamer aangenomen motie-Ceder vraagt om bij de voorgestelde evaluatie te kijken naar de worteling in de gemeenschap, de ruimte voor lokale redacties, het behoud van bestaande netwerken en de betrokkenheid van vrijwilligers. Ik wil de minister alvast danken voor de toezegging die zij in de schriftelijke ronde hierover heeft gedaan, waarin zij aangaf om hiervoor indicatoren te ontwikkelen die ook in de evaluatie kunnen worden meegenomen. Begrijpt mijn fractie het echter goed dat deze punten pas na zeven jaar worden beoordeeld? Ik wil de minister ook vragen hoe dit zich verhoudt tot het succes van deze wet, dat uiteindelijk afhangt van de vraag of inwoners zich blijven herkennen in hun lokale omroep. Ik kom aan het einde van mijn betoog terug op de evaluatie.
Voorzitter. Ons tweede punt betreft het gelijke speelveld. Naast lokale publieke omroepen zijn er ook commerciële lokale media. Ook zij vervullen een belangrijke maatschappelijke informatietaak. De VVD begrijpt dat de regering de publieke journalistieke basis wil versterken, maar hoe wordt voorkomen dat dit leidt tot verdringing van lokale commerciële aanbieders? De regering erkent dat reclame-inkomsten gevolgen kunnen hebben voor commerciële lokale media, maar laat de mogelijkheid om reclame-inkomsten te verkrijgen voor de publieke lokale omroepen open. Hoe zorgt de minister ervoor dat publiek geld wordt ingezet voor de publieke taak en niet leidt tot oneerlijke concurrentie op de lokale advertentiemarkt? Dit is in het debat in de Tweede Kamer ook aan de orde geweest. Daarbij heeft de minister toegezegd om dit in een inventarisatie over drie jaar mee te nemen. Wij blijven ons daar echter toch heel erg veel zorgen over maken. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Dit brengt mij bij het derde punt van de VVD-fractie, namelijk de rol van Nederlandse Lokale Publieke Omroepen, oftewel de NLPO. De VVD begrijpt de behoefte aan kennisdeling en coördinatie. De regering benadrukt dat de NLPO geen zelfstandig bestuursorgaan is, geen regelgevende bevoegdheid heeft en geen rechtstreeks gezag uitoefent over lokale omroepen. Maar tegelijkertijd maakt de NLPO het concessiebeleidsplan, adviseert zij in de aanwijzingsprocedure, organiseert zij evaluaties, begeleidt zij fusies, ondersteunt zij de pbo's en vertegenwoordigt zij de sector richting OCW. De NLPO heeft daarmee wellicht weinig formele macht, maar wel veel feitelijke invloed. Dat blijkt ook uit de voorgestelde wijze van evaluatie. Lokale omroepen rapporteren hun zelfevaluaties aan de NLPO, waarna de NLPO kán besluiten of een nadere onafhankelijke evaluatie nodig is.
Is dat nou een wenselijke rolverdeling? Hoe wordt voldoende onafhankelijke tegenmacht georganiseerd? En hoe kunnen lokale omroepen zich zelfstandig opstellen ten opzichte van de NLPO als zij voor kennis, infrastructuur, ondersteuning en beoordeling in belangrijke mate met dezelfde organisatie te maken hebben? Lokale omroepen moeten gebruikmaken van goede collectieve voorzieningen, maar ik wil de minister vragen waarom zij voor ICT, distributie, software of studiofaciliteiten niet ook voor een marktpartij zouden mogen kiezen als die een betere of goedkopere oplossing biedt. Welke waarborgen voorkomen dat de NLPO zich ontwikkelt van een samenwerkingsorganisatie tot de feitelijke regisseur van het lokale mediabestel? Wat de VVD betreft zou de NLPO toch vooral dienstbaar moeten zijn aan de lokale omroepen. Hoe borgen we dat? Ik hoop dat de minister daar ook helderheid over kan geven.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de VVD steunt de ambitie van dit wetsvoorstel, te weten een sterke, onafhankelijke en toekomstbestendige lokale journalistiek. Voor mijn fractie heb ik echter wel drie punten van zorg benadrukt: inwoners moeten zich in de lokale omroep blijven herkennen, er moet een eerlijk speelveld blijven tussen de publieke en commerciële media en de NLPO moet dienstbaar zijn aan lokale omroepen, zonder hun zelfstandigheid te beperken.
De regering wil het nieuwe stelsel dus na zeven jaar evalueren. Mijn fractie begrijpt de wens om eerst de overgang en daarna een volledige aanwijzings- en concessiebeleidsplanperiode te kunnen beoordelen, maar zeven jaar is wel heel lang om te wachten op een beoordeling van deze ingrijpende stelselwijziging. Wij zouden niet pas in 2033 het antwoord willen krijgen op de vraag of deze wet daadwerkelijk doeltreffend is. Is de minister daarom bereid, wil ik haar vragen, om al eerder, bijvoorbeeld drie jaar na de start van het nieuwe bestel, een tussenevaluatie te laten uitvoeren, net zoals zij dat heeft gedaan voor de gevolgen van de lokale commerciële omroepen? Kan zij ons dit toezeggen? Daar hoort wat ons betreft dan ook een nulmeting bij, want alleen dan kunnen we tenslotte over drie jaar concreet zien of deze wet inderdaad doeltreffend is geweest.
In deze nulmeting en de tussenevaluatie zou wat ons betreft ten minste aandacht moeten zijn voor de journalistieke aanwezigheid per gemeente, de lokale herkenbaarheid en de ruimte voor lokale redacties, de positie van vrijwilligers en bestaande lokale netwerken, de ontwikkeling van commerciële lokale media en de werking van de indeling in verzorgingsgebieden. Mijn afsluitende vraag aan de minister is of zij bereid is dan ook deze tussenevaluatie door een onafhankelijke partij te laten uitvoeren, want als de NLPO het doet, dan kunnen we het functioneren en de positie van het NLPO daar niet in meenemen. En dat zou wat mij betreft echt een gemiste kans zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kesteren. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet ook wat snel praten en ik hoop ook op een minuutje extra.
Voorzitter. Het nieuwe stelsel van streekomroepen kan van grote waarde zijn. Met de nadruk op "kan"! Lokale journalistiek ademt de straat, de wijk, de buurt, het dorp, de streek, de vertrouwde omgeving. Een lokale omroep of een streekomroep maakt deel uit van de cultuur van een lokale samenleving.
Voorzitter. De intentie om de lokale journalistiek te verbeteren en te professionaliseren is in principe een goed streven. Maar de PVV heeft scepsis over het feit dat maar liefst 224 lokale omroepen worden opgewaardeerd dan wel worden weggesaneerd tot maximaal 80 streekomroepen, staatsomroepen. Mogelijke fusies van lokale omroepen verlopen in de regel moeizaam, omdat het ingewikkelde processen zijn. Vrijwilligers die zich jarenlang hebben ingezet, zien hun omroep opgaan in een grotere streekomroep. In feite wordt daarmee gesneden in de autonomie en de identiteit van een omroep.
Onder landelijke sturing van de VNG, de NLPO en het Commissariaat voor de Media wordt in feite een transitie uitgevoerd van lokale media richting streekmedia. De PVV heeft zorgen over die landelijke sturing van bovenaf, die ten koste kan gaan van de lokale regie, de lokale autonomie en de lokale identiteit. De PVV vraagt zich oprecht af of lokaal straks nog wel lokaal is. Deelt de minister die zorg van de PVV en, zo nee, zou de minister dan willen toezeggen dat zij het belang van de lokale regie, autonomie en identiteit van de straat, de buurt, de wijk, het dorp, de woon- en leefomgeving en/of de streek echt expliciet bij de VNG, de NLPO, het Commissariaat voor de Media en de streekomroepen onder de aandacht zal brengen? En zo ja, kan de minister dan aangeven welke doelen zij daaraan gaat verbinden?
Voorzitter. De financiering verloopt straks via het Commissariaat voor de Media. Voor de PVV is dat ook een punt van zorg, want gaat het Commissariaat voor de Media straks net als bij de landelijke publieke omroepen ook voor de streekgebonden staatsomroepen bepalen wat wel en niet geoorloofd is? En gaan straks al die vrijwilligers, die zich nu nog onbevangen inzetten voor de lokale omroep, wellicht door de NLPO aangespoord en gestimuleerd, eenzijdig aandacht besteden aan politiek correcte thema's of zo u wilt politiek geoorloofde thema's?
Voorzitter. We moeten voorkomen dat vrijwilligers hun werkplek straks als een keurslijf, als minder relaxt of minder vrij en wellicht als dwingend zullen gaan ervaren. Kan de minister de zorg wegnemen dat net als bij de landelijke publieke omroep voornamelijk politiek correcte thema's leidend gaan worden bij de streekomroepen en, zo nee, waarom niet? Met belangstelling zien wij een reactie van de minister op deze beschouwing tegemoet.
Voorzitter. Over het feit dat de financiering straks wettelijk is vastgelegd, heeft de PVV scepsis. Het baart de PVV zorgen dat de voorgestelde bekostiging uitgaat van een verdeling van beschikbare middelen en niet gebaseerd is op de daadwerkelijke kosten van het professionaliseringsproces. Oneerbiedig gezegd: de streekomroepen krijgen wel de taken toebedeeld, maar niet de benodigde knaken. De geuite zorg van menig aanstaande streekomroep over de beperkte financiële middelen die uiteindelijk beschikbaar worden gesteld, is onzes inziens dan ook wel terecht. Ruimte voor eventuele aanvullende gemeentelijke financiële middelen is er wellicht in theorie, maar in werkelijkheid zal die ruimte er bij gemeenten nauwelijks zijn, omdat veel gemeenten al met extra taken en financieringstekorten te maken hebben.
Voorzitter. Onder aan de streep zullen door dit kabinet ook geen extra middelen worden vrijgemaakt, zo is de verwachting. Op papier lijkt het allemaal te kloppen, maar de praktijk is helaas weerbarstig. De bekostigingssystematiek wordt overgeheveld van het gemeentefonds naar de landelijke mediabegroting. De verwachting is dat menig streekomroep mogelijk over onvoldoende middelen zal beschikken om adequaat uitvoering te kunnen geven aan het professionaliseringsproces. De vrees is dat lokale omroepen dan wel streekomroepen die het moeilijk hebben vanwege een tekort aan financiële middelen, gaan kiezen voor de betaalbare kosten van internet first. Die keuze kost namelijk de minste fte's. Er zijn nu al omroepen, met name in de dunbevolkte buitengebieden, die plannen hebben om radio en/of tv maar op te geven, omdat hiervoor de financiële middelen ontbreken en het maken van radio en tv nauwelijks uit extra donaties, sponsoring of gemeentelijke subsidies kan worden gedekt. Kan de minister aangeven waarom het budget dat vanuit het Rijk voor de streekomroepen beschikbaar is, voldoende is om het professionaliseringsproces uit te voeren? Of concreter: kan de minister aangeven of alle fte's die nodig zijn voor de professionele governance en journalistieke slagkracht, uit het beschikbare budget kunnen worden gefinancierd? Het baart ons met name zorgen dat er te veel geld gaat naar de professionele governance.
In de Tweede Kamer werd met algemene stemmen een motie aangenomen die expliciet vraagt om de verankering van lokale omroepen in de gemeenschap, de ruimte voor lokale redacties en de betrokkenheid van vrijwilligers al tijdens de eerste concessieperiode te evalueren. Zou de minister willen toezeggen om daar ook de gevolgen van het ontbreken van voldoende financiële middelen voor de lokale omroepen en met name de journalistieke slagkracht bij te betrekken?
Voorzitter. De NLPO is een goedbetaalde bestuurslaag van professionals, geweldig voor de uitbreiding van de zogenaamde lucratievebaantjescarrousel in dienst van de bekende zelfbenoemde bestuurderspartijen. De lokale omroepen dan wel streekomroepen worden geprofessionaliseerd. Dat wil zeggen: zij zullen straks ook professioneel moeten worden geleid. Ook de professionalisering van de journalistieke taken is echter een belangrijke voorwaarde die straks zal worden getoetst. Professionele governance bij de streekomroepen kost fte's. Het professioneel leiden van streekomroepen kan ten koste gaan van de journalistieke fte's, waardoor de streekomroepen toch weer overwegend op vrijwilligers aangewezen zullen zijn. De PVV vraagt de minister of het uitgangspunt is om uiteindelijk vrijwilligers in te zetten in plaats van betaalde professionele krachten. Wordt er alvast geanticipeerd op een mogelijk tekort aan journalistieke fte's door met name vrijwilligers te trainen en te scholen, dit als oplossing voor mogelijke financiële tekorten? De PVV vreest dat het professionaliseringsproces een zwaardere belasting voor de vrijwilligers zal inhouden. Uit training en opleiden van vrijwilligers vloeien doorgaans stringent vastgelegde verplichtingen voort, die in de regel een depreciërend effect hebben op alle vormen van vrijwilligerswerk.
Steeds meer lokale omroepen maken zich zorgen over de plannen. Die zorgen zijn onzes inziens terecht. Volgens veel lokale omroepen gaat de sanering van 224 omroepen naar 80 streekomroepen te snel. Veel omroepen zeggen dat ze daar nu nog niet klaar voor zijn. Ik citeer een voorzitter van een lokale omroep: "De NLPO vaart zijn eigen koers en pretendeert namens de lokale omroepen te spreken, maar ons is nooit gevraagd of we dit wel willen, zeker niet al op zo'n korte termijn." Kan de minister reflecteren op de zorgen die vanuit veel lokale omroepen worden geuit? Kan de minister deze zorgen tijdens dit debat nog wegnemen, het liefst niet alleen met bemoedigende woorden, maar wellicht ook met concrete toezeggingen?
Voorzitter. We vonden allemaal dat de gemeentelijke herindeling tot minder overhead zou gaan leiden, maar de overhead nam uiteindelijk toe. De zorg is dat het met deze schaalvergroting dezelfde kant opgaat. De NLPO stelt iedere vijf jaar een concessiebeleidsplan op dat de kaders vormt voor de gehele lokale publieke omroep. Daarnaast geeft de NLPO formeel advies over de aanwijzing. Met deze wet krijgt de NLPO een invloedrijke machtspositie, wat ons inziens helaas ten koste zal gaan van de lokale regie, de lokale saamhorigheid, het lokale identiteitsgevoel en de lokale autonomie.
Voorzitter. Ondanks alle scepsis kan de PVV zich voorstellen dat lokale omroepen niet onwelwillend staan tegenover deze wetswijziging. De intenties zijn immers goed. De rechten van de overgebleven lokale omroepen en de medewerkers worden beter beschermd en de omroepen worden professioneler in de uitvoering van hun taken. Zo wordt het opzetten van een correspondentienetwerk in de regio overwegend positief ontvangen, maar dat zal voor veel lokale dan wel streekgebonden omroepen inhouden dat zij in de uitvoering, de condities en het overwinnen van financiële hobbels een zware klus moeten zien te klaren. De PVV maakt zich dan ook zorgen over het feit dat er ook lokale omroepen om zullen vallen en noodgedwongen slechts als internetpagina door kunnen gaan. Met name voor omroepen die een dunbevolkt buitengebied met een kleine woongemeenschap bestrijken, wordt de voorgenomen professionaliseringsslag ons inziens zwaar en vrijwel onuitvoerbaar.
De PVV kan zich de scepsis uit het veld ook voorstellen wanneer te veel regio's met grotere gemeenschappen aan een streekomroep worden gekoppeld. Daarom is het een goede zaak om al tijdens de eerste concessieperiode te evalueren — er werd al aan gerefereerd — of de bediende regio's voldoende aan bod komen, of de financiering dekkend is, of de situatie voor de vrijwilligers nog wel werkbaar is, of er nog wel sprake is van worteling van de lokale omroepen in de gemeenschap en van fijnmazige journalistieke netwerken, dan wel of er nog ruimte is voor lokale redacties. Dan kunnen nog tijdens de eerste concessieperiode eventuele preventieve aanpassingen worden gedaan of kan er tijdig worden bijgestuurd.
Voorzitter, resumerend. De meeste lokale omroepen en streekomroepen zijn niet negatief over deze wetswijziging, maar hebben nog wel zorgen over de financiering die eronder ligt en over de uitvoerbaarheid. 224 lokale omroepen worden min of meer gesaneerd, tot maximaal 80 streekomroepen, staatsomroepen. Er wordt landelijk sturing gegeven bij deze transitie en dat kan effect hebben op de lokale regie, de lokale autonomie en de lokale identiteit.
De voorzitter:
Maakt u uw verhaal af. Dan geef ik daarna mevrouw Roovers de gelegenheid voor een interruptie.
De heer Van Kesteren (PVV):
Oké. De PVV vreest dan ook dat lokaal straks niet meer lokaal is. De voorgenomen schaalvergroting doet namelijk afbreuk aan de lokale identiteit en eigenheid. Daarom neigt de PVV ernaar om tegen dit wetsvoorstel te gaan stemmen, tenzij de minister onze fractie van het tegendeel kan overtuigen van hetgeen wij en heel veel andere fracties aan scepsis hebben gedeeld.
Tot zover in de eerste termijn.
Mevrouw Roovers i (PRO):
Ik zou collega Van Kesteren het volgende willen vragen. Als ik zijn betoog goed heb beluisterd, heeft hij allerlei zorgen over dit wetsvoorstel, onder andere over de financiering en over de lokale nieuwsvoorziening en de witte plekken daarin. Die zorg is een beetje vergelijkbaar, in ieder geval wat dit betreft, met de zorg die wij hebben geuit. Hij formuleert het zo dat hij zich met name zorgen maakt over de dunbevolkte gebieden. Mijn vraag is: waarom maakt u zich speciaal zorgen over de dunbevolkte gebieden?
De heer Van Kesteren (PVV):
De woordvoerder van D66 heeft ook al aandacht gevraagd voor kleinere gemeenschappen. Mijn zorg, onze zorg, is dat deze gemeenschappen, dus de straten, de buurten, de omgeving, uiteindelijk de rekening betalen en dat daar dan vanuit regionale, streekgebonden omroepen geen aandacht meer voor is. Dat is mijn zorg.
Mevrouw Roovers (PRO):
Ik denk dat collega Van Kesteren en ik de zorg delen dat het over een onevenredigheid gaat, maar naar onze inschatting was er dus een speciale regeling of een speciaal gewicht voor bewoners van dunbevolkte gebieden en een speciaal gewicht voor bewoners van dichtbevolkte gebieden. Precies de groep daartussenin, dus tussen de 1.000 en 1.500, werd een beetje over het hoofd gezien. Mijn vraag aan collega Van Kesteren zou dan ook de volgende zijn. Mocht het om wat voor reden dan ook zo zijn dat bepaalde gebieden in de nieuwe regeling er sterk op achteruitgaan ten opzichte van de huidige regeling, of ze nou dunbevolkt, middelmatig bevolkt of dichtbevolkt zijn, zou hij het dan een goed idee vinden om eens opnieuw te kijken naar die rekenregel of naar een reparatie, waardoor de situatie in ieder geval niet verslechtert ten opzichte van hoe die nu is?
De heer Van Kesteren (PVV):
Als ik naar mezelf kijk, denk ik dat het huidige aantal lokale omroepen en die initiatieven gekoesterd moeten worden. Ik heb heel veel scepsis over het feit dat het aantal van 224 lokale omroepen wordt teruggebracht, gesaneerd, naar 80 streekomroepen, waarbij ook de landelijke invloed groter wordt. Daar heb ik toch mijn bedenkingen bij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (PRO):
Dat begrijp ik.
De heer Van Kesteren (PVV):
Dus reparaties … Tja, je moet er sowieso niet aan beginnen.
Mevrouw Roovers (PRO):
Dat kan ook, maar verondersteld dat deze wetswijziging plaatsvindt, is collega Van Kesteren dan van mening, samen met PRO, dat de beoogde wetswijziging die zou moeten leiden tot een verbetering, ten minste niet zou moeten leiden tot een verslechtering?
De heer Van Kesteren (PVV):
Dat ben ik met u eens, uiteraard.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Ik heb een vraag aan senator Van Kesteren over staatsomroepen en over de duiding daarvan. Bij staatsomroepen heb ik een heel ander beeld en dat beeld heb ik in Nederland gelukkig tot nu toe niet gezien. Ik denk dan aan staatsomroepen waar soms het licht uitgaat of de uitzending wordt verbroken omdat er iets is. Kunt u duiden hoe u de ontwikkeling van 80 lokale omroepen duidt als "staatsomroep"? Ik snap dat niet zo heel goed.
De heer Van Kesteren (PVV):
Ik wil het u wel proberen uit te leggen, maar ik weet niet of dat bij u zal landen. Ik vind dat bij staatsomroepen de overheid heel veel bepaalt wat de inhoudelijke thema's betreft. Ik heb het over woke thema's en links-liberale thema's. De woordvoerder van Forum voor Democratie heeft daar ook al iets over gezegd. Daar kan ik het toch wel mee eens zijn. Als je buiten de lijntjes kleurt … Lokale omroepen doen dat af en toe wel, want ze zijn geneigd om zich af te zetten en dat wordt ook zo gezien. Ik vind het belangrijk dat kleine gemeenschappen, en sowieso gemeenschappen, gehoord worden en dat ze als ze afwijken van politieke correctheid toch in de gelegenheid worden gesteld om hun zegje te doen. Dat is niet altijd welgevallig. Als je buiten de lijntjes kleurt, merk je heel duidelijk dat er met het vingertje wordt gewezen en er allerlei stigma's op worden geplakt: nou, wat die mensen allemaal beweren is niet koosjer. Daar heb ik wel moeite mee, met die eenzijdigheid.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Dat snap ik. Een vervolgvraag daarover. Deze omroepen hebben een bestuur, misschien ook een raad van toezicht en er is een pbo. Hoe kijkt u naar hun functioneren? Hoe zit het met het vertrouwen in het functioneren van die organen bij senator Van Kesteren?
De heer Van Kesteren (PVV):
Daar heb ik ook wel scepsis over. De voorzitter van de VNG is mevrouw Dijksma, een politieke dame van de PvdA. Het Commissariaat voor de Media wordt ook geleid door een bestuursvoorzitter van de PvdA. De bestuursvoorzitter van de NLPO is mevrouw Van Delft, van GroenLinks. Dus het gaat allemaal een beetje die richting op. En dan zitten er ook nog een paar VVD'ers bij, maar het links-liberale narratief is goed vertegenwoordigd; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karaaslan.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop, want ik steun senator Van Kesteren in meer diversiteit en pluriformiteit in alle verschillende lagen van onze samenleving en organisaties.
De heer Van Kesteren (PVV):
Het sprak mij van de woordvoerder van D66 aan dat zij de kleine gemeenschappen ook aan bod wil laten komen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.
De voorzitter:
Fijn dat u het eens bent met elkaar. Ik geef het woord graag aan de heer Steenkamp. Hij spreekt namens het CDA, maar ook namens de fractie van OPNL.
De heer Steenkamp i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, ik spreek vandaag mede namens de fractie van OPNL. Lokale publieke omroepen zijn belangrijk. Ze informeren inwoners over hun directe leefomgeving, verbinden gemeenschappen en controleren het lokale bestuur. Lokale omroepen vormen daarmee een essentieel onderdeel van onze rechtsstaat, waarover deze Kamer morgen verder debatteert. De CDA-fractie steunt daarom de professionalisering van de lokale publieke omroep. Niet omdat groter automatisch beter is, maar omdat professionalisering de journalistieke meerwaarde van lokale omroepen voor inwoners vergroot. Wij steunen ook de overheveling van de financiering van de gemeenten naar het Rijk. Daarmee wordt de financiële basis versterkt en dit vermindert de afhankelijkheid van de gemeentebesturen, die de lokale journalistiek kritisch moet kunnen volgen. Maar achter de lokale omroep gaat meer schuil dan een journalistieke organisatie: er is vaak een omvangrijk netwerk van vrijwilligers, van mensen die de streek kennen en weten wat er leeft. Ook dat heeft meerwaarde. Daarom moet professionalisering de lokale betrokkenheid niet verdringen, maar versterken.
Voorzitter. De inrichting van het publieke mediabestel kent een heldere ordening: een landelijke, regionale en lokale laag; iedere laag heeft een eigen verzorgingsgebied en daarmee een eigen journalistieke functie. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, herziet de lokale laag, de lokale omroep die het dichtst bij inwoners, buurten, dorpen, gemeenten en hun bestuur staat. Deze herziening hangt al geruime tijd boven de markt. Via de tijdelijke regeling voor de professionalisering van lokale publieke media-instellingen is daarop al nadrukkelijk voorgesorteerd. Dat maakt dat wij het wetsvoorstel inmiddels kunnen toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid op basis van de voorbereidende ervaringen uit de praktijk. Die ervaringen laten een gemengd beeld zien. In sommige regio's verloopt de samenwerking zo voorspoedig dat organisaties ontstaan die meerdere streken omvatten. De stichting Regionale Publieke Omroep heeft in dat kader gewezen op meerdere streekoverstijgende clustervormingen.
De CDA-fractie vindt samenwerking op zichzelf positief, maar mijn fractie hecht ook aan de inrichting en ordening van het publieke mediabestel zoals ik dat net benoemde, juist om de lokale samenhang en herkenbaarheid te borgen. En ook dat sluit aan bij het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daarom roept de vorming van streekoverstijgende clusters bij mijn fractie meer principiële vragen op. Hoe verhoudt deze schaalvergroting zich tot het lokale karakter van de publiekemediaopdracht, wanneer de journalistieke aansturing, capaciteit en middelen feitelijk op een hoger schaalniveau worden georganiseerd? Kan de minister verduidelijken of dit type streekoverstijgende organisatievorming past binnen de bedoeling van dit wetsvoorstel en hoe dit zich verhoudt tot de bestaande regionale publieke omroep? Kan één organisatie meerdere streekomroepen onder zich hebben?
Voorzitter. Er zijn ook voorbeelden van waar de vorming van een streekomroep duidelijk moeizamer gaat. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke behandeling al gewezen op de regio Breda, de Baronie van Breda, en de beoogde streekomroep Zoetermeer Lansingerland. De minister heeft hierop geantwoord dat een fusie niet verplicht is, en dat het commissariaat uiteindelijk één omroep per verzorgingsgebied aanwijst. Dat is een juridisch duidelijk antwoord, maar praktisch nog niet zonder vragen. Hoe wordt de lokale worteling geborgd wanneer een bestaande lokale omroep met een lokaal vrijwilligersnetwerk niet bij de nieuwe streekomroep wordt betrokken? Als een omroep digitaal of commercieel doorgaat en dan toch bij de gemeente aanklopt voor financiering, ontstaat er dan niet alsnog een versnipperd medialandschap, met parallelle publieke financiering? Hoe beoordeelt de minister dat vanuit de uitvoerbaarheid en doelmatigheid van het nieuwe stelsel?
Voorzitter. Ook vanuit de CDA-fractie een enkele vraag over de pbo's. Ik kort het meteen af. De regering heeft inmiddels toegezegd dat het functioneren van de pbo's zal worden meegenomen als onderdeel van de evaluatie van het wetsvoorstel. Maar een evaluatie is achteraf, terwijl wij nu, in aanloop naar de wet, al zien dat de vorming van de pbo's niet zonder slag of stoot gaat. Welk comfort kan de minister ons ten aanzien hiervan nú geven?
Verder vraag ik mede namens de fractie van OPNL aandacht voor een ander uitvoeringsvraagstuk, dat zich voordoet in een gebied met bijzondere geografische omstandigheden: het Waddengebied. De simpele noodzaak van bootreizen maakt de lokale journalistiek aldaar kostbaarder. Collega Van der Goot van OPNL vroeg daar bij de schriftelijke behandeling al aandacht voor. Kan de minister aangeven of deze unieke omstandigheden toch niet meer middelen rechtvaardigen, om te waarborgen dat de lokale journalistiek ook daar kan professionaliseren? Kan de minister onze zorgen op dit punt wegnemen?
Tot slot, voorzitter. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel is de radio wat ondergeschoven. Ten onrechte, want de lokale radio is vaak een netwerk van vrijwilligers en draagt daarmee evident bij aan de lokale worteling, herkenbaarheid en verbondenheid. Maar deze wet brengt uitvoeringsvragen voor de radio met zich, want ook voor de radio geldt straks dat per programmakanaal ten minste de helft van het media-aanbod in het bijzonder betrekking moet hebben op het lokale verzorgingsgebied. Dat is in beginsel een heldere norm, maar voor radio's met muziekgedreven radioprogrammering is dat lastig toepasbaar. Wanneer heeft een radioprogramma in het bijzonder betrekking op het lokale verzorgingsgebied? Wordt het programma als geheel beoordeeld? Welke betekenis hebben daarbij bijvoorbeeld de presentatie, lokale gasten en lokale nieuws- of informatieblokken? Kan de minister aangeven hoe en wanneer het Commissariaat voor de Media duidelijkheid geeft over de uitleg, de toepassing en de verantwoording van deze norm bij lokale radio?
Voorzitter. De CDA-fractie steunt de richting van dit wetsvoorstel. Schaalvergroting an sich is niet de oplossing. Het succes van de lokale media wordt uiteindelijk niet afgemeten aan de schaal of structuur, maar aan wat inwoners ervan merken: betrouwbare journalistiek, herkenbare berichtgeving en een omroep die geworteld blijft in de lokale gemeenschap.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter, dank. Goede en onafhankelijke journalistiek is essentieel voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Dat geldt uiteraard op landelijk niveau, maar zeker ook lokaal. Natuurlijk moeten de Haagse politiek en de regering kritisch gevolgd worden, maar vaak is het juist de lokale politiek die het dagelijkse leven van mensen direct raakt, zoals de gemeenteraad die besluit dat een buurthuis gesloten moet worden. Wie stelt dan kritische vragen? Wie zoekt uit waarom dat besluit genomen werd, wat de gevolgen zijn en of er geen goede alternatieven waren? Dat is de lokale journalistiek, die dicht bij de mensen staat. Als zij haar taak goed vervult, is zij geworteld in stad, streek, wijk en buurt. Sinds de decentralisaties gaan gemeenten bovendien ook over jeugdzorg, de zorg thuis, en werk en inkomen. Tegelijkertijd rukt desinformatie ook lokaal op via sociale media en maakt AI nepnieuws steeds lastiger te onderscheiden van echt nieuws. Juist dan hebben we onafhankelijke journalisten nodig die feiten controleren en de macht controleren, ook juist de lokale macht.
Daar schort het al jaren aan. De Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur concludeerden in 2019 en 2020 al dat lokale omroepen hun democratische functies niet naar behoren waar kunnen maken. De WRR spreekt van een verschraling van het lokale journalistieke aanbod, waardoor inwoners achterblijven in hun informatiepositie en de lokale macht vrij spel heeft. De regering onderschrijft die analyse in de memorie van toelichting. Sterker nog, zij brengt in herinnering dat het een overheidstaak is om de onafhankelijkheid, verscheidenheid en kwaliteit in de media zeker te stellen. Ziet de regering daarmee dan met ons dat goede lokale journalistiek een publieke voorziening is? Als de minister dat ook zo ziet, moet daar dan ook een publieke financiering bij horen die adequaat is, zo vraag ik de minister. Hoe zorgen we ervoor dat die adequaat is? Ik kom daar zo nog op terug.
Voorzitter. Mijn fractie steunt de richting van dit wetsvoorstel. Het is goed dat de bekostiging van de gemeente naar het Rijk overgeheveld wordt. Het was altijd al een problematische constructie dat een lokale omroep financieel afhankelijk was van precies het gemeentebestuur dat die omroep kritisch moest volgen. Een op de zeven lokale omroepen gaf in een onderzoek aan door gemeentebestuurders onder druk te zijn gezet om nieuws aan te passen. Dat is uiteraard zeer zorgelijk. Maar bij de voorgenomen schaalvergroting die in het wetsvoorstel besloten is, zijn wel kritische kanttekeningen te plaatsen. Voorgaande sprekers hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Grotere omroepen kunnen verder van de lokale gemeenschap komen te staan, waarschuwde ook de Raad van State. Dan is het risico dat een klein dorp het aflegt tegen de grotere stad niet denkbeeldig. Veel zorgen op dit punt zijn ook in de Tweede Kamer geadresseerd en deels ook door amendementen ondervangen. Toch de vraag: hoe zorgt de minister ervoor dat ook binnen die grotere gebieden, dus de nieuwe verzorgingsgebieden, de verscheidenheid aan stemmen en perspectieven zichtbaar blijft, zoals artikel 2.1 van de Mediawet vraagt? Een omroep kan de streek als geheel goed bedienen, maar dan blijft misschien toch verborgen dat één gemeente binnen die streek stelselmatig achterblijft. De collega van D66, collega Karaaslan, stelde hier ook goede vragen over wat ons betreft.
Voorzitter. Voor de SP gaat het erom dat inwoners kunnen rekenen op sterke, onafhankelijke journalistiek over hun eigen leefomgeving en dat de mensen die deze journalistiek maken, hun werk onder goede omstandigheden kunnen doen. De vraag is dan: zijn met deze wet alle randvoorwaarden vervuld voor die goede, onafhankelijke lokale journalistiek of is er meer nodig? Mijn fractie heeft op nog twee punten vragen. Het eerste punt gaat over de mensen die het werk doen. Oud-SP-Kamerlid Peter Kwint kaartte in 2022 al de slechte betaling van journalisten en freelancers aan. Voor lokale omroepen bestaat nog altijd geen cao. De minimumtarieven voor freelancers bij de landelijke en regionale publieke omroep gelden daar niet. Het is goed dat de NLPO de wettelijke taak krijgt om cao's en normen voor de honorering van freelancers af te spreken, maar een wettelijke taak is nog geen fatsoenlijk loon. Wanneer verwacht de minister een cao? Wat als die afspraken niet of onvoldoende tot stand komen? Wie is er dan verantwoordelijk? Ten slotte op dit punt: hoe voorkomt de minister dat journalisten bij de overgang naar het nieuwe stelsel hun baan verliezen? Tot goede omstandigheden behoort ook veiligheid. Hoe wordt gewaarborgd dat ook lokale freelancers, die vaak geen werkgever achter zich hebben, bij bedreiging en intimidatie steun krijgen, bijvoorbeeld van PersVeilig?
De tweede serie vragen gaat over het geld. Daar is eerder al veel over gezegd, in de Tweede Kamer en ook vandaag in het debat, dus ik hou het kort. Vanaf 2028 is 31 miljoen euro beschikbaar voor maximaal 80 lokale omroepen. Erkent de minister dat dat bedrag niet is bepaald door wat nodig is, maar door wat in de begroting paste? Is zij bereid het budget op te hogen als bijvoorbeeld blijkt uit de monitoring, waar de motie-Mohandis/Oualhadj om vraagt, dat er tekorten zijn ontstaan, zonder te wachten op de evaluatie van het wetsvoorstel? Collega Roovers van de fractie PRO stelde daarbij ook een aantal goede vragen over de aanvullende financiering en de tekorten die daar mogelijk bij zullen ontstaan. Ik sluit me graag aan bij de eerder daarover gestelde vragen vanuit de PRO-fractie. De vraag is dus of er eigenlijk wel voldoende geld is en of er geen tekorten gaan ontstaan, zeker bij bepaalde omroepen. Het geld dat nu al beschikbaar wordt gesteld en er mogelijk nog bij moet komen, moet wel naar verslaggevers gaan en niet naar vergadertafels van nieuwe managementlagen. Het moet ook niet gaan naar dikke salarissen aan de top. Hoe hoog, vraag ik de minister, wordt het nieuwe maximum voor de lokale omroepen? Dat is mij nog niet duidelijk. De minister heeft daar eerder aan gerefereerd, ook in de Tweede Kamer.
Voorzitter. Ik rond af. Ik begon met het buurthuis en de vraag of daar straks iemand is die die kritische vragen kan stellen. Daar gaat het om. Met dit wetsvoorstel wordt wat mijn fractie betreft een noodzakelijk fundament gelegd, maar een fundament is nog geen huis. Mijn fractie staat in principe positief tegenover dit wetsvoorstel, maar hecht wel aan duidelijke antwoorden. Op een aantal punten zijn we nog niet gerustgesteld. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording van de minister.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.00 uur geschorst.
Voorzitter: Talsma
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zetten de beraadslaging voort over het wetsvoorstel met het nummer 36917 en zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Letschert i:
Goedenavond, dank. Dank voor uw geduld, ook aan het begin van mijn binnenkomst. Allereerst heel veel dank dat u met zo veel spoed en voortvarendheid deze wetsbehandeling op uw agenda heeft gezet en ook deze avond heeft willen plannen. Dat waardeer ik enorm. Ik zal straks uitleggen waarom ik dit zo enorm waardeer. Vooral aan het begin van mijn eerste termijn deel ik mijn oprechte dankbaarheid dat u dit heeft willen doen, op deze maandagavond net na het reces. Ik weet niet of u ook reces had, maar ik meen van wel.
Ik heb voor u een aantal blokjes gemaakt. Zal ik die vast aan u doorgeven? Dat is misschien wel prettig. Ik begin met het blok waarin alle vragen rondom de lokale binding en de rol van het pbo zijn opgenomen. Ik kort het ook liever af, want het is echt bestuurlijk jargon. De eerste keer toen ik het voorbij zag komen nadat ik hier een paar maanden geleden was begonnen, dacht ik: wie heeft dit verzonnen? In datzelfde blokje ga ik praten over de rol van de NLPO en ga ik aandacht geven aan hoe de schaalvergroting tot 80 tot stand is gekomen. In datzelfde blokje komt ook de vrijwilliger naar voren. Dat is best een groot blok. Dat is het dikste blok. Dan ga ik in blok twee mijn antwoorden over de financiën aan u geven. Dan heb ik nog een blok rondom de evaluatie en nog een klein blokje met overig. Daarna heb ik denk ik al uw vragen gehad en anders gaat u mij daarop vast interrumperen.
Ik begin met de boomerdiscussie, want die raakt mij best wel. Ik was zelf niet heel gelukkig met de quote zoals die in een artikel stond dat ging over mijn visie op cultuur en de herziening van het cultuurbestel. Aan het einde werd een vraag gesteld die helemaal niet over dat onderwerp ging. Wat vindt u ervan dat er zo veel wordt geschreven en gesproken over de socialmediacontent van onze premier, waaraan hij allerlei woorden en uitleg had gegeven? Hoe kijkt u daar nou naar? Specifiek op dat kleine onderwerp werd die vraag gesteld, niet over de rol van AI en hoe we die als overheid gebruiken, en niet over hoeveel zorgen en kansen we daarin zien. Zorgen zijn er juist ook in mijn sector waarin we binnen het onderwijs echt enorme uitdagingen met elkaar aan te gaan hebben. Dit ging echt over een heel klein onderwerpje, dat werd verwerkt op een manier alsof ik alles op dat thema, dat een oprechte, interne inhoudelijke discussie vergt, zowel binnen het kabinet maar ook met de beide Kamers, boomerdiscussies vind. Dat is echt niet zo. Ik ga u daar de komende periode in mijn termijn hopelijk van overtuigen. Ik ben dankbaar dat u het heeft opgeworpen, want dat is het laatste wat ik heb willen uitstralen, zeker voor een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Bij dezen dus de context waarin dat interview plaatsvindt en hoe het uiteindelijk in een losse quote is gezegd. Ik bedoelde ten aanzien van die quote met name dat het ging over de vraag: hoe kunnen medewerkers in het werk dat je als minister of premier doet, waarin je zelf inhoudelijk duiding en woorden geeft aan bijvoorbeeld een socialmedia-account, een eindredactieslag doen, bijvoorbeeld met behulp van een AI-tool? Dat is waar het over ging en niet meer dan dat.
U had geloof ik ook een vraag gesteld over mijn toezegging over de invloed van AI op de democratie. Ik weet niet of ik als minister van OCW nu als enige kan zeggen dat ik die toezegging hier ga doen, maar het is zeker een onderwerp dat in het kabinet en in de ministerraad wordt besproken. De staatssecretaris heeft het als heel belangrijk onderwerp onder haar hoede genomen.
Mevrouw Roovers i (PRO):
Mijn voorzet was eigenlijk bedoeld om via een brief of een debat een wat fundamentelere reflectie te krijgen op enig moment; dat hoeft niet vandaag. De minister erkent zelf ook dat het een heel belangrijk onderwerp is, waar we wat langer en fundamenteler over zouden kunnen doorpraten. Ik weet niet precies in welke vorm, maar misschien kan zij dat meenemen en daar schriftelijk op terugkomen, zodat we in de nabije toekomst daarover als Kamer wat grondiger van gedachten kunnen wisselen met de minister. Dat zou mijn voorstel zijn.
Minister Letschert:
En dan afhankelijk van welke minister, want het is even de vraag of ik de aangewezen persoon ben. Dat ben ik wel als het gaat over de invloeden op zowel de kansen- als de bedreigingenkant van het gebruik van AI in onderwijs, cultuur en wetenschap, maar het is natuurlijk breder. Die discussie speelt ook binnen het kabinet en de overheid breder. We hebben niet voor niets een staatssecretaris Digitale Zaken aangesteld, die dat over de departementen heen mede coördineert. Zij heeft onlangs een strategie rondom AI naar de Kamer gestuurd. Ik zou met haar willen afstemmen in hoeverre zij in haar planning momenten in gedachten heeft om die fundamentele discussie aan te gaan en welke andere ministers daarbij zouden moeten aansluiten. Die toezegging doe ik u heel graag. Of ik daar zelf bij ben, moet u misschien even afwachten.
De voorzitter:
Mevrouw Roovers, nog een vervolgvraag?
Mevrouw Roovers (PRO):
Nou, ik wilde vaststellen dat u van harte welkom bent met meerdere ministers. Geen probleem.
Minister Letschert:
Het onderwerp leent zich ook voor betrokkenheid van meerdere ministeries en meerdere ministers.
Dan ga ik nu naar het echte onderwerp van deze avond. Ik heb geprobeerd in het licht van al uw enorm goede en scherpe vragen het zo onder te verdelen dat u op alle vragen antwoord krijgt, maar ik ga niet per vraag het antwoord oplezen, want dan wordt het wel een heel schoolse avond. Als ik daardoor onverhoopt toch een vraag heb gemist, laat het mij dan vooral weten.
Ik wil allereerst reageren op de uitspraak dat niet alle lokale omroepen zitten te wachten op deze verandering en op de vraag hoe ik daarop reflecteer. Dat was een vraag van de heer Van Kesteren. Ik dacht daarmee te beginnen, want dat is een van de belangrijke onderdelen van dit debat: waarom doen we dit en hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk omroepen zich herkennen in de transitie die we met elkaar voorstaan? Ik heb die vraag zelf ook gesteld toen ik afgelopen februari in dit prachtige ambt mocht beginnen: wat is nou de geschiedenis rondom deze streekvorming en hoe is die ontstaan? Dan gaan we eigenlijk al terug — dan moet u niet schrikken — naar het jaar 2012. Toen is er begonnen met de gesprekken rondom de streekvorming vanuit de sector zelf, op basis van een eerste convenant tussen de VNG en de voorganger van de NLPO, die toen OLON heette. Dat stond eigenlijk nog helemaal los van overheidsbemoeienis of van het ministerie van OCW, dat daar gedachten over had. Dat kwam echt vanuit de sector zelf. Toen is men in 2020, dus zoveel jaren daarna, begonnen met het wetsvoorstel om deze beweging wettelijk te stimuleren en mogelijk te maken. Dat heeft ertoe geleid dat in 2023 de tijdelijke regeling van het stimuleringsfonds van start is gegaan, waarmee die transitie is ingezet. Want dat was het moment dat omroepen tijdelijke financiële middelen hebben gekregen om alvast met elkaar gesprekken te voeren over hoe de indeling van die lokale omroepen naar streekomroepen eruit zou kunnen zien. Bijna alle omroepen zijn dus al een paar jaar bezig om te komen tot die 80 streekomroepen. Die 80 omroepen zijn ook niet uit de koker van het ministerie gekomen. Dat is echt een bottom-upproces geweest. Ik zal niet zeggen dat dit in alle gebieden tot volledige tevredenheid heeft geleid, maar het is wel een proces dat in 2012 al in de sector zelf is begonnen, door gesprekken en discussies op basis van het convenant. Vervolgens is dat proces ondersteund met tijdelijke financiële middelen en uiteindelijk leidde dat tot het plan om tot 80 streekomroepen te komen.
Ik hecht eraan om dat te noemen. Mevrouw Lagas vroeg mij namelijk waarom we gedwongen naar die 80 moeten. Kunnen we niet meer tijd nemen om iedereen met het volledige applaus aan boord te krijgen, vroeg zij. Daarmee zet je eigenlijk alles wat we tot nu toe met elkaar hebben gerealiseerd, dus echt bottom-up met coördinatie van het NLPO, met de VNG en met ambtelijke inzet vanuit het ministerie, weer helemaal op losse schroeven. Het loslaten van het maximum van 80 doet wat mij betreft geen recht aan de wens uit de sector om tot schaalvergroting te komen en aan het jarenlange proces dat leidde tot de huidige indeling van die 80.
Ik heb uiteraard wel geluisterd naar de Tweede Kamer; dat doe ik altijd. We hebben gezegd dat we het niet gaan vastleggen in de wet. Dat doen we op het niveau van de algemene maatregel van bestuur, zodat we meer flexibiliteit hebben. Mocht na de evaluaties blijken dat er blinde vlekken zijn ontstaan of dat er toch niet tot het juiste aantal streekomroepen is gekomen, dan kunnen we met elkaar nog een verandering bespreken. Dat amendement heb ik "oordeel Kamer" gegeven en dat is uiteindelijk ook onderdeel van dit wetsvoorstel geworden.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik kwam eigenlijk op deze interruptie, omdat u aangaf dat het wetsvoorstel al zo'n lange geschiedenis kent. Vanaf 2012 is er al sprake van. Dat deed me een beetje denken aan de Wet kwaliteitsborging bouw, die ook al zo lang op de plank lag, totdat een minister hem beetpakte en uiteindelijk door de Kamers loodste. Als een wetsvoorstel zo lang op de plank ligt, dan verliest de argumentatie, de legitimatie of de aanleiding van zo'n wetsvoorstel door de tijd toch aan kracht? Wat is ons overkomen toen we ooit, in 2012, bedachten dat dit verstandig was? We zijn nu veertien jaar verder en we hebben nog steeds lokale publieke omroepen. Er zal er eens eentje omgevallen of gestopt zijn, maar de meeste zijn er nog. Kunt u in die tijdslijn van destijds die u zelf schetste, de relevantie en de argumentatie van vandaag plaatsen?
Minister Letschert:
Dan heb ik mij misschien niet scherp genoeg uitgedrukt. Ik beoogde te zeggen dat in 2012 vanuit de sector, samen met de VNG, onder de noemer van het convenant gesprekken zijn gestart over de vraag hoe we het belang van de lokale journalistiek voor onze democratie blijven borgen. Dat gesprek is de sector zelf gestart. Daar lag geen wetsvoorstel aan ten grondslag. Er was nog helemaal geen sprake van visieontwikkeling binnen mijn ministerie. Dat ontstond in 2020. Dat had er ook mee te maken dat we in diezelfde periode een aantal adviezen hebben gekregen waarnaar verscheidene Kamerleden hebben verwezen. Dat zijn de adviezen van de Raad voor Cultuur, de Raad voor het Openbaar Bestuur en later — ik meen in 2024, zeg ik uit mijn hoofd — ook van de WRR. Die uitten ernstige zorgen over de verschraling van de lokale journalistiek en over het feit dat je bij veel gemeenten geen mediabeleid terugvond. Ook waren er zorgen over het feit dat slechts in 42% van de gemeenten de richtsnoerbedragen werden aangehouden die gemeenten zouden moeten aanhouden ter financiering van de lokale omroepen. Dat is best wel weinig. Al die zorgen en al die uitdagingen werden in die adviezen in 2020 met het toenmalige kabinet en de beide Kamers gedeeld. Op basis daarvan is de discussie ontstaan rondom het wetsvoorstel, wat uiteindelijk leidde tot mijn aanwezigheid hier om dit voorstel met u te bespreken.
In de periode 2012 tot 2020 is dus vooral binnen de sector besproken: hoe zorgen we ervoor dat we de lokale omroepen behouden en versterken, zowel vanuit het belang van de lokale democratie als vanuit het belang van de lokale binding, waar ik dadelijk nog over te spreken kom. Dat was echt een breed gevoel vanuit de sector zelf. Pas in 2020 ontstonden de eerste gedachten over het wetsvoorstel.
In de vragen van de heer Kemperman hoorde ik zijn zorg over de schaalvergroting, die geen doel op zichzelf moet zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens: die schaalvergroting moet nooit een doel op zichzelf zijn. Ik heb daarom veel waardering gekregen voor zowel de omroepen als de NLPO, die in de periode van 2020 tot nu het proces hebben begeleid om te komen tot die 80 omroepen. Zij hebben in 2024 door middel van een zogeheten change board — vergeeft u mij het woord — bekeken: hebben we met elkaar nu de goede keuzes gemaakt bij dat aantal van 80? Moeten we daar nog extra met elkaar naar kijken? Er is dus een tweede moment geweest om met elkaar, met de omroepen en de NLPO, de peilstok erin te steken, om uiteindelijk met dit voorstel naar ons te komen.
Het is dus niet zo dat we op het ministerie hebben gezegd; dit is de landkaart en we gaan even 80 omroepen aanwijzen. Met de tijdelijke middelen zijn de omroepen met elkaar die gesprekken ingegaan om te komen tot een antwoord op de vraag: als we deze verzorgingsgebieden met elkaar identificeren, hoe gaan we dan daarin de samenwerking opzoeken? Leidt dat misschien in sommige gevallen tot een fusie of tot samenwerkingsafspraken? Nogmaals, dat is allemaal vanuit de sector zelf gekomen.
De voorzitter:
Meneer Kemperman, u hebt een vrij omvangrijk antwoord gekregen op uw vraag.
De heer Kemperman (FVD):
Ja.
De voorzitter:
Hebt u nog een vervolgvraag?
De heer Kemperman (FVD):
Zeker. Ik wil toch even terug naar de kern van mijn vraag. Als een wetsvoorstel binnen de sector acht jaar lang onderwerp van discussie is, dan is daar een aanleiding voor. Men maakt zich zorgen en men gaat met elkaar in gesprek over hoe het beter of anders kan. Vervolgens is er een wetsvoorstel dat er zes jaar over doet. Wat is ons in de tussentijd overkomen? Als ik alles even helemaal platsla, kan ik de volgende vraag stellen: wat overkwam ons na veertien jaar met de publieke lokale omroep en wat gaat ons overkomen, gesteld dat dit wetsvoorstel er niet was geweest? Dan hadden we nog steeds een NLPO, die al veertien jaar deels met zichzelf en deels met de politiek in gesprek is, en een wetsvoorstel dat er zes jaar over doet. Mijn vraag is dus: we hebben een wetsvoorstel om een hele sector maar te hervormen en te centraliseren, met een andere financiering en alle andere zaken waar we het vandaag met elkaar over hebben. Verschraalt de urgentie daarvan niet als we het over dit soort termijnen hebben?
Minister Letschert:
Ik denk dat ik dat niet zo inschat. Ik vind dat het eigenlijk best nog wel snel gegaan is. Als we kijken naar de periode van 2020 tot nu, waarin de schaalindeling en het hele wettelijk kader, plus de governance daaromheen, zijn uitgedacht, met veel betrokkenheid, nogmaals, van heel veel partijen — inclusief trouwens de VNG, die ik net vergat te noemen toen we het hadden over de NLPO en de omroepen zelf — dan vind ik dat dat eigenlijk best wel voortvarend is gebeurd. We hebben natuurlijk ook de situatie gehad van een best snelle wisseling van kabinetten in de afgelopen tien jaar, wat er ook toe leidde dat soms bepaalde wetstrajecten even stilvielen. In alle eerlijkheid: ik kom binnen en daar ligt een uitgedacht wetstraject dat in de demissionaire fase ook even heeft stilgelegen. Dat kan ik nu met alle urgentie en vaart naar beide Kamers brengen. Nogmaals, ik ben beide Kamers ook heel erg erkentelijk dat ze daaraan hebben willen meewerken. Alle mensen die in het land aan dit voorstel hebben meegewerkt, zitten namelijk ook te wachten op die duidelijkheid. Ik denk dat het door een combinatie van factoren misschien nog sneller had gekund.
Ik denk dat we de zorgen met elkaar delen. Die gaan namelijk over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we lokale omroepen in ons stelsel van media-aanbod behouden. Ik vind dat heel belangrijk, om meerdere redenen die ook in uw Kamer naar voren zijn gekomen. Ik vrees eerlijk gezegd het volgende. Stel dat wij dit niet doen, dat wij niet met elkaar deze stap zetten die zorgt voor een stabiele financiering voor omroepen voor periodes van vijf jaar in de concessieverlening en dat we niet zorgen voor een verdere professionalisering van de lokale journalistiek en het op afstand zetten van de gemeentepolitiek en de gemeentelijke keuzes daarin, dan gaan we op een gegeven moment een nog grotere verschraling van het aanbod van de lokale journalistiek zien.
Het gaat ook over het volgende. Daar kom ik dadelijk op terug, bij de vragen rondom de lokale binding. Hoe zorg je dat je jezelf nog herkent in wat je ziet bij de lokale omroep? Dat gaat niet alleen om journalistiek, maar ook om cultuur en educatie. Dat wil je met elkaar bewaken. Die uitdaging voor de omroepen is gigantisch. Volgens mij waren het de woorden van uzelf, meneer de voorzitter: de kijker verandert ook in kijkgedrag. Dat geldt met name voor de jongere doelgroepen. Hoe zorg je er met elkaar voor dat je het aanbod dusdanig weet te maken en te presenteren dat je ook de jongere doelgroepen blijft betrekken bij de lokale gemeenschappen en omgevingen waarin men geworteld is? Dat is een verantwoordelijkheid voor het hele stelsel, ook voor het lokale omroepenstelsel. Dat vind ik een hele belangrijke ambitie, die ook onder dit wetsvoorstel ligt. Hiermee is er in ieder geval meer zekerheid dat we daaraan tegemoetkomen dan als we het nu laten zoals het is.
De voorzitter:
Tot slot nog, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Dank voor het uitgebreide antwoord. Ik ga toch nog even terug naar de kern van wat ik hier probeer te vragen. Is het de vrees voor wat ons kan overkomen als we niets doen met de lokale publieke omroep? Of is het gestoeld op veertien jaar lang het initiële idee hebben dat we ons moeten verbeteren en professionaliseren, tot en met het wetsvoorstel van vandaag? Volgens mij wordt er vandaag gewoon bij RTV Emmen en Radio Midland uitgezonden, met nieuwe mensen. Het gaat gewoon door. Dat is mijn punt. Wat overkomt ons als we geen machtswisseling, centralisatie of overheidsfinanciering op de sector loslaten, of al die andere ingrijpende dingen? Dit is bijna een top-downingreep in een sector die sinds het initiële idee, tot op de dag van vandaag, bewijst te kunnen uitzenden en de lokale publieke functie ... Dat is moeilijk en lastig, want de wereld verandert. Maar het is nogal een ingreep, die we rechtvaardigen door te zeggen: als we niets doen, gaat het fout.
De voorzitter:
De heer Kemperman vraagt naar de urgentie. Mevrouw de minister.
Minister Letschert:
Ik denk dat de urgentie heel groot is en dat het niet per se aan de sector zelf ligt dat we van 2020 tot nu de tijd hebben genomen om het wetsvoorstel helemaal tot deze fase te brengen. De urgentie is groot. Ik heb gesproken met verschillende omroepen waar men zich wel ernstige zorgen maakt over de continuïteit en over de financiële stabiliteit die nodig is om de continuïteit, de vernieuwing, de innovatie en de digitaliseringsslag met elkaar te gaan doormaken. De urgentie is dus enorm groot. Daarom is dit ook mijn nummer één prioriteit sinds het moment waarop ik binnenkwam. Daarbij heb ik ook even de tijd genomen om zelf naar de omroepen toe te gaan. Dat was met name vanwege een aantal van de zorgen die u zelf heeft genoemd rondom de rol van vrijwilligers. Volgens mij is dit punt cruciaal in een lokaal omroepstelsel. Hoe borgen we dit? Ik ben dus op een aantal werkbezoeken gegaan, niet alleen om het wetsvoorstel naar buiten te rijden, maar ook om zelf nog even de prikker erin te steken. De urgentie is voor mij dus heel groot.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Ik heb een kleine vraag voor wat verduidelijking. Die staat los van het feit dat ik nog weleens rillingen krijg als er ergens "VNG" achter staat. Dat zeg ik vanuit de ervaring als wethouder in een kleine gemeente, met 18.000 inwoners. Wij hadden relatief weinig invloed op de VNG, maar werden wel geconfronteerd met keuzes die daar gemaakt werden. Zo VNG-blij ben ik dus niet altijd, maar dat terzijde. U maakte net in uw inleiding een interessante opmerking, die ik graag zou willen laten duiden door de minister. U zei: niet in álle gebieden zijn ze tevreden. "Alle gebieden" is wel een hele open opmerking. Wat voor gebieden zijn dat dan? Waar moeten we dan aan denken? En de aanvullende vraag is: komt dat doordat er is gekozen voor 80 en dat daardoor sommige gebieden gedwongen een gebied werden? Tijdens het debat kreeg ik namelijk op mijn app een cri de coeur binnen vanuit Amstelland. Daarin geeft men aan "Amstelland, 150.000 mensen, moet met Haarlemmermeer, 300.000 mensen: dat moet toch kunnen". Ik heb de getallen niet gecontroleerd, maar dan heb je het toch al over een best groot gebied. Het geeft wel aan dat mijn vraag misschien wel helder is, namelijk wat wordt er dan bedoeld met de opmerking: niet alle gebieden zijn tevreden?
Minister Letschert:
Niet alle lokale omroepen zijn helemaal aan boord met de indeling in die 80 verzorgingsgebieden. Je gaat nooit de ideale situatie creëren dat alle partijen daarvoor de handen ineenslaan, denk ik. Als ik zie wat er nu ligt en als ik kijk naar de steun die er in de breedte is gekomen voor het wetsvoorstel en deze indeling, vind ik die wel dusdanig groot dat ik dit wetsvoorstel durf te verdedigen. Het is tegelijkertijd wel echt een fundamentele herziening van dit stelsel. Dat zegt u ook in uw eigen inbreng. Ik begrijp dat daar onwennigheid of zelfs koudwatervrees ontstaat. Ik ben zelf op een gegeven moment naar Twente gegaan om daar met een aantal omroepen en vrijwilligers te spreken die bezorgd zijn over wat ze, van wat ze nu hebben, zullen kwijtraken. Dat is natuurlijk vaak zo als je een grote verandering met elkaar ingaat en dan mag er nog wat terughoudendheid bestaan. Volgens mij hebben we het op een dusdanige manier georganiseerd met criteria waaraan gaat worden getoetst of je uiteindelijk een aanwijzing krijgt … Je laat dan zien hoe je het doet zowel qua lokale binding, qua pluriformiteit als qua governance. Je kunt dan nog steeds meedingen. Er zijn dus geen gedwongen fusies of gedwongen samenwerkingen. Uiteindelijk zijn de verschillende organen die bepalen en adviseren rond de definitieve aanwijzingen nog aan zet.
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, hebt u nog een vervolgvraag?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, er ontstaat hier nu ter plekke een vervolgvraag. Ik moet even denken aan de opmerking dat die 80 dus niet in de wet zitten. Dat heb ik goed begrepen? Ik zie dat de minister dat beaamt. Waarom zitten die dan niet in de wet? De minister geeft aan dat de mensen niet worden gedwongen te fuseren. Dan komt bij mij meteen de vraag op: als ze dan in 80 gebieden zijn ingedeeld en ze willen niet meedoen, wat gebeurt er dan met die omroepen? Verdwijnen die dan of moeten die commercieel worden? Daar zit dus wel degelijk een dwang achter. Je kunt niet zeggen: je bent niet gedwongen, maar als je niet meedoet, jammer dan. Dan is het een dwang, linksom of rechtsom.
Minister Letschert:
Sowieso is het de bedoeling als je wil meedoen, dat je dan ook gaat meedoen in de aanwijzingsprocedure en dat je je dan ook richt op de criteria die daarvoor gelden. Dan kan je meedoen. Als je niet wil meedoen en je wil commercieel gaan, dan kan dat. Dat staat je vrij. Dan ga je via een andere manier jouw media-aanbod ten gehore brengen. Dat kan uiteraard ook.
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, tot slot.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb nog niet echt antwoord op mijn vraag, want dan begrijp ik de keuze niet waarom die 80 …
Minister Letschert:
O ja, ik zal daar … Excuus.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat was nog mijn tweede vraag.
Minister Letschert:
In het voorstel dat we naar de Tweede Kamer hadden gestuurd, werd het getal 80 in de wet genoemd. In het gesprek met de Tweede Kamer werd de zorg geuit: maak je het daarmee niet te rigide? Als je het op het niveau van de algemene maatregel van bestuur organiseert en er mocht aan de hand van de evaluatie, waar u allen ook terecht urgente aandacht voor vraagt, een ander aantal uit moeten komen, dan geeft dat ruimte om iets meer flexibiliteit te bieden. Ik heb dat amendement oordeel Kamer gegeven en het is aangenomen. Het was dus eerst het idee om het in de wet te doen, want dan is het duidelijk. Daarbij is de verdeelsleutel uitgedacht in de financiële discussie in de jaren daarna. Het doet dus ook wat als je het gaat loslaten. Dat gaat echt consequenties hebben. We hebben gezegd: we doen het op het niveau van een algemene maatregel van bestuur. Daarmee is er wat meer flexibiliteit om daar opnieuw naar te kijken als daar in de evaluatie aanleiding voor wordt gevonden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lagas. Heel kort.
Mevrouw Lagas (BBB):
De minister maakt het mij niet makkelijker met deze opmerking, want flexibiliteit kan ook betekenen dat je naar 40 gaat. Dat kan. Met een AMvB staat het de minister vrij om die keuze te maken. Het is niet anders, maar de minister heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom de woorden "niet gedwongen" dan gebruikt worden. De minister parafraseert heel handig door het te hebben over "commercieel". Dat was mijn eigen opmerking. Die had ik misschien niet moeten maken. Maar als een lokale, goed gewortelde omroep met veel vrijwilligers helemaal niet commercieel wil zijn, niet mee wil doen met die 80, dan verdwijnt die en wordt die opgesoupeerd door de grote stad. Laten we wel wezen: dat zal het effect zijn. Dan zijn ze gewoon weg. Dan verlies je het lokale geluid en de politiek. Ik stelde die vraag bij de inbreng van D66. Al die gemeentebelangenpartijen, die allemaal in die kleine gemeenten zitten, raken dan hun stem kwijt. Daar maak ik me zorgen over. Ik hoop dat de minister die onrust weg kan nemen.
Minister Letschert:
Zeker. Dat gaat meteen het bruggetje zijn naar: hoe borg je nou die lokale betrokkenheid, die lokale binding, die niet gecentraliseerd kan zijn tot één gemeente die een grote gemeente zou zijn in het verzorgingsgebied? Dan schiet je namelijk het hele doel voorbij dat je juist met dit wetsvoorstel beoogt. Ik zal daar dadelijk in de beantwoording van die vragen zeker ook aandacht voor hebben.
Misschien nog als laatste opmerking over het punt van die 80 het volgende. De vraag was: kan de minister dan ineens besluiten dat het er 40 worden? Nee. Ook naar aanleiding van het amendement is in de wet de bepaling opgenomen dat wijzigingen van het maximumaantal moeten worden voorgehangen bij beide Kamers. Dat geeft ook de zekerheid dat de minister niet zomaar ineens zegt: ik ga even lekker naar 40. Dat is daarmee misschien een zorg minder.
Meneer de voorzitter, als ik sneller moet, moet u het ook zeggen. Dat hoor ik vaker.
De voorzitter:
U hoeft wat mij betreft niet sneller te gaan, maar ik nodig u wel van harte uit om met name op interrupties beknopt te reageren.
Minister Letschert:
Korter. Oké. Ik ga mijn best doen. Het zijn ook allemaal belangrijke vragen en het is een heel belangrijk wetsvoorstel.
Eens even kijken of ik niet te veel heb weggelegd. Over de 80 hebben we het denk ik nu wel voldoende gehad.
Dan de lokale identiteit. Ik denk dat dat een van de belangrijkste onderwerpen is waar we het met elkaar over moeten gaan hebben, naast de 80. Er werd gevraagd of ik kan toezeggen dat ik het belang van lokale identiteit en regie expliciet onder de aandacht ga brengen bij alle partijen die hierbij betrokken zijn. Genoemd werden de VNG, het Commissariaat voor de Media, de NLPO en de streekomroepen. Er werd ook gevraagd welke doelen ik daarbij ga stellen. Richting de heer Van Kesteren kan ik zeggen: dat kan ik zeker. Alle net door mij opgelezen partijen hebben daar ook een hele belangrijke opdracht in. Het doel is namelijk volgens mij voor ons allen gelijk: het aanwijzen van de best mogelijke partij of organisatie als publieke lokale omroep, waarbij de verschillende stromingen, identiteiten en perspectieven die in een verzorgingsgebied te vinden zijn of aanwezig zijn, op een evenwichtige manier aandacht krijgen. Alle gemeenteraden in dat verzorgingsgebied — dus niet één grote gemeente, zoals in Twente alleen Enschede — gaan daar in die aanwijzingsprocedure over moeten adviseren. Zij moeten kijken naar het plan dat die lokale omroep maakt ten aanzien van de borging van de lokale identiteit. Die lokale identiteit kan heel verscheiden en pluriform zijn. Die is dat júíst ook. Hoe gaan ze daar in hun publieke media-opdracht uiting aan geven? Dat is in het wettelijke kader op die manier vastgelegd. Nogmaals, alle gemeenteraden gaan daar in de aanwijzingsprocedure over adviseren. Het commissariaat besluit uiteindelijk over de aanwijzing, maar kijkt ook naar diezelfde criteria. Bij de NLPO, waar ik straks nog wat meer over zeg, is het onderdeel van het concessiebeleidsplan dat de lokale verscheidenheid en pluriformiteit geborgd moeten worden in de manier waarop de lokale publieke omroep dat uiteindelijk tot uitwerking brengt.
Hoe zorg ik dat kleine gemeenten en dorpen voldoende in beeld blijven? Ook hier geldt weer dat ze een gemeenteraad hebben die daarover gaat adviseren. Tegelijkertijd verstevigen we met deze herziening ook de positie van wat met een geweldige term "het Programmabeleid bepalend orgaan" heet. Ik weet niet wie het verzonnen heeft, maar het is een vrij abstract orgaan qua betiteling en niet qua wat ze mogen en moeten. Vanuit iedere gemeente moet er namelijk ook een lid zitting nemen in dat Programmabeleid bepalend orgaan. En dat orgaan moet weer representatief zijn voor het hele gebied en niet alleen maar voor de grote gemeenten of de grote wijken. Ik kan niet garanderen dat het op het niveau van de straat representatief is, want dat is natuurlijk wel heel erg micro. Maar vanuit iedere gemeente moet er een pbo-lid zijn die representatief is voor die verscheidenheid.
De lokale omroep houdt ook de ruimte om met meerdere kanalen meerdere doelgroepen te bedienen. Ook dat is onderdeel van hun jaarplannen en beleidsplannen en daarin heeft het Programmabeleid bepalend orgaan een heel belangrijke stem. Ik denk dat dat juist de borging geeft om de lokale binding te verzekeren.
De voorzitter:
Op dat punt een interruptie van de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Is de minister het met mij eens dat de media juist een belangrijke rol hebben in het controleren van de macht? Zeker in lokale gemeenschappen zijn de media de luis in de pels. De media hebben daar de waakhondfunctie die we de media toedichten en waar we het morgen in de Staat van de rechtsstaat ook nog uitgebreid over zullen hebben. Is de minister dat met mij eens?
Minister Letschert:
Daar ben ik het absoluut mee eens. Het baart mij dan ook zorgen dat je nu ziet dat bij sommige gemeenteraadsvergaderingen geen lokale journalistiek meer aanwezig is. Dus ja, het is absoluut noodzakelijk dat je met deze herziening juist verzekert dat elke gemeente een journalist heeft die een gemeenteraadsvergadering of een gesprek met het college van burgemeester en wethouders kan verslaan. En een onderzoeksjournalist moet dat kunnen doen bij de andere onderwerpen die spelen in dat verzorgingsgebied of in die specifieke gemeente die onder het verzorgingsgebied valt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Ik begrijp het antwoord van de minister. Zij neemt een andere afslag, maar het gaat mij erom hoe je de gemeenteraad dan zo'n belangrijke rol kunt geven in de toewijzing. De media moeten dat lokale bestuur kritisch volgen en daarvan verslag doen, maar vervolgens ... Ik woon in een gemeente met 10.000 mensen en daar zit nu een college met een bepaalde signatuur. Dat college mag dus straks ook adviseren over het plan dat die omroep indient over de toewijzing die ze later van een ander gaan krijgen en waar dat advies natuurlijk, neem ik aan, zwaar gewogen gaat worden. Daardoor vermeng je toch zeker juist die machten? En dat is niet wat we van de media vragen.
Minister Letschert:
Maar zo'n advies gaat niet over de inhoud van de programmering of het insteken van onderzoeksjournalistieke items. Het advies gaat over de vraag: zijn we voldoende vertegenwoordigd als gemeente qua identiteit en qua culturele en sociaal-economische verscheidenheid in de beleidsplannen van de lokale omroepen? En is dat ook vertegenwoordigd in het lidmaatschap van de persoon die namens die gemeente in dat pbo zitting neemt? Dat is de toets. De lokale omroepen moeten in het beleidsplan uitleggen hoe ze iedere gemeente in het gebied gaan bedienen. Maar een gemeente kan dan niet zeggen "ik wil dat dit onderwerp nooit ter sprake komt" of "dat onderwerp moet even wat meer aandacht krijgen". Dat is niet het niveau van de advisering.
De voorzitter:
De heer Kemperman tot slot.
De heer Kemperman (FVD):
Maar dan laat je een politiek gremium, waar op dat moment een bepaalde meerderheidssignatuur zit — dat kan conservatief zijn, dat kan centrumrechts zijn, dat kan progressief zijn — toch oordelen over een plan of over een aanpak van een partij die meedingt naar een publieke concessie? Dat is toch vermenging van functies waar de een de ander juist kritisch zou moeten bejegenen? Eigenlijk zouden ze in zo'n gemeenteraad moeten zeggen: "Dat is een vreselijke partij. Dat zijn we helemaal niet met u eens. Het is verschrikkelijk als die mag gaan uitzenden in het publieke bestel." Maar ja, dat is wel exact de functie die je juist als countervailing powers tegen elkaar wil zien. Je wil niet dat een gemeenteraad zegt: "We zijn het hartstikke eens met uw plan. Fantastisch! Morgen beginnen met uitzenden." Dán maak ik me pas echt zorgen als ik naar de verschillende functies en verhoudingen tot elkaar kijk.
De voorzitter:
Is de minister het daarmee eens, zal de vraag wel zijn.
De heer Kemperman (FVD):
Dat is het zeker, voorzitter. U neemt het scherp op.
Minister Letschert:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals, de lokale omroep gaat niet in het beleidsplan uitleggen op welke inhoud en thema's hij binnen een bepaalde gemeente het werk wel of niet wil gaan doen. Het gaat erom dat ze uitleggen hoe ze iedere gemeente in het verzorgingsgebied gaan kunnen bedienen, door middel van presence, door middel van aanwezigheid. Dat zijn de onderwerpen die daarin belangrijk zijn. Stel, een lokale omroep zegt: we hebben zoveel gemeenten, maar bij die drie komen wij nooit, want daar hebben we eigenlijk niet de capaciteit voor. Dan gaan die drie gemeentes adviseren: wij voelen ons niet helemaal gekend en gehoord in deze streekomroep. Dat is terecht. Het is ook terecht dat dat dan heel kritisch bekeken wordt, zowel door een gemeente als door het Commissariaat voor de Media, dat daar uiteindelijk een definitieve aanwijzing voor moet geven. Het is dus op dat niveau. U gaat een paar niveaus dieper, wat niet de bedoeling is van de advisering.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Apeldoorn. De heer Kemperman heeft straks nog een tweede termijn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben blij dat de minister het belang van diversiteit en representativiteit onderkent en aangeeft dat ook kleine gemeenten zich vertegenwoordigd zullen zien in de streekomroep. Ik wil toch nog even helder krijgen hoe dat dan werkt, want de minister zegt dat elke gemeenteraad advies gaat uitbrengen. Op het niveau van het pbo, het Programma...
Minister Letschert:
...beleid bepalend orgaan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Programmabeleid bepalend orgaan; dank, minister. Het is inderdaad geen sexy term: pbo. Wordt dat daar ook geborgd, omdat diezelfde gemeenteraden daarin vertegenwoordigd zijn?
Minister Letschert:
Nou, niet per se mensen uit de gemeenteraden, maar wel mensen uit die gemeente.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Uit die gemeente, ja. Excuus, uit dezelfde gemeente.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, heeft u uw vraag gesteld en is die inmiddels beantwoord?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Misschien kan ik mijn vraag nog even afmaken.
De voorzitter:
Is uw vraag inmiddels gesteld?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee.
De voorzitter:
O, oké. Dan formuleert u uw vraag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister was heel eager om mijn vraag te beantwoorden, maar ik was nog niet helemaal klaar.
De voorzitter:
Dan steken we over: u maakt de vraag af.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank, voorzitter. Ik vraag me af hoeveel gemeenten er dan in zo'n verzorgingsgebied zitten. Dat varieert natuurlijk, maar uit hoeveel gemeenten is zo'n verzorgingsgebied samengesteld? Dat varieert, weet ik. In een aantal gevallen kan dat om een redelijk aantal gemeenten gaan, grotere en kleinere gemeenten. Dan worden al die kleine gemeenten gehoord. Ze mogen advies uitbrengen. Ze zijn ook vertegenwoordigd in het pbo. Maar is er niet toch ook een risico dat bepaalde kleine gemeenten als het ware structureel achterblijven, dat zij weliswaar advies mogen uitbrengen, maar uiteindelijk niet gehoord worden en zich niet vertegenwoordigd voelen? Is de enige die dan kan ingrijpen het Commissariaat voor de Media?
Minister Letschert:
Niet zozeer ingrijpen, maar het Commissariaat voor de Media toetst dat ook. Dat toetst ook hoe die lokale worteling en die lokale verscheidenheid zowel in de lokale omroepen als beleidsplannen verankerd zijn. Uiteindelijk is het aan het Programmabeleid bepalend orgaan — maar daar kom ik dadelijk over te spreken; dan gaat het om veel, maar ook over het programmabeleid — hoe daar verder invulling aan wordt gegeven. Dat moet u ook op dat niveau willen laten. Het Commissariaat voor de Media gaat dat ook toetsen in de aanwijzingsprocedure. Als dan zou blijken ... Nogmaals, het verschilt per verzorgingsgebied hoeveel gemeenten, groot en klein, er zijn. Dat is natuurlijk ook onderdeel geweest van het hele proces om tot deze indeling te komen. Daar kan ik dus niet ... Nogmaals, dat verschilt. Uiteindelijk moet iedere gemeente zich herkennen in het beleidsplan dat die lokale omroep gaat ontwikkelen, nogmaals, waarover die zich gaat laten adviseren door de gemeentes en uiteindelijk door het Commissariaat voor de Media, om die toets te doen. NLPO heeft daar ook nog een rol in. Er zitten dus best wel wat checks-and-balances in de hele opbouw tot de definitieve aanwijzing. Kijkend naar die criteria weet je als omroep die nu bezig is met deze voorbereiding dat je meer kans maakt als je ook laat zien hoe je die lokale binding in jouw verzorgingsgebied gestalte gaat geven. Dat is gewoon een heel belangrijk onderwerp van deze hele exercitie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In hoeverre is er dan nog monitoring nadat de aanwijzing heeft plaatsgevonden en er een nieuwe streekomroep gevormd is? Dat kan op papier natuurlijk allemaal wel geborgd worden. Dan kan het Commissariaat voor de Media zeggen: dat ziet er goed uit; daar is aan voldaan; die representativiteit is er. Kleine gemeenten in een bepaald verzorgingsgebied kunnen dan zeggen: wij zijn tevreden. Maar dan kan ik me toch voorstellen dat op een gegeven moment de praktijk van hoe die omroep gaat functioneren anders is, dat bijvoorbeeld toch het nieuws uit de grotere gemeenten binnen het verzorgingsgebied — laten we zeggen dat dat een stad is — veel meer bediend gaat worden in het nieuws dat die lokale omroep dan gaat brengen. Dat kan anders zijn dan hoe het van tevoren op papier geformuleerd was. Is daar ook aan gedacht als het gaat om het wetsvoorstel?
Minister Letschert:
Zeker. Met uw goedkeuring ga ik u in het blokje over de evaluatie meenemen in de verschillende momenten van de evaluatie, zowel de zelfevaluaties als de onafhankelijke. Daarbij ga ik ook in op de vragen over de uiteindelijke formele wetsevaluatie na zeven jaar. Naar wat ik hier heb begrepen, komt die wellicht te laat, maar die gaat ook specifiek daarop toezien. Nogmaals, even met betrekking tot de voorkant: als je de kans op aanwijzing groot wilt maken, zou het wel heel onverstandig zijn als je in je plan niet heel serieus aangeeft hoe je ervoor gaat zorgen dat je in je hele verzorgingsgebied de publiekemediaopdracht gaat uitvoeren voor dat gehele verzorgingsgebied, want dat is je wettelijke taak. Daar word je op getoetst en daar word je uiteindelijk op geëvalueerd en op afgerekend, op het moment dat dat aan de orde zou zijn.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank, voorzitter. Ik wacht de verdere beantwoording van de minister op dit punt even af, ook als het gaat om de vraag of de evaluatie inderdaad eerder zou kan plaatsvinden dan na zeven jaar, in ieder geval ook op dit punt. Dat hoor ik dan nog van de minister. Dank.
Minister Letschert:
Ja, die ga ik zeker nog bespreken. Ik heb er expres een apart kopje van gemaakt, omdat het ook een belangrijk onderwerp is voor uw Kamer.
Met uw goedkeuring ga ik dan nu door naar de bevoegdheden van het bpo, eventuele conflicten met de NLPO en de modelreglementen. Daarin komt eigenlijk alles een beetje samen rondom de pbo. Wat zijn nou die bevoegdheden? Allereerst: dat Programmabeleid bepalend orgaan bepaalt het programmabeleid, dat wil zeggen, het beleid ten aanzien van het media-aanbod. Dat gaat over welke kanalen, doelgroepen en genres je kiest. De hoofdredactie voert dat uit en legt verantwoording af aan het bestuur van de omroep, maar het pbo heeft zelf ook een toetsende rol, namelijk of de doelen van het programmabeleid wel zijn behaald. Daarmee kan het dus ook kijken of datgene wat in het beleidsplan stond ten aanzien van de diversiteit en verscheidenheid van stromingen, perspectieven en sociaal-economische verschillen terugkomt, zo van: zien we dat terugkomen in wat die hoofdredactie uiteindelijk met elkaar aan het maken is?
De taak van het bpo wordt met het wetsvoorstel verstevigd. Het wordt een afzonderlijk orgaan van de instelling en stelt een eigen reglement op. Ik kom zo nog even terug op de reglementendiscussie. Het is dus onafhankelijk. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Een van de vragen die u stelde, was of er niet veel meer gedetailleerde voorschriften via de wet moesten worden voorgeschreven. Daar zou ik geen voorstander van zijn. Dat past ook niet bij hoe we het mediabestel hebben ingericht en de noodzakelijke afstand ten opzichte van de omroepen, die ik als minister wil bewaren. De lokale omroepen en die pbo's moeten daarin dus met elkaar een goede modus vinden. Ik vertrouw erop dat ze dat met elkaar gaan doen. Straks kom ik weer op de evaluatie, want het wordt wel een belangrijk onderwerp van de evaluatie. Als er problemen in de uitvoering zijn, kunnen de pbo's dat melden bij NLPO, maar uiteraard ook bij mijn eigen ministerie. In formele zin kan het pbo ook terecht bij het commissariaat, want als de wettelijke taken van het pbo onvoldoende kunnen worden uitgevoerd, zal dat onder het toezicht van datzelfde commissariaat vallen, dus ook als het gaat over conflicten tussen pbo en NLPO, bijvoorbeeld bij problemen in de uitvoering. Dit is voor iedereen nieuw, dus stel dat er problemen in de uitvoering zouden komen, dan kunnen de pbo's eventuele conflicten die zij zouden ondervinden, melden bij de NLPO, het ministerie en het commissariaat. Als de wettelijke taken van het pbo onvoldoende worden uitgevoerd, dan kan het commissariaat natuurlijk ingrijpen, want dat heeft de formele toezichthoudende rol.
Dan de modelreglementen. De situatie zoals we die nu hebben voorgesteld is de volgende. Het pbo stelt vooral zelf een reglement vast. Dat geeft het pbo een autonome positie binnen de organisatie. Wat heeft de NLPO wel gedaan? Er is een modelreglement gemaakt om de omroepen en de pbo's te helpen. In zo'n voorbeeldreglement staat bijvoorbeeld dat een pbo ieder jaar toetst of de omroep het beleid voor het media-aanbod evenwichtig heeft uitgevoerd. Die modelreglementen zijn echt bedoeld als ondersteuning en worden niet formeel opgelegd. Er is ook geen top-downlaag die zegt: jullie moeten het op deze manier doen. Het is echt bedoeld als een vrijwillig hulpmiddel. Het is al gemaakt. Het staat ook al op de website van de NLPO en kan dus worden gebruikt. Maar er zijn misschien ook omroepen die dat niet nodig hebben omdat ze werken met een bepaald reglement dat voldoet aan de werkwijze die zij hebben afgestemd met de lokale omroep.
Het komt straks nog terug bij het onderwerp evaluatie, maar misschien is het toch goed als ik nu even inga op de vraag van het Kamerlid van D66 of je al eerder kunt ingrijpen als blijkt dat een omroep sommige plaatsen of gebieden nauwelijks verslaat. Nogmaals, echt ter herhaling: de lokale omroep maakt journalistiek aanbod en media-aanbod voor het hele gebied, met verslaglegging uit alle gemeenten. Dat moet ook in het beleidsplan worden opgenomen. Het pbo vertegenwoordigt ook dat hele gebied. In dat voorbeeldreglement van de NLPO dat ze kunnen gebruiken, staat dat het pbo ieder jaar toetst of de omroep het beleid evenwichtig heeft uitgevoerd. Mijn nieuwe toevoeging aan deze formulering is: daar moet het bestuur jaarlijks verslag over uitbrengen en de lokale omroep moet daarnaast na twee jaar een verplichte zelfevaluatie doen, ook op dit specifieke onderwerp. Dat zou aanleiding kunnen zijn voor een nieuwe onafhankelijke evaluatie door de NLPO, bijvoorbeeld als uit de zelfevaluatie óf uit de signalen van het pbo — dat is een heel belangrijke — blijkt dat een gemeente te weinig aandacht krijgt. Aangezien iedere gemeente een vertegenwoordigend persoon uit die gemeente in dat pbo heeft, is dat een van de eerste personen die het zal signaleren en kan zeggen: ik heb het idee dat mijn gemeente echt nooit aan bod is gekomen in dit afgelopen jaar. Het commissariaat kan de bevindingen van het pbo, maar ook van de evaluaties gebruiken bij het reguliere toezicht op de uitvoering van de mediaopdracht.
Mevrouw Roovers (PRO):
Ik probeer het goed te begrijpen, want het is best wel ingewikkeld met al die afkortingen die over elkaar heen buitelen. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat er een reglement is waarin duidelijk omschreven staat wat de taken en verantwoordelijkheden van het pbo zijn. Maar in mijn eerste termijn vroeg ik of er ook een soort reglement of richtlijn is waarin staat hoe zo'n pbo in positie gebracht wordt om die verantwoordelijkheden uit te oefenen. Op welke informatie kunnen zij rekenen? Welke ondersteuning is er? Is daar ook een soort openbare richtlijn voor? En zo nee, kan de minister, in overleg met het commissariaat of met de pbo-staf, daartoe dan een aanzet maken?
Minister Letschert:
Wat ik net probeerde uit te leggen, is dat de autonome positie van het pbo binnen de organisatie is vastgelegd. De manier waarop die dat in een reglement verder verwerkt, staat het pbo vrij, samen met de lokale omroep. Dat hoort ook bij de autonomie die zij daar hebben. De NLPO heeft, vanuit de gedachte dat het een orgaan is dat samenwerking en coördinatie faciliteert en bevordert, bij die modelreglementen alvast een faciliterende rol willen spelen. De vraag is dus wat er nog verder nodig zou zijn in de uitwerking hiervan. Of we moeten zeggen: we laten de pbo's en de lokale omroepen dit hier vooral nu zelf doen, in de context waarbinnen zij werken. Nogmaals, het kan best wel verschillen qua grootte van verzorgingsgebieden hoe je dat met elkaar wil organiseren in plaats van dat ik daar op dit moment alvast meer standaardisering in zou willen aanbrengen. Het is wel een heel belangrijk punt, als ik dat nog mag toevoegen, voorzitter ...
De voorzitter:
Ja hoor, zeker.
Minister Letschert:
Wat ik hier vanavond heel graag wil toezeggen, is dat we het functioneren van de pbo's gaan meenemen in de evaluatie, specifiek ook voor streekomroepen die meerdere gemeenten bedienen, want die zijn er natuurlijk. Ja, absoluut, want dat is echt een heel belangrijk onderdeel van die evaluatie. Dus die toezegging doe ik ook meteen.
Mevrouw Roovers (PRO):
Ik denk dat het nuttig en noodzakelijk zou kunnen zijn om toch één slag verder te gaan in het in positie brengen van de pbo's. Als ik het nu goed begrijp, valt dat onder de lokale autonomie. Een groot goed, maar dat betekent ook dat ze afhankelijk zijn van de welwillendheid van de programmabesturen aldaar, van de directie en het bestuur van de lokale omroep. Bij gebrek aan een landelijke richtlijn voor informatievoorziening is er dan dus weinig om op terug te vallen. In die zin was mijn opmerking bedoeld: zou er ook een reflectie kunnen komen, hetzij vanuit het commissariaat of uit de NLPO, op wat een soort minimumbasis zou moeten zijn vanwaaruit zij überhaupt hun werk goed zouden kunnen doen zonder afhankelijk te zijn van de goedertierenheid van de directie?
Minister Letschert:
Dat modelreglement bestaat. Dat staat nu dus ook al online. En in het licht van de zorg die u uit over "wat als je afhankelijk bent van wat het lokale bestuur daarin doet?": het pbo stelt vooral zelf het reglement vast. Dat is dus niet iets waarvan het lokale bestuur kan zeggen: daar ben ik het niet mee eens. Dat borgt ook die autonome positie en die onafhankelijkheid. Ik denk dat dat misschien nog een belangrijke toevoeging is aan deze discussie.
Mevrouw Straus i (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op wat mevrouw Roovers zegt. Het pbo heeft dan inderdaad een reglement opgesteld. Het heeft dan bijvoorbeeld geconstateerd dat bepaalde gemeentes of kernen minder aandacht krijgen dan andere, komt met een rapport daarover, of met een advies of in ieder geval een constatering daarvan, en komt dan inderdaad bij het bestuur van een lokale omroep of bij de hoofdredactie van de lokale omroep. Wat moet het bestuur daar dan mee doen?
Minister Letschert:
Het Programma beleidsbepalend orgaan stelt dat mediabeleidsplan op dat ik net noemde, rondom de kanalen, de genres, de doelgroepen. De hoofdredactie gaat daar uitvoering aan geven. Als in de samenwerking nou zou blijken dat er bijvoorbeeld totaal niet wordt gekeken naar doelgroepen of genres en dat het gehele jaarplan dat daaronder ligt wordt genegeerd, dan kan dat pbo die signalen sturen naar zowel de NLPO en het ministerie — zeker in de eerste fase; ik zou heel erg benieuwd zijn naar hoe dat loopt — als naar het Commissariaat voor de Media, dat ook echt een formele toezichthoudende taak heeft op hoe de publiekemediaopdracht, waarvan pluriformiteit een heel belangrijk onderdeel is, wordt uitgevoerd. Maar je wilt het natuurlijk niet zo ver … Dan gaat er wel echt iets mis in de samenwerking, want dit is lokaal; dit gebeurt lokaal. Dit is niet in Den Haag. Dit zijn mensen die met elkaar daar aan de lat staan om dit verder goed vorm te geven. Mijn verwachting is dat dit echt in exceptionele situaties zou kunnen voorkomen. Dan zijn de checks-and-balances dusdanig ingericht dat die signalen al eerder dan bij de formele wetsevaluatie naar boven komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Straus.
Mevrouw Straus (VVD):
Het is in ieder geval heel fijn dat die pbo's dat kunnen melden, ook op die drie plekken. Maar wat mogen ze verwachten? Wat gebeurt er dan met die melding? Kunt u daar ook al iets over zeggen?
Minister Letschert:
Wat ik net zei: het pbo gaat ieder jaar toetsen of de omroep het beleid voor het media-aanbod evenwichtig heeft uitgevoerd. Daar moet het bestuur dus ook jaarlijks verslag over uitbrengen. Dan moeten ze na twee jaar die verplichte zelfevaluatie doen. Als op al die momenten zou blijken dat ze zich alleen focussen op Enschede — ik noem maar even Enschede — dan kan dat aanleiding zijn voor een nieuwe, onafhankelijke evaluatie door de NLPO, dus bijvoorbeeld als bepaalde gemeenten rondom Enschede nul aandacht krijgen. Uiteindelijk kan het commissariaat dan ingrijpen. Dan hoef ik geen wetsevaluatie te hebben. Dat is best wel heftig. Ik zou zeggen: laat het niet zo ver komen.
Mevrouw Straus (VVD):
Zeker. Ik ben het zeker met de minister eens dat je het niet zo ver moet laten komen, maar je gaat altijd uit van gezamenlijke beste intenties. Ik denk dat dat in meer dan 90% van de gevallen ook zo zal zijn, maar we maken natuurlijk ook wetgeving voor die gevallen waarbij het niet goed gaat. Daarom stel ik deze vragen. In het pbo zitten, zeker als je een wat groter gebied hebt, misschien meer dan tien mensen, van kleinere gemeenten, van grotere gemeenten, van verschillende pluimage. Dus dat pbo kan ook nog verdeeld zijn over de manier waarop men tegen een vraagstuk aankijkt. Ook in de zelfevaluatie kan men verdeeld zijn. Je moet dan wel helder hebben op welk moment je het bestuur of de hoofdredactie erop kunt aanspreken dat ze hun plannen niet op de juiste manier uitvoeren en op welk moment je vervolgstappen kunt zetten. Het pbo bestaat natuurlijk uit allemaal vrijwilligers, die dat op vrijwillige basis doen, met de beste intenties. Maar uiteindelijk hebben zij zich te verhouden tot over het algemeen betaalde krachten van het bestuur of van de hoofdredactie. Daar zit natuurlijk al bij voorbaat een bepaalde hiërarchische verhouding in. Dan is het wel belangrijk dat zij weten dat zij, als het echt niet klopt, een escalatieproces in kunnen.
De voorzitter:
En de vraag aan de minister is dan?
Mevrouw Straus (VVD):
De vraag is dan of ik dat goed zie.
De voorzitter:
Ah! Ziet mevrouw Straus dat goed?
Minister Letschert:
Zeker, meneer de voorzitter. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er verschillende momenten zijn, bijvoorbeeld als er een jaarverslag besproken wordt, als er signalen komen of bij de zelfevaluatie. Er kan nog een verdere opschaling zijn. Het kan ook rechtstreeks naar het Commissariaat voor de Media of rechtstreeks naar mijn ministerie. Je hoeft dus niet te wachten op een situatie waarin het al dusdanig geëscaleerd is. We komen dadelijk bij het blokje evaluatie. Dit is zeker onderdeel van de evaluatie. Dit is nieuw. Ik zal niet miskennen dat die rol in de verschillende omgevingen met elkaar moet worden gepakt, maar de wet geeft zelf al de handvatten om uiteindelijk die escalatie op te zoeken. Nogmaals, daar hebben we het Commissariaat voor de Media voor als de formele toezichthouder, ook op deze lokale omroepen, inclusief de mogelijkheden voor zo'n pbo om daarnaartoe te gaan. Dat is eigenlijk best wel stevig georganiseerd, zou ik denken.
De voorzitter:
Er komt een beknopte interruptie van de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, beknopt. Ik wil nog even doorgaan op wat voorgaande sprekers naar voren hebben gebracht, ondanks de antwoorden van de minister. Dit grijpt terug op wat ik eerder zei: wat gebeurt er als de praktijk er anders uitziet dan wat is afgesproken op papier? Wat gebeurt er als er afgeweken wordt van het jaarplan of als bijvoorbeeld een kleinere gemeente in een verzorgingsgebied dat bestaat uit verschillende gemeenten, waaronder ook grotere gemeenten, zegt: wij worden eigenlijk niet goed bediend? De minister zei daarover eerder in haar beantwoording: dan is het goed dat in het pbo ook een vertegenwoordiger zit uit die kleinere gemeente, zodat die dan aan de bel kan trekken. Uiteindelijk kan het commissariaat als toezichthouder ingrijpen. In hoeverre is dat dan afhankelijk van dat pbo? De vorige spreker zei al dat in dat pbo meerdere mensen zitten. Die kleinere gemeente die zich niet bediend voelt, zou best weleens in dat pbo een minderheid kunnen zijn en overstemd kunnen worden. Dan zegt een meerderheid van het pbo: eigenlijk is er niks aan de hand en het gaat allemaal goed. Die kleine gemeente wordt dan structureel achtergesteld in hoe die gemeente bediend wordt door de streekomroep. Wat is dan het mechanisme? Zijn er dan ook sancties mogelijk, bijvoorbeeld vanuit het commissariaat?
Minister Letschert:
In de zin dat het commissariaat de bevindingen van het pbo, maar ook van die zelfevaluatie kan gebruiken om zijn toezichthoudende rol te kunnen toepassen, omdat de uitvoering van de mediaopdracht dan niet wordt gehandhaafd. Het hele instrumentarium dat het commissariaat heeft is dan van toepassing. Het is niet alleen maar het ene lid van het pbo dat signalen kan geven over een gemeente die totaal niet bediend wordt in een verzorgingsgebied. In die zelfevaluatie wordt er natuurlijk breder gekeken naar hoe dit werkt in de uitvoering van het beleidsplan waarop die aanwijzing verkregen is. Iedereen kan dan input geven als iemand vindt dat hij totaal onzichtbaar is in het media-aanbod dat voor diegene gemaakt wordt. Dat is dus niet afhankelijk van één pbo-lid. Daarvoor zijn die zelfevaluaties belangrijk.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is niet afhankelijk van één pbo-lid. Het is ook niet afhankelijk van één pbo. Iedereen kan naar voren brengen dat bijvoorbeeld een bepaalde gemeente niet bediend wordt, maar uiteindelijk gaat het toch om de vraag wat dan de mogelijkheden zijn om in te grijpen. De vorige spreker vroeg daar ook naar. Hoe kan de redactie van die lokale omroep gedwongen worden om concreet meer aandacht te besteden aan die kleinere gemeente binnen dat verzorgingsgebied?
Minister Letschert:
Het pbo heeft de rol om dat lokale-omroepenbeleidsplan mede vast te stellen. Nogmaals, daarin moeten de verschillende doelgroepen worden vastgesteld. De hoofdredactie voert dat verder uit en heeft daar journalistieke onafhankelijkheid in, waar we allemaal voor staan. Ik hoor uw vraag goed. U zegt: als dat nou niet leidt tot de pluriformiteit die we daarin wenselijk achten, wat kan het pbo dan zelf doen, buiten het te laten escaleren naar de lagen die ik net heb beschreven? Hier ga ik bij u op terugkomen. Het antwoord op de vraag wat hun eigen instrumentarium daarin is, moet ik u nu schuldig blijven. Ik heb het instrumentarium geschetst richting de NLPO, richting het Commissariaat voor de Media. Een stap naar de hoofdredactie of naar het lokale bestuur is misschien ook wel weer ingewikkeld. Je wil dat vanuit die journalistieke onafhankelijkheid eerder bij de organen hebben die de formele wettelijke taken hebben. Laat ik het voor de zekerheid even checken en in de volgende termijn het concrete antwoord geven.
De voorzitter:
De minister komt daar in de tweede termijn op terug.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank.
De voorzitter:
Minister, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Met het oog op de klok zeg ik dat we ruim een uur onderweg zijn in de eerste termijn van de kant van de regering. We zitten nog in blokje één. Ik stel voor — althans, dat bepaal ik nu — dat de minister haar blokje afmaakt en dat we daarna weer interrupties toestaan. U maakt uw eerste blokje af. Wanneer u aangeeft wanneer dat het geval is, dan kijk ik rond of er collega's zijn met een interruptie. Minister, u hebt het woord.
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is wel het langste blokje.
Ik stap even over van het pbo naar de NLPO. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, met name wat betreft de organisatie van de onafhankelijke tegenmacht. Hoe borgen we dat de NLPO een samenwerkingsorganisatie is en geen feitelijke regisseur van het lokale mediabestel? Daar zat de zorg bij een aantal Kamerleden. Uit de totstandkoming van het wetsvoorstel en alle consultaties en het proces binnen de sector bleek dat meer samenwerking en coördinatie gezien werd als een duidelijke plus van deze hele herziening, waarbij ik heel duidelijk wil zeggen dat de autonomie voor die lokale omroepen echt ongekend en ongelofelijk belangrijk is. Dat is ook waarom we gezegd hebben: de NLPO krijgt niet het openbare gezag en neemt geen algemeen verbindende voorschriften met besluiten richting die lokale omroepen. Nee, ze hebben de verantwoordelijkheid voor samenwerking en coördinatie. Daar horen ook wel passende bevoegdheden bij, maar nogmaals: die zijn niet onbegrensd. Door de checks-and-balances die daarbij horen zijn ze omringd door de wettelijke adviesrechten van het College van Omroepen, zoals we dat ook kennen bij het landelijke omroepstelsel. Dat college heeft het wettelijke adviesrecht op alle besluiten van de NLPO waarvoor ook instemming van de raad van toezicht nodig is, zoals bijvoorbeeld dat concessiebeleidsplan van de NLPO. Je moet als NLPO wel heel stom zijn als je het negatieve advies van het College van Omroepen naast je neer zou leggen, zou mijn bescheiden opvatting daarin zijn.
De NLPO kan een hele belangrijke faciliterende rol spelen bij de coördinerende taken. Die kan zij overigens niet opleggen. Je kunt er gebruik van maken, maar het hoeft niet. Dit kan bijvoorbeeld gaan over raamovereenkomsten met accountants of over digitaliseringsvraagstukken. Ik denk dat best veel omroepen aan het nadenken zijn over het nog meer digitaal zichtbaar en toegankelijk worden voor de verschillende doelgroepen die ze willen bedienen. Zal er met bepaalde apps gewerkt gaan worden? Kunnen die ook samen ontwikkeld worden in plaats van dat elke lokale omroep dat zelf moet gaan uitdenken, ontwikkelen en aanbesteden? De NLPO kan daarbij een hele belangrijke coördinerende rol spelen. Als er omroepen zijn die dat niet nodig hebben, omdat ze daar eigen contacten en een eigen netwerk voor hebben, kan dat. Dat is een belangrijk punt om hier te noemen.
Dan ga ik nu door met de vrijwilligers. Een aantal senatoren hebben daarover zorgen geuit. Hoe zorgen we dat we met de goede bedoelingen van een steviger professionele streekomroep uiteindelijk het vitale weefsel van de betrokken vrijwilligers, die ik de afgelopen periode een aantal keren heb mogen ontmoeten, niet gaan vernietigen? Ik denk dat we hier met elkaar delen dat de vrijwilligers in het huidige stelsel, maar ook in het toekomstige stelsel, van essentieel belang zijn voor heel veel maatschappelijke organisaties, maar ook voor de lokale omroepen. Uit eerdere evaluaties van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek naar de professionalisering van de lokale omroepen is gebleken dat betaalde journalisten en vrijwilligers elkaar heel vaak versterken. De vrijwilliger leert heel veel van de betaalde journalist, ook in de professionaliseringsslag die we nu voorstaan, en tegelijkertijd leren de betaalde krachten weer heel veel van de ins en outs van de vrijwilligers, die diepgeworteld zijn in de gemeenschappen waarin zij wonen, werken en leven.
Het is belangrijk dat die lokale worteling en het lokale vrijwilligersnetwerk onderdeel zijn van het lokale beleidsplan dat de lokale omroep gaat ontwikkelen. De omroep die uiteindelijk de aanwijzing krijgt, moet — ik onderstreep het woord "moet"— laten zien wat het vrijwilligersbeleid is voor het hele gebied. Eerder heb ik al uitgelegd dat iedere gemeente daarover ook adviseert. Mijn verwachting is dat kandidaat-omroepen hier heel serieus mee zullen omgaan, wetende dat de kans op aanwijzing door het vrijwilligersbeleid, dat de binding met het verzorgingsgebied aantoont, wordt vergroot. Als je daar nul woorden aan geeft — daar vallen ook de woorden onder over achterliggende activiteiten en hoe je die gaat borgen — scoor je minder op de kans om een aanwijzing te krijgen. Dus in mijn visie is de borging van de lokale worteling via het vrijwilligersnetwerk op deze manier betrokken.
Voorzitter, ik ben er bijna. Soms haal ik er een paar vragen uit die ik al in mijn te lange antwoorden heb beantwoord. Wie bepaalt er wie er in de besturen van de lokale omroepen kunnen zitten en is daar wel sprake van een representatieve afspiegeling van de samenleving? Het is aan de lokale omroepen zelf om te beslissen wie er in hun bestuur zit. Daar ga ik niet over. Ik heb net toegelicht dat het pbo representatief moet zijn voor het hele verzorgingsgebied van de lokale omroep. Het commissariaat krijgt in het nieuwe stelsel de bevoegdheid om toezicht te houden op de governance van die lokale omroep en kijkt of er helder onderscheid is tussen bestuur en toezicht en of er uiting wordt gegeven aan de publiekemediaopdracht, waaronder pluriformiteit, die daar heel belangrijk in is.
Dan ga ik door naar de vragen rondom de streekoverstijgende streekomroep — het wordt nog complexer — binnen de bedoeling van het wetsvoorstel. Hoe verhoudt die zich tot de regionale omroepen? Die hebben we immers ook in ons stelsel. Soms wordt het door elkaar gehaald. De concrete vraag was: kan één organisatie meerdere streekomroepen onder zich hebben? Nee, dat kan niet. Een rechtspersoon kan maar één lokaal verzorgingsgebied hebben en daarbinnen worden aangewezen als lokale publieke omroep. Uit de statuten moet dan ook blijken dat de instelling zich op dat specifieke gebied richt. In een lokaal verzorgingsgebied kan er maar één lokale publieke omroep zijn. Wat wél kan — en dat is belangrijk om te noemen — is dat lokale omroepen uit aangrenzende gebieden samenwerken, bijvoorbeeld bij, ik noem even wat, faciliteiten en camera's. Overigens wordt ook tussen de streekomroepen en de regionale omroepen, en trouwens ook landelijk met de NOS, heel veel samengewerkt, bijvoorbeeld als het gaat om het verspreiden van elkaars content op nieuwswaardige thema's. Dat was de vraag rondom de streekoverstijgende streekomroepen.
Er was ook nog de vraag: wanneer heeft een radioprogramma in het bijzonder betrekking op het lokale verzorgingsgebied? Ik kan u vertellen dat de norm is dat programma's betrekking moeten hebben op het verzorgingsgebied. Die norm bestond al als onderdeel van de ICE-norm, Informatie, Cultuur en Educatie. We gaan niet meer turven hoeveel informatie, cultuur en educatie er in het programma zit, maar het is wel belangrijk dat de programma's over de directe leefomgeving gaan. Volgens mij heeft de heer Steenkamp in zijn inbreng hele mooie voorbeelden gegeven van het type onderwerpen die dat zouden kunnen zijn.
Er was nog een vraag van de heer Steenkamp: als zo'n niet bij een fusie betrokken omroep digitaal of commercieel verdergaat, komen er dan geen versnipperd landschap en parallelle publieke financiering? Het doel van dit voorstel is uiteindelijk om de lokale publieke omroep, dus ook de publieke functies, te versterken. Dat gaat over de journalistiek, over cultuur en over verbinding in de gemeenschappen. Uiteindelijk is het aan de partijen zelf om te besluiten of zij gaan meedoen aan die aanwijzing of dat zij toch besluiten om al dan niet commercieel verder te gaan. Een gemeente beslist zelf of zij subsidie wil geven aan private initiatieven. Daar ga ik ook niet over. Maar zo'n private partij heeft geen publieke taak en wordt ook niet gehouden aan de uitoefening van de publiekemediaopdracht, en dus ook niet aan de wettelijke verplichtingen die daarbij horen. Wel overigens onder bepaalde normen die onder het Commissariaat voor de Media vallen, waar onze private media ook aan moeten voldoen, maar dat is weer een andere discussie.
Dan de laatste in dit blokje. Kan ik ingaan op de situatie in Caribisch Nederland? Ja, dat kan ik zeker. Er zijn met dit wetsvoorstel geen gevolgen voorzien voor de openbare lichamen Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De Mediawet 2008 is territoriaal begrensd tot het Europese deel van Nederland. De problematiek van de bekostigingswijze en de versnippering van de lokale publieke omroep is ook specifiek voor het Europese deel van Nederland. Ik kan al wel zeggen dat in 2024 een verkenner is aangesteld om te exploreren hoe de journalistiek in het Caribisch Nederland versterkt kan worden. Eind van dit jaar verwacht ik daar de resultaten van. Uiteraard ben ik bereid om die met u te delen.
De voorzitter:
Dan heb ik de indruk dat het blokje voorbij is en geef ik het woord aan mevrouw Lagas voor een interruptie.
Minister Letschert:
Ja sorry, dat klopt.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dank u wel dat u me eraan herinnert, voorzitter. Ik sloeg even aan op de opmerking dat er altijd vrijwilligersbeleid in de plannen moet staan. Ik kom toch weer even terug op mijn voorbeeld van een groot gebied met een stad in het midden, waar waarschijnlijk de centrale lokale omroep zal landen. Zo is dat wel gebruikelijk. Hoe kunnen dan al die vrijwilligers, die nu op afstand een rol spelen in de lokale omroepen, daarbij betrokken blijven? Je kunt wel vrijwilligersbeleid maken voor de lokale omroep, maar als die vrijwilligers iedere dag 40 kilometer op hun fietsje naar de lokale omroep moeten rijden om een bijdrage te leveren, dan haken ze vrij snel af. Wij zullen dus wel iets over de frequenties steunen, maar dat komt in de tweede termijn. Wat voor rol houden de vrijwilligers op die afstanden nog in de lokale omroep, ondanks een goed vrijwilligersbeleid?
Minister Letschert:
Ik heb daar in Twente best wel mooie voorbeelden van gezien, althans in Enschede waar ik was bij de lokale omroep. Ik heb daar met een aantal vrijwilligers gesproken, die wat verder weg wonen in de buurgemeenten. Uiteindelijk is het aan de professionele journalisten om die reisafstand af te leggen. Ik zou niet willen voorstellen dat die vrijwilligers allemaal eenzijdig de weg moeten afleggen naar het hoofdkwartier van de lokale omroep. Uiteindelijk is het ook in het belang van de professionele journalistiek en van de hoofdredactie, die op een bepaalde locatie zit, om de vrijwilligers voldoende in hun kracht te zetten. Zonder die vrijwilligers wordt het namelijk heel ingewikkeld, wil je in het hele verzorgingsgebied je wortels voldoende hebben uitgeslagen. Ik weet niet of dat de beste Nederlandse term ervoor is, maar we hebben het vanavond zo veel over worteling gehad. Het is echt in ieders eigen belang. Dat heb ik met eigen ogen mogen zien en ervaren. Vrijwilligers zeiden tegen me: we vinden het best wel spannend, want we hebben nu heel veel autonomie en zitten dicht bij de studio. Die kan overigens ook gewoon blijven bestaan, hè? Ze vroegen zich af of ze niet te veel naar het lokale hoofdkwartier toe worden gezogen. Maar ze zijn in het hele proces, waarin deze gesprekken hebben plaatsgevonden, ervan overtuigd geraakt dat het ook voor hen een voordeel kan zijn en dat ze uiteindelijk zelf daarin versterkt worden. Dat betekent niet alleen maar dat zelf moeten reizen. En heel veel kan ook digitaal wat dat betreft. Je hoeft niet alleen maar op pad.
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, met een vervolgvraag.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb nog een vervolgvraag. Inderdaad, voor de coördinatie en de organisatie rondom het functioneren van de lokale omroep kan ik me heel goed voorstellen dat de vrijwilligers op die manier ingezet worden. Maar in de beantwoording van de minister kwam even het tussenzinnetje voorbij "die studio blijft bestaan" …
Minister Letschert:
Het kan, maar het hoeft niet.
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou, dat maakt 'm alweer spannend. Laten we wel wezen, het is ook een door geld gestuurd verhaal. Ik zie het risico dat op termijn het lokale studiootje, waar ik het straks al over had in mijn eigen betoog, niet meer in de benen gehouden kan worden omdat er geen financiering meer voor is en het bedrijfsleven afhaakt. Dat betekent eenvoudig dat ze verdwijnen. Als de mogelijkheid om hun werk fysiek in een studio uit te voeren verdwijnt, dan gaat het enthousiasme er heel snel vanaf. Want journalistje spelen doen ze over het algemeen wat minder. Het is meer verslaglegging, interviews afnemen en dat soort zaken. Het zou toch erg jammer zijn als dat verdwijnt. Ik vraag aan de minister, via de voorzitter, of zij er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat die lokale studio's in de benen kunnen blijven. Ze moeten in die plannen zitten, zeker in verband met afstanden in het landelijk gebied.
Minister Letschert:
Het is lastig om nu te gaan toezeggen dat overal de bestaande faciliteiten blijven bestaan. Het is zo verschillend per verzorgingsgebied. Volgens mij is dat echt iets wat men met elkaar moet gaan organiseren. Ik maak me met het huidige stelsel en met de huidige financiering ook zorgen. Vanuit de gemeenten besteedt maar 42% het richtsnoerbedrag aan de lokale omroepen. Dus het idee dat het nu allemaal zo rooskleurig is en iedereen in zijn bestaansrecht een eeuwige toekomst heeft, deel ik niet. Ik heb eerder heel veel zorgen. We kunnen nu een plus zetten op de financiering, onafhankelijk van de gemeentepolitiek — daar ben ik absoluut voorstander van — en we kunnen ook een duurzame financiering voorstellen. Over de financiering kom ik dadelijk nog te spreken. Maar ik kan hier niet toezeggen dat dit betekent dat alle faciliteiten die er nu zijn, in stand gehouden kunnen worden. Het gaat mij erom dat we heel zuinig moeten zijn op het talent, de kracht en de creativiteit van de vrijwilligers. Dat is in het belang van alle lokale omroepen die zich bij de aanwijzing gaan aandienen.
De heer Steenkamp i (CDA):
Ik kom toch nog even terug op de radio. De minister geeft aan dat de norm misschien een iets andere naam krijgt, maar eigenlijk niet verandert. Er wordt ook niet geturfd of radio's echt aan die norm gaan voldoen. Toch komen er in de praktijk al signalen van streekomroepen. Streekomroep De Bevelanden heeft gezegd: voor ons is er nog zo veel onduidelijkheid over die norm dat wij de radioactiviteiten staken. Vandaar mijn vraag of er meer duidelijkheid gegeven kan worden over die norm. De pijn zit in het gegeven dat een radio veel muziekgebonden programmering heeft. Als je dus als radio-omroep muziek uitzendt, is dat lastig te vangen onder "streekgebonden". Misschien kunnen ze in Limburg prima een radio-uitzending met streekgebonden muziek vullen, maar elders in het land wordt dat toch ingewikkelder. Dus ik herhaal mijn vraag aan de minister: kan er duidelijkheid gegeven worden over hoe die norm in de praktijk ingevuld mag worden?
Minister Letschert:
Ik kan daar het volgende over zeggen. Misschien biedt dat nog niet voldoende duidelijkheid, maar dan moet ik daar op terugkomen in de volgende termijn. Het uitgangspunt van het Commissariaat voor de Media is dat het media-aanbod van lokale omroepen zich in het bijzonder richt op het lokale verzorgingsgebied. Dat is het geval — daar wordt ook naar gekeken — als het onderwerp, de invalshoek en de beoogde publieksrelevantie zijn gericht op gebeurtennissen, personen, organisaties, ontwikkelingen, cultuur of educatie binnen dat gebied. Je kunt dus als lokale omroep aangeven dat in jouw lokale verzorgingsgebied radio echt het medium is waar de mensen en de cultuur op leven. Het kan ook gaan over religieuze programma's, waar we in een eerdere inbreng over gesproken hebben. Als je bijvoorbeeld religieuze programma's wil maken, staat je dat helemaal vrij. Er is niemand die gaat zeggen: nee, doe dan toch maar wat ze in Limburg doen. Daar heb je eigenlijk niet meer norm voor nodig, zou ik denken.
De voorzitter:
De heer Steenkamp met een vervolgvraag.
De heer Steenkamp (CDA):
Toch nog even voor de verduidelijking: een radio is gehouden aan de norm om per programmakanaal ten minste de helft van het media-aanbod in het bijzonder betrekking te laten hebben op het lokale verzorgingsgebied. Maar radio zendt meestal muziek uit, dus als je 24 uur per dag uitzendt en 12 uur te vullen hebt met streekgebonden content, wordt het ingewikkeld. Daarom gaf ik het voorbeeld van Limburg, waar een omroep een groot deel van de uren kan vullen met Limburgse muziek. Voor andere streekomroepen wordt dat toch wat ingewikkelder. Je kunt niet twaalf uur lang geen muziek uitzenden. Vandaar de behoefte aan duidelijkheid over wat er precies onder die norm wordt verstaan.
Minister Letschert:
Ik kan niet meer zeggen dan wat ik net zei. Ik ga het checken. Ik ben bereid mee te denken over alles waarvan ik denk dat het recht doet aan de behoeften die er binnen de lokale verzorgingsgebieden zijn en over de onzekerheid die daar zou bestaan. Ik denk dat dit ruimte biedt om daar juist hetgeen te doen wat past binnen wat je daar wil vertonen of uitzenden. Als dit antwoord voor u nog niet voldoende is, kom ik daar dadelijk op terug. Misschien kom ik dan met hetzelfde antwoord, maar dan weten we dat ook. Ik ga echter nog wel een check doen.
De heer Steenkamp (CDA):
Dan wacht ik de tweede termijn van de minister af.
De voorzitter:
Helemaal goed. We wachten de nadere beantwoording van de minister in tweede termijn af. Mevrouw Straus heeft op dit punt in het eerste blokje ook nog een interruptie.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb bij het eerste blokje inderdaad nog een interruptie. Allereerst wil ik zeggen dat ik het fijn vind dat de minister expliciet aangeeft dat de lokale omroepen de ondersteuningsfaciliteiten van NLPO kunnen gebruiken, maar dat dit geen verplichting is. Daar zijn nogal wat beelden over in de samenleving, dus ik vind het heel fijn dat dit hiermee in ieder geval duidelijk is.
Ik vroeg me ook nog het volgende af. De minister zei: natuurlijk gaan lokale omroepen zelf over wie zij in hun besturen benoemen. Maar is er geen bepaalde governancecode waaraan men zich moet houden? Of zijn er onverenigbaarheden die je op voorhand eigenlijk al zou moeten meegeven?
Minister Letschert:
Jazeker. Die zijn ook vastgesteld. Dat geldt trouwens ook voor leden die voor een pbo-positie gaan. Ook daar zitten bepaalde onverenigbaarheden in. Dat is dus absoluut zo.
Mevrouw Straus (VVD):
De reglementen zijn dus voldoende duidelijk over de eisen die daaraan gesteld worden.
Minister Letschert:
Zeker.
Mevrouw Straus (VVD):
Oké.
De voorzitter:
Minister, volgens mij gaan wij door naar het blokje financiën.
Minister Letschert:
We gaan naar financiën, om 20.30 uur.
Meneer de voorzitter. Ik ga als eerste naar de vragen rondom de verdeelsleutel. Ik wacht heel even. Dit is specifiek voor mevrouw Roovers, maar ik zie dat zij in gesprek is. Oké, de vraag rondom de verdeelsleutel. Het is best een technisch verhaal.
Ik zal nog even kort de totstandkoming van de verdeelsleutel toelichten. Het is gedaan door het onafhankelijke onderzoeksbureau Cebeon, in samenwerking met de NLPO. Ze hebben een aantal factoren betrokken bij de weging om uiteindelijk tot die verdeelsleutel te komen. Ik ga ze even noemen, zodat iedereen dit scherp heeft. 40% van het totaalbudget is voor elk verzorgingsgebied gelijk. Dat is dus een soort vaste voet. Dat krijgen ze allemaal. Dan wordt er 20% verdeeld over het aantal woonkernen en 15% over het totale aantal inwoners. Dan wordt er 15% verdeeld over de stedelijke inwoners. Het is best een puzzel geworden. 10% wordt verdeeld over het aantal landelijke inwoners. Zo is die weging gemaakt.
Verder is de totale rijksbekostiging die we nu voorstellen, hoger dan het totaal aan gemeentelijke financiering in de sector op dit moment. Dan tel ik de tijdelijke middelen, bijvoorbeeld vanuit het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, die ingezet zijn om deze transitie voor te bereiden, niet mee. Die middelen waren echt tijdelijk. Dat wist ook iedereen. De situatie is dus sowieso een vooruitgang, en duurzamer dan de huidige situatie.
In de vragen die u mij stelde, vind ik het volgende lastig. We ontwikkelen een nieuwe systematiek, met de wegingsfactoren, wat uiteindelijk leidt tot de bedragen. Het is lastig om het oude en het nieuwe stelsel op het individuele niveau te gaan vergelijken. Of de totale optelsom voor een individuele omroep hoger of lager uitvalt, hangt niet alleen samen met de verdeelsleutel, maar ook met de vraag — dat is een hele belangrijke vraag — of gemeenten al dan niet additioneel gaan bijdragen. Ik kom dadelijk nog terug op de vragen rondom de staatssteun. Het complete beeld hebben we pas over een jaar. Dat inzicht kan ik u nu dus nog niet geven. Ik weet dat er gemeenten zijn die voor de periode tot 15 november al het besluit hebben genomen om middelen voor de nog aan te wijzen lokale publieke omroep toe te kennen. Maar het zicht hierop heb ik pas als we al allemaal aanwijzingen hebben gedaan en als gemeentes weten of ze additionele financiering voor de uitvoering van de publiekemediaopdracht zouden willen toekennen. Dat is namelijk wat ze mogen doen.
Ik vind het zelf ook belangrijk om dat te blijven monitoren. Daarbij plaats ik de volgende kanttekening. We weten nu dat het richtsnoerbedrag 42% vormt. 25% van alle gemeenten betaalt meer, maar dat zijn eigenlijk de grote gemeenten in de Randstedelijke gebieden. Daarvan zou ik dus ook ... Nou, ik mag niet zeggen wat ik daarvan hoop en verwacht; daar gaan ze uiteindelijk zelf over. Ik vind het wel van belang dat ik dat natuurlijk moet gaan monitoren. Ik wil het volgende gaan zien. Dat kan ook in de mediabegrotingsbrief. Dat betreft ook een motie vanuit de Tweede Kamer. Volgend jaar zal ik die met deze Kamer en de Tweede Kamer gaan delen. Dan weten we namelijk wat de gemeentes al gedaan hebben in de periode tot 15 november. Met het amendement van de Tweede Kamer mogen, ook als je al aangewezen bent, per jaar additionele middelen worden toegekend. Dat was in het oorspronkelijke wetsvoorstel niet het geval. Maar ook die informatie heb ik nu natuurlijk niet. U vroeg iets over wie eronderuit gaat kelderen. Het is heel lastig om dat nu al scherp te hebben op basis van alle gegevens die je zou moeten hebben om dat dan helder te maken. Dat is het antwoord op de vraag: gaat u iets doen met additionele bekostiging? Dit is de bekostiging zoals we die nu hebben en de verdeelsleutel zoals die is ontwikkeld. Ik weet pas volgend jaar of er situaties gaan ontstaan die bepaalde partijen onevenredig pijn doen — dat waren volgens mij de woorden die werden gebruikt. Dat ga ik dan uiteraard ook met uw Kamer delen, waarbij ik nog geen toezegging kan doen dat ik dan budget heb om het bij te plussen.
Mevrouw Roovers (PRO):
Het totale overzicht is natuurlijk pas bekend over een jaar. Dat snap ik, maar het gaat nu eigenlijk om de basisbekostiging waar die verdeelsleutel over gaat. Die hebben wij goed bestudeerd. Ik heb dit weekend mijn wiskunde moeten bijspijkeren om al die verschillende factoren in die sleutel te kunnen wegen en te kunnen snappen. Ik weet dus dat het op veel factoren is gebaseerd, maar het leerde mij wel dat er enorme uitschieters in zitten. Mijn vraag aan de minister is: erkent zij dat in de huidige basisbekostiging — we weten nog niet hoe het over een jaar uitpakt, maar de uiteindelijke basisverdeling op grond van de verdeelsleutel waar zo lang op is gedokterd — er ook enorme uitschieters ten nadele zitten?
Minister Letschert:
Nee, dat beeld herken ik niet op basis van de factoren die uiteindelijk tot deze totaalweging en de uitkomsten daarvan hebben geleid. Dan is dus even de vraag of in de berekeningen die u heeft gekregen de tijdelijke middelen zijn meegenomen en of al de gemeentelijke financiering is meegenomen. Nogmaals, sommige gemeenten doen dus meer in de afgelopen periodes, 25%, maar dat is maar een klein aantal gemeentes. Als dat is meegenomen, dan is het niet een eerlijke vergelijking. Dus we gaan nu naar een nieuw stelsel. Daarvoor hebben we met elkaar deze wegingsfactoren vastgesteld. Dat leidt tot een uitkomst. Wat er nog verder gaat veranderen ten gunste van sommige lokale omroepen in het licht van wat gemeentes gaan doen, weten we niet. Ik weet bijvoorbeeld nu al dat Maastricht, Venlo en Westland hebben besloten aanvullende financiering te gaan bijdragen, maar heel veel gemeenten zijn nog helemaal niet zover om die besluitvorming te doorlopen. Ik sta achter de basisfinanciering, op basis van de weging zoals die er ligt. Anders had ik die hier ook niet voorgesteld. Het is onderdeel geweest van een heel proces waar alle partijen hun werk in hebben gedaan. Het beeld dat er heel veel uitschieters zouden zijn op basis van deze wegingsfactoren, herken ik niet.
Mevrouw Roovers (PRO):
Over die aanvullende financiering komen we zo te spreken, denk ik. Laat ik het anders formuleren. Mocht het zo zijn dat er aantoonbaar grote uitschieters zouden zitten in de berekening van de basisfinanciering, zoals ik dat voorstelde in de eerste termijn en waarvan ik in de tweede termijn een aantal voorbeelden zou kunnen aanleveren, is de minister dan bereid om te kijken naar een mogelijkheid om bijvoorbeeld een zachte landing te creëren voor deze situaties?
Minister Letschert:
Dan zou ik echt moeten … We gaan naar een nieuw stelsel, waarin we nieuwe verzorgingsgebieden hebben en waarbij omroepen en samenwerkingsverbanden gaan bepalen of ze gaan meedoen aan de aanwijzing. We zitten in een hele nieuwe context. Wat de financiering in het verleden was en wat die nu gaat worden … Nogmaals, met de additionele financieringen vanuit het Rijk is dat toch ook wel weer substantieel, waar we met het hele stelsel van profiteren. Ik kan op dit moment niet de toezegging doen om een zachte landing te garanderen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (PRO):
Die additionele financiering maakt het inderdaad dubbel zo wrang, als het klopt wat ik zeg. Laat ik het zo formuleren: dat gat tussen onder de 1.000 inwoners en boven de 1.500 inwoners ziet er wat ons betreft een beetje merkwaardig uit, alsof er een vergissing is gemaakt of iets over het hoofd is gezien. Ik kom er in de tweede termijn op terug met een concreet voorstel over wat we daaraan zouden kunnen doen.
De heer Kemperman (FVD):
Ik heb niet het hele weekend besteed aan het ophalen van mijn wiskunde B. Als je zo'n wetsvoorstel bedenkt, zou je gewoon tot een simpele, transparante verdeelsleutel moeten kunnen komen die voor iedereen navolgbaar is, bijvoorbeeld het aantal inwoners in een verzorgingsgebied. Dat had zomaar gekund. Waarom is er niet voor iets eenvoudigers gekozen en zijn aan alle indicatoren die u noemt wegingsfactoren toegekend, die per definitie natuurlijk subjectief zijn en er in ieder geval voor zorgen dat we weer adviesbureaus en heel veel ingewikkelde metingen en data nodig hebben om straks weer te gaan kijken hoe dat in de praktijk uitpakt? Waarom is er niet gekozen voor een simpele methode, die voor iedereen transparant en navolgbaar is als het gaat om de verdeelsleutel?
Minister Letschert:
Ik heb er in het voorjaar wel echt een studie van gemaakt. De zaken die ik net voorlas zijn op zich niet zo ingewikkeld. Ik denk dat het heel goed is dat ze op deze manier zijn samengesteld. Juist ook in verzorgingsgebieden met minder inwoners, meer de landelijke gebieden, wil je dat die toch ook worden meegenomen. Je wilt namelijk uiteindelijk voldoende positie bieden aan lokale omroepen in die regio's. Als je alleen maar gaat kijken naar stedelijke inwoners of bevolkingsdichtheid, ontken je volgens mij dat wij een land zijn met een hele gevarieerde demografische compositie. Ik, zelf ook komende uit de regio, ben er eigenlijk heel blij mee dat dat in de wegingsfactoren een hele belangrijke plek heeft gekregen en dat het niet zomaar één factor is. Daar is inderdaad heel goed over nagedacht.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Wat ik dan nog mis in de totstandkoming van die wegingsfactoren of de verdeelsleutel op basis van die wegingsfactoren is de impact van het hele plan van aanpak of het plan van de bedrijfsvoering. Stel nu dat ik als lokale publieke omroep geïnteresseerd ben in zo'n publieke aanwijzing en dat ik een prachtig eigen pand heb dat ik gratis ter beschikking wil stellen, dan wordt het aandeel van de partij zelf helemaal niet meegewogen als het gaat om de overheidsfinanciering. Of gebeurt dat wel?
Minister Letschert:
Nee, maar ik weet niet of ik meneer Kemperman nu goed begrijp. We hebben het uiteindelijk over een publieke voorziening, met publiek geld. Als je het dan gaat mengen op een manier waarop je een voordeel zou kunnen krijgen bij een aanwijzing omdat je vanuit een private investering bepaalde middelen al kan inzetten, dan creëer je ook een heel ongelijk speelveld. Ik kom dadelijk terug op de vraag of je met private partijen mag samenwerken. Dat mag zeker, maar dit is wel weer een andere constructie, die ik niet zou zien.
De voorzitter:
Tot slot en beknopt, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Tot slot en zeer beknopt. Ik formuleerde het misschien wat ongemakkelijk, maar stel nou dat ik een heel efficiënt plan neerleg, waarin ik twee keer zo veel kan doen met de vrijwilligers, met de mensen. Het is hartstikke goedkoop en leidt ook nog eens tot alle gewenste output die iedereen graag wil. Mijn opmerking is: het aandeel van de partij waar het over gaat, wordt niet meegenomen. Het gaat om indicatoren waar ze zelf geen invloed op hebben.
Minister Letschert:
Ik ben zoekende. De verdeelsleutel leidt tot een bedrag voor een verzorgingsgebied. Er komt een lokale publieke omroep en die mag dat bedrag gaan gebruiken of besteden, passend binnen de publiekemediaopdracht en alle eisen die daarbij horen, met toezicht van het Commissariaat voor de Media dat daarbij hoort. Als die omroep dat echt superefficiënt doet en daardoor middelen overhoudt die nog meer kunnen worden ingezet voor de journalistieke programmering en voor andere programmering, dan is dat heel fijn. Sowieso houdt het Commissariaat voor de Media toezicht op een doelmatige en sobere besteding van onze publieke middelen. Ik denk dat de omroepen van elkaar zouden willen leren als daar heel veel mooie voorbeelden van zouden zijn.
De voorzitter:
De minister maakt het blokje over de financiën af.
Minister Letschert:
Zeker, zeker. Ik heb al best wel wat gehad. Een aantal financiële vragen betreft losse vragen. Er was onder andere een vraag over de spanning tussen continuïteit en eventuele projectmatige subsidies; dat was een vraag van D66. Misschien nog even in het algemeen het volgende. De rijksbekostiging wordt in het nieuwe stelsel de basisbekostiging. Deze route voor een aanvullende meerjarige financiering voor uitvoering van de publiekemediaopdracht via gemeentelijke financiering mag. Dat biedt nog meer continuïteit. Daar gaan we dadelijk misschien nog over spreken met elkaar. Het biedt bovendien nog meer continuïteit, maar daar gaan we dadelijk misschien nog met elkaar over spreken.
Projectsubsidies as such zijn niet verboden, maar dat moeten wel andere zaken zijn dan de uitvoering van de publiekemediaopdracht. Anders krijg je te veel beïnvloeding, ook bijvoorbeeld uit een gemeente: "Ik ga jou nou dit betalen voor dat programma." Dat is niet de bedoeling, maar voor samenwerking van een omroep en een bibliotheek in een project tegen laaggeletterdheid of voor samenwerking voor een festival mag een gemeente projectsubsidie geven. Een projectsubsidie moet dus naar andere zaken gaan dan de uitvoering van de publiekemediaopdracht, want die mag niet gebonden zijn aan allerlei voorwaarden.
Dan kom ik nu meteen terug op de vraag wat de gemeenten wél mogen. Daar hebben we in de Tweede Kamer veel over gesproken. Uiteindelijk heb ik een amendement dat hier betrekking op heeft "oordeel Kamer" gegeven en dat is nu dus ook verwerkt in het wetsvoorstel. Gemeenten mogen bijdragen aan de uitvoering van de publiekemediaopdracht. Met het wetsvoorstel worden gemeenten gefaciliteerd om dit op een manier te doen die past binnen de Europese staatssteunregels voor de financiering van publieke omroepen. Wat betekent dit? In het initiële wetsvoorstel stond: "voorafgaand aan de start van de aanwijzingsperiode op 15 november aanstaande" — uiteraard onder voorbehoud van goedkeuring door beide Kamers — "moet de gemeente bekendmaken hoeveel geld zij beschikbaar heeft voor die taak". Dan weten ook alle kandidaat-omroepen met hoeveel geld zij kunnen rekenen voor hun begroting en hun beleidsplan. Daar kunnen ze dan dus hun beleidsplan op maken. En dat, nogmaals, zonder dat de gemeente gaat sturen op de inhoud daarvan of op de toekenning daarvan naar de verschillende publieke omroepen die mee gaan doen aan die aanwijzingsprocedure. Dat zou immers weer te veel inmenging zijn.
Maar tijdens de behandeling in de Tweede Kamer hebben we een route toegevoegd, omdat die datum van 15 november superveel druk op de gemeenten legde. Die datum van 15 november is overigens ook de enige manier om die eerste periode van vijf jaar te kunnen doen. Die gemeenten kwamen net uit de coalitieonderhandelingen en dan zouden ze dit, nog niet droog achter de oren, meteen al moeten verwerken. Daarom hebben we naar de Kamer geluisterd en hebben we gezegd: gemeenten kunnen ook tijdens zo'n aanwijzingsperiode instappen. Dat aanwijzingsbesluit met die additionele financiering moet dan worden gewijzigd om het geld staatssteun-proof over te maken aan de omroep. Dat wordt dus een heel korte procedure. Als de gemeenten dit in juli '28 beslissen — dan is er dus al een aanwijzing van een omroep geweest — kan dat geld vanaf '29 ook naar die omroep gaan. Die procedure met deze mogelijkheid hebben we toegevoegd om het niet zo rigide te maken en om die deadline niet zo strak te maken. Die deadline vond ik overigens zelf ook ongemakkelijk.
Alle gemeenten hebben in juni dit jaar een brief ontvangen van de VNG waarin de hoofdroute werd uitgelegd. Ik weet niet of de verwarring misschien ... Ik begreep dat er een brief is rondgegaan die voor verwarring heeft gezorgd en wellicht dat dat die junibrief was. Maar misschien moet ik nu vooral aan de VNG vragen: leg wat ik nu uitleg, nog een keer goed uit, zodat de gemeentes dat weten. Het geeft namelijk gewoon meer ruimte en iets meer flexibiliteit in vergelijking met die strakke deadlines.
Volgens mij heb ik daarmee de vragen over staatssteun beantwoord.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Ik snap het nog niet helemaal en ik heb gemerkt dat als ik iets niet snap, veel andere mensen het ook niet snappen. Mogen gemeentes nu wel of niet geoorloofde staatssteun geven?
Minister Letschert:
Ja, zij mogen additionele financiering bieden voor de uitvoering van de publiekemediaopdracht. Met dit wetsvoorstel worden de gemeenten gefaciliteerd om dit te doen binnen de Europese staatssteunregels. De discussie met de Tweede Kamer ging over de vraag of dat maar op één moment mocht voor de eerste aanwijzingsprocedure. Dat zou dan eigenlijk voor 15 november zijn geweest en dat is natuurlijk wel heel erg krap. Toen hebben we, eigenlijk met dank aan fracties die daar heel goed werk voor hebben gedaan, gekeken of we een manier kunnen creëren waarop we binnen de Europese staatssteunregels blijven — dat moet — maar gemeenten wel de flexibiliteit bieden om ook later zulke additionele financiering ter uitvoering van de publiekemediaopdracht te kunnen toekennen. Dat kan. Dat hebben we nu mogelijk gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw Karaaslan met een vervolgvraag.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Ik heb een aanvullende vraag. U gaf net aan dat de VNG inderdaad een brief heeft gestuurd. Die gaat volgens mij vooral over de hoofdroute. U beschrijft hier nu een tweede route, die is ontstaan in het debat in de Tweede Kamer. Is het verstandig om de VNG te vragen om de gemeenten hierover te informeren? Het beeld dat ik heb, is namelijk dat die tweede route op dit moment niet bekend is bij veel gemeenten.
Minister Letschert:
Absoluut. Dat lijkt me heel erg belangrijk, want ... Ja, zeker.
De voorzitter:
Heel belangrijk, punt. Mevrouw Roovers heeft ook een vraag; gaat uw gang.
Mevrouw Roovers (PRO):
Ja, in aanvulling op de vraag van mevrouw Karaaslan. De verwarrende brief waar ik het over had, is inderdaad de junibrief. Die gaat over dit punt, de hoofdroute en dus niet de nevenroute. Het zou dus heel fijn zijn als er een nieuwe brief komt. Er stonden in die brief echter ook twee andere punten die verwarrend waren. Het ene punt is het begrip "ongeoorloofde staatssteun" en wat daarmee bedoeld wordt. Misschien kunnen ze dat dus ook wat verduidelijken. Het andere punt was, als ik mij niet vergis, dat de publiekemediaopdracht voortaan met name als een taak van de landelijke overheid gezien werd, dus dat gemeentes zich niet zo geroepen hoefden te voelen om daar nog langer aan bij te dragen. De minister weet hoezeer de gemeentes onder druk staan. Die nemen zo'n aanwijzing als "u hoeft daar niet aan mee te betalen" dus graag over en schrappen dan het budget. Misschien kunnen in die brief van de VNG dus ook het onderwerp staatssteun en het onderwerp in hoeverre het toch verstandig is om daar als gemeente aan bij te dragen, opgepikt worden. Dat is mijn aanvulling. Vindt de minister dat een goed idee, is dan mijn vraag.
De voorzitter:
Ja, en of de minister zich ervoor wil inspannen dat de VNG dat in de brief opneemt; zo beluister ik de vraag van mevrouw Roovers.
Minister Letschert:
Ja, dat eerste zeker. Gemeenten mogen bijdragen, maar ik kan ze dat niet opleggen. In het licht van het belang van de lokale publieke omroep voor de onafhankelijke journalistiek en voor de lokale binding in gemeenschappen hoop ik dat ik ervan uit mag gaan dat dat ook voor de VNG heel belangrijk is. Maar nogmaals, het is aan de VNG of zij dat soort woorden aan de brief wil toevoegen. Het is absoluut van belang om uit te leggen hoe dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat gemeenten worden gefaciliteerd om dit binnen de Europese staatssteunregels te doen en wat het verschil is met de route van de projectsubsidies. Ik kan me namelijk voorstellen dat ook daarover verwarring gaat ontstaan. Wanneer is het nou een projectsubsidie en wanneer is het nou ondersteuning voor de publiekemediaopdracht? Die laatste is breder en minder geoormerkt voor een bepaalde activiteit, want dat mag dus niet. Volgens mij zitten hier mensen van de VNG, die dadelijk allemaal tegen mij gaan zeggen: wat zegt ze?
De voorzitter:
Bent u aan het eind van het blokje financiën gekomen?
Minister Letschert:
Ja, we zijn er bijna. Waarom is er niet gekozen voor rechtstreeks geoormerkte financiering vanuit het gemeentefonds? Dat was een vraag vanuit de BBB. Eerlijk gezegd was de ervaring daar niet heel erg ... Het heeft er in ieder geval niet toe geleid dat alle gemeenten de richtsnoerbedragen die daar de afgelopen decennia voor golden, op die manier hebben uitgekeerd. Dat heeft ook gezorgd voor verschraling van het media-aanbod, wat ook in al die adviezen waarnaar ik verwees, naar voren is gekomen. Het gemeentefonds gaat uit van bestedingsvrijheid voor gemeenten. Dat is ook goed, want die hebben soms heel veel maatschappelijke taken en uitdagingen. Het zijn in die zin ook richtsnoerbedragen. Dat verhoudt zich dus slecht tot verplicht geoormerkte financiering via gemeenten. Het tweede punt is meer een inhoudelijk argument. Een van de doelen van deze wetswijziging is om de afhankelijkheid van de omroep van de gemeente, die voor een deel toch ook mag gaan controleren, te verkleinen. Daarom hebben we dus ook heel bewust gekozen voor het overhevelen van de bekostiging door gemeenten naar de Rijksoverheid.
Meneer de voorzitter. Dan heb ik ook nog de vraag of er niet gewoon meer geld naar de lokale publieke omroep moet, zodat gemeenten kunnen besluiten om wel of niet minder aan die lokale omroep toe te voegen. Dat leek me niet de juiste route, ook in het licht van het antwoord dat ik net gaf. Dat heb ik volgens mij net uitgelegd.
Dan is er een vraag over de bezuinigingen: kan ik aangeven welke bezuinigingen er worden verwacht en of die ook naar de lokale niveaus worden doorvertaald? Er is geen sprake van een bezuiniging op de lokale publieke omroep, maar van een investering, die 18 miljoen aanvullende rijksbijdrage die we nou kunnen toekennen. De bezuiniging op de landelijke publieke omroep die nog vanuit het kabinet-Schoof werd voorgesteld, staat daar los van. Het is ook niet zo dat de opbrengst van die bezuiniging gebruikt wordt voor de financiering van de lokale publieke omroepen.
Over de verdeelsleutel heb ik het net al gehad. Dat zijn die kenmerken, waar we het al over hebben gehad. Het wetsvoorstel leidt ook niet tot nieuwe verplichtingen voor de inhoud van de programmering. Daar blijf ik ver weg van. De rest hebben we denk ik ook al voldoende behandeld.
De heb ik nog de Waddengebieden en de cao. Dan ben ik er. Nog een paar vragen, meneer de voorzitter. Ik had heel veel vragen, dus het ligt niet alleen aan mij.
Zou het Waddengebied vanwege de omstandigheden extra middelen moeten krijgen? Laat ik vooropstellen dat elk van de 80 lokale verzorgingsgebieden eigen unieke kernmerken kent. Dat geldt uiteraard ook voor het Waddengebied. Daar is in die verdeelsleutel, met die factoren die ik net noemde, expliciet rekening mee gehouden. Een van de kenmerken is het aantal inwoners in het landelijk gebied, dat ik heel belangrijk vindt. Zo wordt er expliciet rekening gehouden met lokale publieke omroepen die een groot gebied met relatief weinig inwoners bedienen, zoals de toekomstige lokale omroep voor de Waddeneilanden. Volgens de verdeelsleutel krijgt die lokale omroep voor de Waddeneilanden vanuit de rijksbekostiging 2028 €248.000. Dat is van alle toekomstige verzorgingsgebieden het hoogste jaarlijkse bedrag per inwoner. Dat is bewust gekozen in die zin dat je ook wilt dat daar een lokale publieke omroep kan zijn. Als je alleen inwoners had geteld, was in dat gebied iets heel geks gaan gebeuren. Dat is dus ruim elf keer meer dan een lokale omroep in het huidige stelsel op basis van het zogeheten richtsnoerbedrag zou krijgen. Uiteraard gaan we in de wetsevaluatie de financiële gezondheid van alle lokale omroepen in kaart brengen, dus ook die van de Waddeneilanden. Ik denk niet dat we al eerder een specifieke evaluatie op de Waddeneilanden moeten doen. Ik denk ook dat daar niet echt aanleiding toe is, gezien de cijfers die ik u net gegeven heb. U heeft misschien andere cijfers, maar dat is misschien de tijdelijke financiering die ze daar hebben gehad; dat weet ik niet.
De voorzitter:
De heer Steenkamp op dit punt.
De heer Steenkamp (CDA):
De minister nodigt mij bijna uit tot een interruptie. Het Waddengebied kent natuurlijk wel een bijzonder kenmerk, namelijk dat het allemaal losse eilanden zijn. Dat kent dus een bijzondere logistieke situatie. Het reizen van journalisten van de vaste wal naar een eiland of van een eiland naar een eiland brengt gewoon hoge kosten met zich mee. De vraag is of dat inderdaad is meegenomen in de verdeelsleutel; punt. Nee, vraagteken.
Minister Letschert:
Ik denk niet dat in wat ik net voorlas het specifieke punt zit dat er zo veel water is. Dat zou wel een heel bijzondere wegingsfactor zijn geweest. Feit is wel dat het feit dat er minder inwoners wonen op de eilanden echt uiting heeft gekregen in de uiteindelijke uitkomst, specifiek voor de Waddengebieden. Nogmaals, we gaan ook bij de wetsevaluatie de financiële gezondheid zeker in kaart brengen. Ik ben dan ook benieuwd wat dat soort additionele kosten met zich meebrengen voor het vervoer van personen en materieel tussen de eilanden.
De voorzitter:
De heer Steenkamp nog met een vervolgvraag.
De heer Steenkamp (CDA):
Ik wil niet te veel preluderen op het blokje evaluatie, maar een wettelijke evaluatie na zeven jaar voelt voor de streekomroep van de Waddeneilanden wel als behoorlijk lang, denk ik. Zou de minister daar nog wat nader op in kunnen gaan?
Minister Letschert:
Ja, ik ga dadelijk zeker op de evaluatie in. Maar ik ga, denk ik, niet specifiek een eigenstandige evaluatie voor de Waddeneilanden toezeggen, want dan ga ik er nog meer krijgen, denk ik.
De heer Steenkamp (CDA):
Dat begrijp ik, ja. Dank u wel.
Minister Letschert:
We willen een slagvaardige overheid. Ik kom daar dadelijk op terug. Dan ga ik nu snel door met de financiering.
De voorzitter:
Slagvaardig voorwaarts.
Minister Letschert:
Dan de cao. Voor de lokale omroepen bestaan inderdaad geen cao of freelance- en loonafspraken. Wanneer verwacht ik een cao en wie is in de tussentijd verantwoordelijk, vroeg de SP. Ik verwacht en weet dat de NLPO in de komende aanwijzingsperiode de mogelijkheden gaat inventariseren om te komen tot een cao en eventuele aanvullende freelance- en loonafspraken. Tot die afspraken er zijn, is het aan de omroepen om afspraken te maken over de bezoldiging. Het is sowieso aan de sector zelf. Ook dit is dus niet iets wat ik kan opleggen.
De heer Van Apeldoorn vroeg ook of het bedrag bepaald is door wat in de begroting past en of daarvandaan doorgeredeneerd is of dat het ook ergens op gebaseerd is. Na het lezen van de stukken weet ik, ook voor mijzelf, dat de Raad voor het Openbaar Bestuur echt advies heeft gegeven over wat een budget zou moeten zijn als je het stelsel van de lokale publieke omroepen wilt verstevigen. Daar zitten we heel dichtbij. Het is dus niet helemaal random. Dit is wat we hadden en dit is daarom wat het wordt.
Dat was het blokje financiën. Misschien mis ik nog een of twee antwoorden, maar dan hoor ik het graag.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (PRO):
Mijn interruptie sluit aan bij de laatste opmerking over dat advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik heb een vraag gesteld die volgens mij nog niet beantwoord is. Dat advies is behoorlijk goed opgevolgd in het voorstel voor deze wet. Het onderbrengen van het budget gebeurt weer bij OCW. Voor de richtlijn van het budget per inwoner wordt de minimumgrens gevolgd van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat kwam inderdaad ook uit dit advies. Maar de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft ook een advies gegeven dat de minister niet heeft opgevolgd, namelijk het aanvullend instellen van een fonds voor structurele publiek-private ondersteuning van de lokale journalistiek. Mijn vraag aan de minister was waarom zij ervoor heeft gekozen om dat advies als een van de weinige adviezen uit datzelfde rapport niet te volgen.
Minister Letschert:
Ik geloof dat dit dadelijk bij het blokje overig aan bod komt.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan gaan we door naar het blokje evaluatie, denk ik.
Minister Letschert:
Ja, het blokje evaluatie. Daar heb ik een paar verschillende vragen over gekregen. De timing van de wetsevaluatie is belangrijk, denk ik, maar ook de vraag hoe het toezicht er überhaupt uitziet. Ik kreeg de vraag: wie kan bijsturen en op welke gronden als de lokale opdracht onvoldoende wordt nagekomen? Is voldoende duidelijk wie toezicht op de lokale nieuwsvoorziening heeft, ook wanneer een organisatie streekoverstijgend wordt? Hoe wordt concreet meetbaar gemaakt en geëvalueerd of de journalistiek inderdaad verbetert met deze wijzigingen? Daarmee heb ik eigenlijk twee vragen bij elkaar genomen van PRO en de SGP. Meer algemeen geldt dat het toezicht op de Mediawet belegd is bij het Commissariaat voor de Media. Dat is gewoon helder, denk ik. Het commissariaat en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek hebben met elkaar besloten om een kwantitatief onderzoek te doen naar lokaal nieuws in den brede, dus zowel publiek als privaat. Dat is dus niet alleen op het publieke deel toegespitst. Daarbij wordt ook gekeken naar hoe hoogwaardig dat nieuws is. Zij gaan dus nu met elkaar ontwikkelen hoe dat onderzoek kan plaatsvinden. Dat onderzoek willen ze periodiek herhalen, zodat we dit ook door de tijd heen kunnen blijven volgen en monitoren. De eerste ronde van het onderzoek is in 2027, dus nog voordat het nieuwe stelsel ingaat. Als het over nulmetingen gaat op specifiek dit deel, gaat dit onderzoek ons dus al hele belangrijke data geven. Ik verwacht dat dit onderzoek, plus alle andere evaluaties, zelfevaluaties en inventarisaties, ons een heel goed beeld gaan geven van of er in de komende tijd inderdaad sprake gaat zijn van een versterking. Want dat is waarom we dit doen.
Dan had ik de vraag van de heer Van Kesteren: of ik zou willen toezeggen om het ontbreken van voldoende middelen en de journalistieke slagkracht te betrekken bij de evaluatie. Ja, absoluut. In die evaluatie wordt de financiële gezondheid van de lokale omroepen bekeken. Maar ik wil ook dat die financiële gezondheid verbetert. Als dat niet zo is, dan zijn we natuurlijk niet de juiste stappen aan het zetten. De beschikbaarheid van middelen specifiek voor journalistieke kwaliteit wordt al bij onze opzet betrokken, naast dus het kwantitatieve onderzoek naar de hoogwaardigheid van het nieuws, waar ik u net over vertelde.
Dan kom ik bij: waarom pas na zeven jaar? Ik denk dat dat een discussie is die breder in deze Kamer leeft. U heeft de schriftelijke beantwoording van die vragen gezien. We kunnen hierover misschien van mening verschillen. Als je het nu zou doen of na drie of vier jaar, dan zit je eigenlijk nog in de overgang naar het nieuwe stelsel en heb je nog niet de werking van het hele nieuwe stelsel in een substantiële periode, om daar echt iets diepgaanders over te kunnen zeggen. Daarom hadden wij voorgesteld om zeven jaar te doen. Het gaat dan vanaf 2028 beginnen en dan hebben we ook echt iets om te evalueren. Dan kan je die eerste vijfjarige aanwijsperiode ook echt meenemen. Je kan dan de werking van het stelsel op alle aspecten die zijn genoemd, de financiële gezondheid, de lokale binding, de aanwezigheid van vrijwilligers, dus eigenlijk alle onderwerpen waarvan we allemaal vinden dat ze wel tot hun recht moeten komen, ook in dit nieuwe stelsel, beter meten dan als je het al veel sneller gaat doen. Waarom ben ik daar comfortabel bij? Omdat er in de tussentijd ook echt nog wel het een en ander gaat gebeuren. Iedere lokale omroep moet in het tweede jaar een zelfevaluatie doen en die openbaar maken. Dat is dus niet zomaar iets voor in de la. De NLPO kan in het derde jaar een onafhankelijke evaluatie doen, ook op omroepniveau, als daar signalen voor zijn. En het commissariaat kijkt iedere drie jaar naar de financiële situatie van de omroepen. Dat is sowieso de cyclus waarbinnen het commissariaat het werk doet. Kan er een soort tussenevaluatie komen? Tja, dat is eigenlijk wat ik net zei. Eigenlijk is dat een soort tussenevaluatie, met allerlei ingrediënten die ons volgens mij best al wat eerste inzichten gaan geven. Maar ik hoor graag, waarschijnlijk in de volgende termijn, hoe uw Kamer daarnaar kijkt. Ik hoorde ook uw zorgen — als ik ze zo mag noemen — of in ieder geval het aandachtspunt, of het niet te laat is en het niet al na drie jaar zou moeten.
Ik had nog een vraag van mevrouw Lagas: of ik wil toezeggen om regelmatig te onderzoeken welke onduidelijkheden er onder omroepbesturen zijn bij de uitvoering van de wet, en om de Kamers daarover te informeren. Sowieso spreek ik, maar ook het ministerie uiteraard, regelmatig met de NLPO om die knelpunten in de uitvoering met elkaar te bespreken, zodat die ook bij mijzelf bekend zijn. Daarom ook die zelfevaluatie. Als de evaluaties daartoe aanleiding geven, wil ik uiteraard opnieuw toezeggen dat ik de Kamers daarover proactief informeer. Dat kan u helpen om te blijven volgen wat er gebeurt in die herzieningsoperatie.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Kesteren: wordt er tijdens de eerste concessieperiode geëvalueerd of alle regio's voldoende aan bod komen, zodat ik tijdig kan bijsturen? Ja, het wordt een taak van omroepen om het hele gebied te bedienen. Op grond van de motie-Ceder gaan we in de evaluatie kijken naar de worteling in de gemeenschap, ruimte voor de lokale redacties, behoud van de bestaande netwerken en betrokkenheid van de lokale netwerken. Volgens mij passen de elementen die u noemde in uw inbreng heel erg bij de elementen die in de aangenomen motie zijn verwerkt.
Dan was er de vraag van het Kamerlid van D66 of ik ook aandacht wil besteden aan het toezicht, de verdeling van verantwoordelijkheden en de samenwerking tussen al die partijen, dus NLPO, het pbo en het College van Omroepen. Ja, op beide vragen absoluut ja.
Dan de vraag of ik iets wil zeggen over of we een staatsomroep hebben. Ik denk dat ik het Kamerlid van de PVV misschien moet teleurstellen, want ik spreek niet over een staatsomroep. Volgens mij hebben we een pluriform bestel, op allerlei lagen, nationaal, regionaal en lokaal. Het gaat om geluiden die gehoord moeten worden, die pluriform en divers moeten zijn. Die moeten we ook laten horen. Dat is volgens mij heel erg een kracht. En verder, zoals u inmiddels weet, ga ik als minister geen inhoudelijke kwalificaties geven over de inhoud van het programma-aanbod. Daar hebben we andere partijen voor in ons bestel.
De heer Van Apeldoorn had een vraag, een belangrijke vraag ook, over de veiligheid van onze lokale journalisten. Ja, onze lokale journalisten kunnen hulp krijgen bij veiligheidszaken. Dat geldt voor alle journalisten en freelancers. Zij kunnen een melding doen bij PersVeilig. PersVeilig begeleidt hen ook bij het verdere proces, bijvoorbeeld bij het doen van aangifte maar ook bij het bieden van psychologische ondersteuning. Ze geven trainingen aan journalisten en freelancers over hoe je omgaat met onveilige situaties. In het geval van een juridische dreiging — dat is ook wel een belangrijke, iets wat je helaas ook te vaak hoort — kunnen journalisten en freelancers terecht bij de Balie Persvrijheid van de NVJ. Deze organisatie biedt journalisten en freelancers juridische ondersteuning, voorafgaand ook aan een publicatie.
Dat was alles rondom evaluatie. Dan heb ik nog een blokje overig. Zal ik meteen doorgaan?
De voorzitter:
Heel graag.
Minister Letschert:
Dat is dus van alles door elkaar. Ik hoop dat het goed is uitgepakt en dat er niet toch iets bij een ander blokje hoorde.
Ik kom op het subsidiariteitsbeginsel en nut en noodzaak van deze hele operatie, zoals ik het maar zal noemen. Mijn voorgangers, want dit speelde natuurlijk al voordat ik hier binnen mocht komen, hebben zeker alternatieven overwogen, maar — en ik deel dat met hen — de adviezen van de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur zijn helder. Hoe het nu is geregeld, leidt niet tot een duurzame situatie voor de toekomst. Er is gebrek aan slagkracht. Met name buiten de grote steden kunnen de democratische functies, maar ook de maatschappelijke functies, niet overal worden uitgeoefend. Daarbij zijn de omroepen, zoals ik vandaag een paar keer herhaald heb, financieel afhankelijk van de gemeenten, de overheid die zij ook kritisch zouden moeten kunnen volgen. Dus de schaalgrootte is op dit moment ook echt een probleem. Er is versnippering. De budgetten zijn klein. Een van de argumenten die u zelf ook naar voren bracht, is dat het kijkgedrag van generaties verandert. Dat betekent dat ook lokale omroepen bezig zijn met de vraag hoe ze ervoor zorgen dat ze zichtbaar en vindbaar blijven en hun doelgroepen weten te vinden. Daar kunnen ze met elkaar echt grote stappen in zetten, ook door best practices met elkaar te delen.
Om de problemen en de uitdagingen het hoofd te bieden, moet de financiering naar het Rijk toe, inclusief de extra investering, schrijven de raden. Met de adviezen van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor de Cultuur, maar ook die van de WRR in 2024, sta ik echt achter dit voorstel. Hoewel er landelijke financiering komt en er sprake is van coördinatie vanuit de NLPO, blijven de lokale omroepen dicht bij de inwoners in hun gemeenschappen. Dat is juist de kracht.
Dan werd er gevraagd: is de overgangstermijn realistisch? Ja, ik denk eerlijk gezegd van wel, omdat er al zo veel werk voorafgaand aan dit moment is gedaan. Ik heb net de hele historie geschetst. Ja, de plannen voor de herziening zijn al sinds '23 bekend. Sinds dat jaar is er ook ondersteuning beschikbaar, financiële ondersteuning, maar ook inhoudelijke ondersteuning vanuit de NLPO, vanuit de VNG, vanuit mijn ministerie. Iedereen heeft hier echt keihard aan gewerkt, dus men zegt niet ineens: o, we moeten nu iets met een streekomroep. Ik sta er dus voor dat dat realistisch is.
Kan ik toezeggen dat het behoud van de regionale frequenties binnen de lokale omroepen mogelijk blijft?
De heer De Vries i (SGP):
Ik wil even terugkomend op het vorige punt. Het gaat mij niet zozeer om wat er in het verleden allemaal besproken is, maar wij horen vanuit de sector dat er nog een heleboel tijd gaat zitten in het doorlopen van allerlei procedures die de lokale omroepen uiteindelijk duidelijkheid moeten geven. Daarna moet het allemaal heel snel ingevoerd worden door de lokale omroepen. Het gaat mij dus niet zozeer om de periode die nu achter ons ligt. Het gaat om de periode die nu nog doorlopen moet worden om de omroepen duidelijkheid te geven.
Minister Letschert:
Mijn inschatting — dat is meer dan een inschatting — is dat wat er in de afgelopen periode al is gedaan op het lokale niveau, in samenwerking met de NLPO, met de tijdelijke middelen vanuit het stimuleringsfonds, ervoor heeft gezorgd dat er echt voldoende voorbereidingstijd is. Er staan ook al best heel veel omroepen klaar om te beginnen. Die willen weten waar ze aan toe zijn. Daarom hebben we met elkaar best wel hard gewerkt naar deze datum. Mijn inschatting is echt dat er voldoende tijd is, gezien wat er juist allemaal sinds 2022 — dat zeg ik even uit mijn hoofd — is gestart in voorbereiding op het wetsvoorstel. Dan gaat het over de hele discussies rondom de verdeelsleutel, de verzorgingsgebiedenindeling en de modelreglementen. Er is echt al heel veel werk verzet. Ik zou nu dus absoluut geen voorstander zijn van verdere vertragingen.
De voorzitter:
Meneer De Vries met een vervolgvraag.
De heer De Vries (SGP):
Al die concessieplannen moeten nog geschreven worden. Alle voorbereidingen ten spijt, dat werk moet gewoon nog gebeuren. Of vergis ik me?
Minister Letschert:
Een concessiebeleidsplan wordt door de NLPO geschreven.
De heer De Vries (SGP):
Dat moet nog gebeuren.
Minister Letschert:
Zeker. Komend jaar, afhankelijk van het oordeel van uw Kamer, hebben ze daar de tijd voor. Ze hebben in de voorbereiding daarnaartoe met elkaar hun gedachtes daarover al kunnen laten gaan. Dat geldt voor heel veel lokale omroepen die al samenwerkingen met elkaar gezocht hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Vries.
De heer De Vries (SGP):
Wij horen onrustige geluiden dat het toch een heel krap traject gaat worden, gezien wat er formeel allemaal nog doorlopen moet worden. Er moet nog een stuk bureaucratie doorlopen worden. Je kunt van tevoren wel praten over hoe je dat gaat doen, maar het moet nog wel gebeuren.
Minister Letschert:
Ik zou het geen "bureaucratie" noemen, maar een duidelijke omarming van ons allemaal voor het belang van die lokale omroepen. Hoe mooi is het dat je, als wij hier de goedkeuring zouden kunnen krijgen van uw Kamer, gewoon aan de slag mag om zowel strategisch als richting je gemeenschappen nog meer dan je al doet je meerwaarde te laten zien? Daar kan je een heel lang traject van maken met nog meer vergaderingen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik zou zeggen: ga bij elkaar zitten, ga aan de slag. Ik deel met een van de eerdere sprekers dat het niet ineens uit de lucht komt vallen.
Kan ik toezeggen dat het behoud van regionale zendfrequenties binnen de lokale omroepen mogelijk blijft? Zoals ik in de memorie van toelichting heb aangegeven, heeft mijn collega, de minister van Economische Zaken, eerder toegezegd dat alle radiofrequenties die de lokale omroepen nu hebben, behouden blijven voor de lokale omroepen na de stelselherziening. Dat geldt zowel voor de FM-frequenties als de DAB+-frequenties. Hierdoor blijven zij dus in hun hele verzorgingsgebied goed te ontvangen. Ook zijn hierdoor edities mogelijk.
Dan de voorkoming van de verdringing van de lokale private partijen. Ik hoop dat ook de vraag van mevrouw Roovers daarin nog naar voren komt. Ja, die zit daarbij. Hoe wordt voorkomen dat de lokale commerciële aanbieders worden verdrongen? En hoe zorg ik dat publiek geld wordt ingezet voor een publieke taak en niet leidt tot oneerlijke concurrentie op de lokale advertentiemarkt? Dat was de specifieke vraag. De lokale publieke omroepen zijn volgens de wet verplicht om alle inkomsten te besteden aan de uitvoering van de publieke taak. Het commissariaat ziet daar ook op toe. Voor de lokale publieke omroepen gelden nu en in de toekomst strengere regels voor reclame en sponsoring dan voor commerciële partijen. Ook hier ziet het commissariaat op toe. Ik heb sowieso in de Tweede Kamer toegezegd binnen drie jaar na de start van het nieuwe stelsel — dat is al drie jaar — te inventariseren wat de gevolgen zijn voor de lokale commerciële advertentiemarkt. Daarnaast loopt nog een ander traject. Naast dit wetsvoorstel zijn we bezig met het versterken van de lokale en regionale journalistiek in den brede. Dit gaat over publiek-private samenwerking. We werken toe naar een publiek-private agenda, ook op lokaal niveau. Daarover zijn veelvuldig gesprekken gevoerd en die lopen nog steeds. Begin volgend jaar informeer ik het parlement daar verder over. Ook blijf ik via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek investeren in regelingen voor private, lokale journalistiek.
Gaat het Commissariaat voor de Media ook voor de streekomroepen bepalen wat wel en niet geoorloofd is met als gevolg politiek correcte programmering? Nee. Het commissariaat bepaalt niet wat wel of niet geoorloofde programmering is. Daar gaat het niet over. Het gaat alleen over het toezicht op de naleving van de bepalingen uit de Mediawet. Die bepalingen zien niet op de redactionele keuzes van omroepen.
Is er überhaupt nog behoefte aan een publieke omroep? Ja. Het zou stom zijn als ik — na hoeveel uur? — tegen u zou zeggen: laten we dat maar stoppen. Volgens mij vervullen zij echt een enorm belangrijke fundamentele rol in onze democratische rechtsstaat. Ik heb wel zorgen. Dat zit 'm veel meer in het kijkgedrag van de jongere generaties en in hoe we ervoor kunnen zorgen dat we onze publieke waarden en onze Nederlandse identiteit, als ik dat zo mag noemen, in alle verschillende verschijningsvormen voldoende vindbaar en toegankelijk kunnen maken voor ook onze jongere generaties. Er vinden mooie gesprekken plaats over hoe je dat kunt doen op een manier zodat die publieke waarden ook geborgd blijven. Ik zou de rol van de publieke omroepen daarin als een hele cruciale willen zien en dat niet alleen maar privaat commercieel willen laten ontwikkelen.
Ik ben er bijna. Ik kom bij de vraag rondom de aanbeveling van de Raad voor het Openbaar Bestuur om een landelijk mediafonds voor publiek-private samenwerking op te zetten. De raad heeft die aanbeveling eerder gedaan. Door het kabinet is daar toen een andere afweging in gemaakt en niet zo'n specifiek fonds ingericht. Ik ga de publiek-private samenwerking stimuleren, maar niet met zo'n speciaal fonds. Ik zit midden in het traject om met hen uit te denken hoe we kunnen zorgen dat dit wel concrete vormen krijgt. Wat is daarbij bijvoorbeeld de rol van bestaande fondsen zoals het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, waar ik eerder naar verwees? Daar kom ik begin volgend jaar op terug. Voor nu, zoals ik eerder in de mediabegrotingsbrief heb aangegeven, stimuleer ik die samenwerking op een andere manier dan via een speciaal fonds.
Mevrouw Roovers (PRO):
Ik heb een korte vraag. De Raad voor het Openbaar Bestuur kent het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek natuurlijk ook. Dat bestond al. Zij adviseert dit nieuwe fonds speciaal voor langjarige stimulering en niet voor incidentele stimulering. Waarom kiest de minister er niet voor om dat te honoreren in plaats van alleen kortlopende stimulering van publiek-private samenwerking?
Minister Letschert:
Met uw goedvinden zal ik in de totale uitwerking van mijn eigen strategische ambities op de publiek-private samenwerking, die begin volgend jaar komt, daar verder uitleg over geven. We zitten midden in het proces waar we naartoe aan het werken zijn. Uw vraag komt dus net iets te vroeg voor de fase waarin ik nu zit, met alle partijen om de tafel. Ik moet oprecht zeggen dat ik sinds het einde van het voorjaar om de tafel ben gegaan met verschillende vertegenwoordigers van zowel publiek als privaat. Ik ben heel erg positief gestemd over de bereidheid om samenwerking te zoeken daar waar ze elkaar echt kunnen versterken. Dat zijn vruchtbare gesprekken, maar omdat ze nog lopen en ik daar nog wat tijd voor nodig heb, komt dat begin volgend jaar.
Voorzitter. Kan ik ervoor zorgen dat in de praktijk duidelijk is wie voor welk toezicht verantwoordelijk is? Dat was een nog openstaande vraag. Ja, dat is heel erg belangrijk en dat zijn we samen met het Commissariaat voor de Media en de NLPO aan het oppakken, zodat dat helder omschreven wordt en voor iedereen beschikbaar is. Dus ja, we zijn een toezichtarrangement aan het uitwerken, dat op papier komt.
Dan de WNT, waar de heer Van Apeldoorn naar vroeg. We hebben onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar wat een passende maximale beloning is voor bestuurders van lokale omroepen. Als peiljaar is 2026 gekozen en het onderzoeksbureau heeft geadviseerd om daar een bedrag aan toe te kennen in een nieuwe klasse. Dat is een lagere klasse qua salariëring dan de andere bestuurslagen, ook gezien de complexiteit van de organisaties waar het bestuur over moet worden gevoerd. Dat komt uit op een maximum van €150.000. Dat zou pas in werking treden op het moment dat het nieuwe stelsel in werking treedt. Dat is wat er op dit moment staat. Daarmee hebben we uitvoering gegeven aan de motie-Mohandis, die de regering verzocht om lokaal een substantieel lager bezoldigingsmaximum vast te stellen dan het algemene maximum van de WNT, dat beduidend hoger ligt.
De voorzitter:
Eén vraag op dit punt van de heer Van Kesteren.
De heer Van Kesteren i (PVV):
Ik zou de minister willen zeggen dat €150.000 op een gemiddeld subsidiebedrag van €350.000 behoorlijk aanzienlijk is. Zou dat niet ten koste gaan van de journalistieke slagkracht, om het zo maar eens uit te drukken?
Minister Letschert:
Uiteindelijk is het aan de lokale partijen om die salarisafspraken te maken. Dit zijn de maxima, waarvan de wet zegt dat je daar nooit overheen mag komen. Uiteindelijk is het aan het Commissariaat voor de Media om te kijken of je de middelen die je toegekend krijgt, doelmatig en sober besteedt. Als je een bepaald subsidiebedrag of een rijksbekostiging krijgt waarvan een heel groot gedeelte aan één salaris opgaat, ben ik benieuwd wat het Commissariaat voor de Media daarvan gaat vinden. Daar ga ik niet over. Zo is het stelsel ingericht.
Dan heb ik nog een laatste vraag in het blokje overig, namelijk hoe ik voorkom dat lokale freelancers en journalisten hun baan verliezen. Het idee is om met dit voorstel juist een steviger publieke omroep te creëren met een duurzame financiering in het vooruitzicht. Het was nu juist door de beperkte omvang van de omroepen niet mogelijk om medewerkers langer vast te houden. Met deze structurele financiering komen er meer mogelijkheden om personeel duurzaam te binden. De kandidaat-omroepen zijn aan zet om hun eigen begrotingen en personele keuzes te maken. Daar ga ik uiteindelijk ook niet over.
Daarmee heb ik denk ik alle vragen gehad. Of de beantwoording naar behoren was, hoor ik in de volgende termijn.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw de minister. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik op verzoek van een van de woordvoerders voor de duur van vijf minuten, maar dat worden dan ook vijf minuten. Ik deel de leden vast mee dat u met elkaar heeft ingetekend voor een spreektijd voor de tweede termijn van iets meer dan een halfuur. U kunt minstens zo goed klokkijken als ik, zeker degenen die wiskunde B hebben bijgewerkt in het afgelopen weekend. Dus houdt u een beetje in de gaten of de eindtijd van 21.45 uur, die natuurlijk verband houdt met het vroege tijdstip waarop we morgen weer van start gaan, mede dankzij u haalbaar blijft. Voor dit moment schors ik voor de duur van vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Roovers. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Roovers i (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister alvast voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. En dank aan de collega's voor dit mooie en inhoudelijke debat over zo'n belangrijk onderwerp: de positie van de lokale media.
Allereerst wil ik even terugblikken. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat we binnen afzienbare tijd met haar en misschien zelfs met een hele afvaardiging, althans een delegatie van relevante leden van het kabinet, een fundamenteel debat gaan voeren over de impact van AI op onze democratie. Dat lijkt mij heel erg nodig. Ik ben er heel erg blij om. Verder heb ik toezeggingen genoteerd over de evaluatie, de positie van de pbo's, die daarin meegenomen wordt, en speciale aandacht voor organisaties die meerdere streekgebieden overstijgen. Verder kijken wij uit naar de nieuwe inzichten met betrekking tot publiek-private samenwerking, waarmee de minister in het voorjaar zal komen. Er zit nog een hoop in het vat.
Mijn laatste punt gaat over de verdeelsleutel. Daar is het nodige over gezegd, maar helemaal tevreden over de uitkomst ben ik nog niet. Of tevreden … Misschien kan ik beter zeggen: helemaal gerust op de uitkomst ben ik nog niet. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verdeelsleutel voor de financiering van lokale omroepen, zoals deze nu omschreven is in het wetsvoorstel Wijziging Mediabesluit 2008, belangrijk is voor het toekomstig functioneren van de lokale omroepen;
constaterende dat het ontwerp een landelijke inwoner definieert als een inwoner met een omgevingsadressendichtheid van minder dan 1.000 adressen per vierkante kilometer, en een stedelijke inwoner als een inwoner met een omgevingsadressendichtheid van 1.500 of meer adressen per vierkante kilometer;
constaterende dat inwoners met een omgevingsadressendichtheid tussen 1.000 en 1.500 adressen per vierkante kilometer in geen van beide categorieën vallen;
overwegende dat hierdoor vergelijkbare verzorgingsgebieden sterk verschillende budgetten kunnen ontvangen en dat de kwaliteit van de lokale media is gebaat bij een voorspelbare en eerlijke verdeling;
overwegende dat enkele omroepen een kleiner budget zullen ontvangen door de verdeelsleutel, zoals die nu voorligt;
overwegende dat het nu niet wenselijk is de verdeelsleutelsystematiek nog aan te passen voor invoeringsdatum;
verzoekt de regering, mocht het feitelijke resultaat van de verdeelsleutel ertoe leiden dat verschillende omgevingsdichtheden leiden tot ongewenste en een onwerkbare verdeling van de middelen, zich in te spannen voor een zachte landing;
verzoekt de regering een mogelijkheid te onderzoeken om deze onredelijke verschillen te corrigeren in 2028,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers en Van Apeldoorn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36917).
Mevrouw Roovers (PRO):
Dat was het voor mij.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lagas. Zij spreekt namens de fractie van de BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een aantal zorgpunten heeft u kunnen wegnemen, maar er zijn er ook nog wat blijven staan. Allereerst het bottom-updraagvlak om tot deze constructie te komen. Als er al zo veel draagvlak is, dan is mijn vraag aan de minister waarom deze wet op deze manier nodig is. Konden we dan niet volstaan met een wet die de financiering regelt, zodat die rechtstreeks vanuit het Rijk verloopt en niet meer via de gemeenten? Daarvan heeft u mij met uw antwoord wel weten te overtuigen.
Daarop aansluitend schrok ik een beetje van het maximumbedrag dat gereserveerd wordt voor de topsalarissen: €150.000. Ik moest meteen denken aan mijn opmerking over het risico van het sluiten van kleine lokale studio's. Ik kan me voorstellen dat een bestuurder in de gaten krijgt dat hij aan die €150.000 kan komen als hij gaat bezuinigen op al die kleine studiootjes. Hij zal denken: dan gaat er waarschijnlijk een veel groter deel naar de taak toe en is het Commissariaat voor de Media tevreden, maar dan kom ik in ieder geval aan mijn €150.000. Ik vind dat een verkeerde prikkel.
Dan de toezegging die de minister deed over het onafhankelijke onderzoek aan de hand van de NLPO. Dat vind ik een fijne toezegging, maar wij hadden ook gevraagd om dat onderzoek naar de effecten die deze wet met zich meebrengt met de bestuurders te doen. Ik weet niet of we elkaar goed begrepen hebben op dat punt.
Wij hebben echt een probleem met de overgangstermijn. We zullen dan ook steun geven aan de motie die de SGP daarover zal indienen. Die motie hebben wij mede ingediend.
Dan hadden wij een opmerking over de vele vragen die nog leven rondom de bureaucratie en de overheadkosten. Die sluiten daar wel een beetje op aan. Ik heb daar een toezegging op gevraagd, maar die hebben we niet gekregen. Vandaar ook steun voor de genoemde motie.
Ik kom zelf ook met een motie. Uit mijn inbreng en mijn interrupties heeft u begrepen dat wij wat huiverig zijn bij het starre getal van 80 en de dwang die op dit punt bestaat, wat u ook zelf heeft toegegeven. Op het moment dat mensen niet meedoen, kunnen zij niet meer meedoen. Dan zit er toch ergens een dwang in die wij niet plezierig vinden. Op grond daarvan dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks herhaaldelijke schriftelijke en mondelinge vragen om niet te snel en te vergaand het aantal decentrale (lokale en regionale) publieke omroepen te reduceren, de regering maximaal 80 omroepen als doel blijft noemen;
constaterende dat dit ook bij de behandeling van dit wetswijzigingsvoorstel in de Tweede Kamer nadrukkelijk een punt van zorg van meerdere fracties was;
constaterende dat het amendement-Ceder/Mohandis het maximum van 80 uit de wet haalde, maar toestaat dit middels een AMvB toch in te voeren;
overwegende dat lokale, regionale en decentrale thematische of vanuit levensovertuigingen functionerende publieke omroepen van groot belang zijn voor de gemeenschap, cultuur en democratie;
overwegende dat Nederland een lange traditie kent van lokale, door de gemeenschap gedragen en autonoom functionerende omroepen;
verzoekt de regering om bij de invoering van het nieuwe stelsel geen goed georganiseerde lokale omroepen te dwingen om samen te gaan;
verzoekt de regering onder "regionale omroepen" ook grotere en goede lokale omroepen te verstaan, zoals stadsomroepen;
verzoekt de regering het streefdoel van maximaal 80 omroepen los te laten, maar periodiek te evalueren of het aantal omroepen voldoet aan de doelen gesteld door de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lagas.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36917).
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat was het, voorzitter. Overigens kan ik vast meedelen dat de fractie van BBB de motie van PRO morgen zal steunen.
De voorzitter:
Door wie is uw motie nog meer ondertekend?
Mevrouw Lagas (BBB):
Alleen door mij. Ik moet nog wel een handtekening onder de motie zetten.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Lagas. Dan geef ik vervolgens in deze termijn het woord aan de heer Kemperman. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Twee belangrijke thema's waar ik in de eerste termijn vragen over stelde zijn nog wat onderbelicht. Een ervan is wellicht het belangrijkste: de aanwijzing van slechts één streekomroep per zendgebied. Er wordt een pbo aangesteld. Er moet een begroting komen, een bedrijfsvoering, allerlei plannen, et cetera. Stel nu dat de heer Van Kesteren, mevrouw Lagas en nog een paar mensen die het goed met elkaar kunnen vinden en die in dezelfde streek wonen, met elkaar zo'n plan indienen. Stel dat dat plan voldoet aan alle vormeisen. Alle vinkjes kunnen worden gezet; het is een fantastisch plan. Dat plan gaat dan voor advies naar de respectievelijke gemeenteraden, de NLPO, het College van Omroepen et cetera. Heel veel gremia gaan daar dan iets van vinden. Hoe groot acht de minister nu werkelijk de kans dat dat plan, dat aan alle eisen voldoet, daadwerkelijk de eindstreep haalt?
Dat is dan die pluriformiteit waar ik al vragen over gesteld heb. De zaal heeft zich tijdens dit debat gevuld met mooie woorden: er moet sprake zijn van een representatieve samenstelling, de media hebben een belangrijke functie en pluriformiteit is belangrijk; het kon niet op. Ik constateer echter dat een zeker gedachtegoed zwaar ondervertegenwoordigd is als het gaat om de publieke media. Aan de ene kant wordt gezegd dat het zo belangrijk is, dat we die afstemming en die representativiteit willen, et cetera. Heel concreet: een partij als de mijne wordt niet of nauwelijks uitgenodigd bij de publieke omroep. Kunt u daar nu eens op reflecteren — dat is een oprechte vraag — zonder te zeggen dat u niet over de inhoud gaat? Het gaat over een bestel waarin je gewoon op basis van cijfers kunt constateren dat dit aan de hand is. Dan hebben we een hele dag een debat over dit soort zaken, dan constateer ik dat en dan vind ik dat met elkaar in tegenspraak.
Een andere vraag die ik gesteld had, was waarom de minister heeft gekozen voor deze wetswijziging in plaats van voor enkel meer geld naar de publieke omroepen. Die vraag heeft u eigenlijk al beantwoord, dus die laat ik voor wat het is. Daarnaast wil ik u danken voor uw antwoorden.
Feit blijft dat wij fundamentele kritiek hebben op de schaalvergroting door centralisatie, toezicht, controle en extra overheidsgeld. Dit beperkt vrijheden. De journalistiek als luis in de pels van het lokale bestuur wordt afhankelijker en dus volgzamer. De wetgever stelt hiermee wat ons betreft zijn eigen dorpsomroeper aan. Dat bedoel ik niet flauw. Volgens ons is deze wetswijziging in strijd met de basale journalistieke code, waarbij onafhankelijkheid en autonomie onaantastbare principes zouden moeten zijn. Deze wetswijziging tast ook de waakhondfunctie die de media heeft met het controleren van de macht in onze rechtsstaat, verder aan.
Daarom dient Forum voor Democratie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister centralisatie en schaalvergroting van het lokale medialandschap nastreeft;
overwegende dat onafhankelijke media in het nieuwe systeem komen te vallen onder een systeem van concessieverlening na goedkeuring en toezicht door onder andere het Commissariaat voor de Media en advies van gemeenteraden;
overwegende dat aanvullende overheidsfinanciering is voorzien voor lokale media, waardoor de afhankelijkheid van staatssteun of overheidsfinanciering toeneemt;
constaterende dat het belangrijk is dat lokale media zo veel als mogelijk onafhankelijk blijven om hun objectieve nieuwsgaring te garanderen;
verzoekt de regering om een onderzoek te laten uitvoeren onder de lokale media waarin geïnventariseerd wordt welke lokale media zelfstandig zouden willen blijven, lokale media die de voorkeur geven aan die zelfstandigheid en financiering via het huidige systeem deze keuze te laten, en aan deze omroepen via het gemeentefonds gelijke aanvullende middelen ter beschikking te stellen als wanneer zij zouden opgaan in het nieuwe systeem van financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter J (36917).
De heer Kemperman (FVD):
Voorzitter, ik heb een handgeschreven motie voor u, want hij was verkeerd geprint. Ik heb 'm dus keurig in leesbaar Nederlands voor u opgetekend, ouderwets, met pen en papier.
De voorzitter:
Waarvoor dank, meneer Kemperman. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karaaslan. Zij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Minister, u bedankt voor de duidelijke en heldere beantwoording van onze vragen.
Wij krijgen in Den Haag vaak de kritiek dat wij te strak regelen en te nauw regelen, met te veel regels en met weinig ruimte en weinig vertrouwen in de samenleving en de organisaties. Ik zou willen voorstellen om dat nu eens een keertje anders te doen en om de mensen in de pbo's het vertrouwen te geven dat zij samen kunnen komen tot een goed beleidsplan dat een compleet gebied dekt. Dat is ook het vertrouwen geven aan de lokale omroepen dat zij aandacht kunnen geven aan alle gebieden. Dat is ook het vertrouwen geven aan journalisten dat zij alle geluiden in onze samenleving laten horen.
Ik zou het fijn vinden ... Nee, dat zeg ik niet goed. Ik zou graag een toezegging van de minister willen over een tussenevaluatie, bijvoorbeeld na drie jaar, op basis van alle metaevaluaties. Dat is dus niet nog een nieuw onderzoek waarvoor nieuwe adviesbureaus worden ingeschakeld. Er worden heel veel evaluaties uitgevoerd, door de NLPO, door het Commissariaat voor de Media. Het gaat dus om een tussenevaluatie met de documentatie die er al ligt. Dan sturen we alleen bij als dat nodig is.
Dit is belangrijk voor de toekomst van lokale omroepen, zodat we een robuust systeem kunnen stimuleren en zodat zij kunnen overleven en ons allen kunnen blijven informeren over wat er in onze gemeenschappen leeft en speelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Karaaslan. Dan is vervolgens het woord aan de heer De Vries. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer De Vries i (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het antwoord op de vraag naar het behoud van de frequenties, bespaart ons weer een motie, dus dat is mooi. Op het punt van de overgangsregeling ben ik minder tevreden. Ik heb zelfs in de pauze nog een mailtje gehad van een omroep die daar grote bezorgdheid over uit. Vandaar dat ik toch de motie wil indienen, die ik al had aangekondigd en die ook is aangekondigd door mevrouw Lagas. Ik kan de appreciatie al raden, maar ik ga hem toch indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-de overgangstermijn is vastgesteld op één tot anderhalf jaar na de inwerkingtreding van de wet;
-
-een scharniermoment in deze overgangstermijn wordt bepaald door het moment waarop de NLPO haar eerste concessieplan publiceert;
-
-deze publicatie pas plaatsvindt nadat de NLPO in rechte is aangewezen;
-
-deze aanwijzing pas plaatsvindt nadat deze wet is aangenomen;
-
-hierdoor de overgangstermijn onvoldoende helder is en dit tot rechtsonzekerheid leidt voor de omroepen;
overwegende dat:
-
-deze wet zorgt voor een toename van bestuurlijke en beleidsmatige complexiteit;
-
-de toename leidt tot een hogere regeldruk voor zowel de omroepen als ded NLPO en het Commissariaat voor de Media, mede in het licht van de vele gelijktijdige aanvragen die in 2027 zullen worden ingediend;
-
-na inwerkingtreding van deze wet reorganisaties nodig zijn om lokale omroepen te doen opgaan in regionale omroepen en deze reorganisaties de nodige tijd vergen;
-
-pas na deze reorganisatie kan worden overgegaan tot het opstellen van een concessiebeleidsplan voor een nieuw gevormde regionale omroep;
-
-er signalen vanuit de omroepen worden ontvangen dat informatie over het concessiebeleidsplan niet bekend is, waardoor ze pas in een laat stadium een dergelijk plan kunnen opstellen, wat de beoogde overgangstermijn bemoeilijkt;
-
-deze informatie pas beschikbaar komt na de publicatie van het eerste concessiebeleidsplan van de NLPO, welke niet gelijk na inwerkingtreding van deze wet beschikbaar is;
-
-derhalve de overgangstermijn niet uitvoerbaar is;
-
-het de taak van de Eerste Kamer is om wetten op uitvoerbaarheid te toetsen;
verzoekt de regering om:
-
-bij de invoering van deze wet de bepaling over de overgangstermijn niet van kracht te doen gaan;
-
-maar in overleg met de branche tot een uitvoerbare overgangstermijn te komen met een heldere einddatum en deze middels een novelle aan de Kamers voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries en Lagas.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter K (36917).
Meneer De Vries, ik dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Straus. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Straus i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor in ieder geval twee belangrijke dingen die zij vandaag heeft gezegd. Zij is duidelijk ingegaan op de mogelijkheden die pbo's hebben, mocht er zich iets voordoen waar zij het niet mee eens zijn, namelijk waar zij zich dan kunnen melden om daar eventueel verdere ondersteuning bij te krijgen.
Het andere dat ik belangrijk vind, is dat ze heeft aangegeven dat de NLPO ondersteuning geeft en dat lokale omroepen daarvan gebruik kunnen maken, maar dat ze daarin ook andere keuzes kunnen blijven maken, als dat voor hen beter is.
Verder heb ik eigenlijk dezelfde opmerking als mevrouw Karaaslan van D66. Ik heb die alleen geformuleerd in een motie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de evaluatie van de wet pas zeven jaar na inwerkingtreding plaatsvindt;
overwegende dat in de tussenliggende periode via verschillende onderzoeken en rapportages informatie beschikbaar komt over de werking en de effecten van de wet, waaronder de zelfevaluaties van de pbo's, periodiek onderzoek van het Commissariaat en van het SVDJ, de driejaarlijkse evaluatie door het Commissariaat voor de Media van de financiële gezondheid van de lokale omroepen, de jaarlijkse bereik- en waarderingsonderzoeken van de NLPO, en de inventarisatie na drie jaar over de gevolgen van de wet voor lokale commerciële omroepen;
van mening dat deze informatie benut kan worden om eerder inzicht te krijgen in de werking en in de eerste effecten van de wet;
verzoekt de regering om na drie jaar de op dat moment beschikbare relevante onderzoeksresultaten en informatiebronnen in samenhang te analyseren, en de Kamer hierover te rapporteren, waarbij in ieder geval wordt ingegaan op de eerste indicaties van de doeltreffendheid van de wet en de eventuele knelpunten bij de uitvoering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter L (36917).
U stelt de tekst ter hand aan de griffier. Dank u zeer, mevrouw Straus. De heer Van Kesteren is de volgende spreker. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de gemotiveerde inzet en de consciëntieuze wijze waarop zij heeft getracht om oplossingen te bedenken voor alle zorgen en scepsis vanuit deze Kamer en waarmee zij heeft geprobeerd om ons tegemoet te komen. De minister heeft onze zorgen en scepsis over dit wetsvoorstel ondanks haar gemotiveerde inzet en consciëntieuze wijze echter niet geheel weg kunnen nemen.
Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel blijkt alles op papier perfect geregeld. Ook de minister schetst een perfecte situatie voor wat betreft de uitvoering van deze wet. In de uitvoering blijkt dat echter toch iets anders te liggen. Deze wet dwingt centralisatie af via gedwongen schaalvergroting. De PVV heeft grote moeite met die voorgenomen schaalvergroting, waarbij de kans aanwezig is dat de aanstaande streekomroepen als veredelde staatsomroepen gaan functioneren. Lokale omroepen moeten plaatsmaken voor regionale omroepen die via landelijke instellingen zullen worden aangestuurd. Gechargeerd is dit in de trant van "wie betaalt, bepaalt".
Onze zorg daarbij is dat de mainstream van de machtspolitiek toegang krijgt tot dit bestel. De minister stelt dat de beste omroep die de kleinste gemeenschap in het zorggebied bedient, zal worden aangewezen, maar in de uitvoering verdringt financiering door de overheid lokale initiatieven die diepgeworteld zijn in met name de kleine gemeenschappen. Ik heb het dan over lokale initiatieven die via donaties van het plaatselijke mkb dan wel via de lokale advertentiemarkt hun medium in de benen kunnen houden, waarbij de meerwaarde van de initiatieven in de kleine lokale gemeenschap vanuit het verleden ruimschoots is bewezen.
Voorzitter. Ook wil de PVV de zorg over de governance van de streekomroep met u delen. Een managementlaag die een grote hap uit het beschikbare budget opsoupeert, is niet ondenkbeeldig. Dat zal onherroepelijk ten koste gaan van de beschikbare fte's voor de zogenaamde journalistieke slagkracht. Dat is een belangrijke kerntaak van een streekomroep. Daar werd ik tijdens mijn interruptie in bevestigd.
Voorzitter. Tot slot zal de zelfevaluatie door de streekomroep na het tweede jaar ongetwijfeld gaan over ontoereikende budgetten met betrekking tot de governance en de journalistieke kerntaak. De zelfevaluatie zal ons inziens minder gaan over zelfreflectie en de eigen tekortkomingen, bijvoorbeeld met betrekking tot een eventuele dominante inhoudelijke bemoeienis van het bestuur dan wel de dagelijkse leiding met de inhoud van de nieuwsthema's. Dat is weer die uitvoering van de perfecte wet, zoals u het ook perfect heeft geschetst.
Voorzitter. De minister schetst in haar beantwoording dat het bestuur en de dagelijkse leiding voor de streekomroepen een representatieve vertegenwoordiging moeten zijn van de samenleving. De praktijk wijst echter uit dat dit niet echt het geval is. De ervaring leert dat het veelal functionarissen zijn met een al dan niet links-liberale politieke achtergrond, zoals ik in mijn eerste termijn heb geschetst.
Voorzitter. Ik wil de minister toch hartelijk danken voor de beantwoording van alle vragen en haar inzet om voor alle vragen en scepsis die in deze Kamer door veel fracties zijn geuit oplossingen te bedenken en ons tegemoet te komen. Ik zal aan de PVV-fractie verslag gaan doen van dit debat en gaan overleggen over wat volgende week verstandig is om te doen.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Kesteren. Vermoedelijk stemmen we morgen al en ik zou dus op tijd aan dat beraad in de fractie beginnen. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Steenkamp. Hij spreekt namens de fractie van het CDA en de fractie van OPNL.
De heer Steenkamp i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.
In de beantwoording is regelmatig verwezen naar het Commissariaat voor de Media. Het commissariaat heeft een toezichthoudende rol ook op de lokale omroepen die niet opgaan in een streekomroep en natuurlijk op de 80 nieuwe streekomroepen met 80 bpo's, waarover de nodige zorgen zijn geuit door deze Kamer. Het commissariaat kan daarbij uiteindelijk ook ingrijpen. Wij als Kamer moeten het nodige vertrouwen stellen in het commissariaat. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij kan toelichten hoe het commissariaat daarvoor is uitgerust en of dat toch wel voldoende is.
Voorzitter. Ik heb ook mijn eigen blokje overig. Dat gaat in eerste instantie over het Waddengebied. Ik heb de minister in reactie op een interruptie van de heer Kemperman horen zeggen dat zij wil borgen dat ieder gemeentebestuur gevolgd kan worden door een journalist. Het Waddengebied bestaat uit vijf gemeenten. Journalisten moeten vaak vanaf de vaste wal met aanzienlijke reis- en verblijfkosten reizen tussen de eilanden. Die middelen kunnen niet meer aan de journalistiek zelf of aan de professionalisering daarvan worden besteed. Als blijkt dat het huidige budget niet voldoende is om de journalistieke dekking te borgen, wat kan deze omroep dan doen? Ik begrijp dat de minister geen aparte evaluatie voor het Waddengebied wil initiëren, maar kan de minister de situatie wel monitoren en ons informeren of dit betrekken in de tussentijdse evaluatie, waar de collega's van de VVD en D66 zojuist om hebben verzocht?
Tot slot mijn tweede onderwerp in het blokje overig, de radio. Maar wat dat betreft wacht ik de reactie van de minister in haar tweede termijn af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Steenkamp, hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog kort een paar punten.
Diversiteit en representativiteit. Mijn vraag per interruptie was: wat als de praktijk er anders uitziet dan het op papier is geregeld of afgesproken? Ik denk dan aan de mogelijkheid dat bijvoorbeeld kleinere gemeenten binnen een verzorgingsgebied of meerdere gemeenten zich toch niet goed herkennen in het nieuwsaanbod zoals dat verzorgd wordt door de lokale omroep. Wie kan dan ingrijpen? Wie kan concreet wat doen, bijvoorbeeld ook als het gaat om het aansturen? Natuurlijk zijn redacties onafhankelijk, maar als er een probleem is, wie kan dat dan oplossen en hoe wordt dat dan opgelost? De minister zou daar volgens mij in tweede termijn nog op terugkomen en ik hoor dat straks graag.
De financiering. Mijn fractie staat van harte onder de motie van collega Roovers.
Ik heb de minister zelf ook nog een vraag gesteld over financiering en die vraag is volgens mij niet helemaal beantwoord. In de Tweede Kamer is in een aangenomen motie gevraagd de financiering van lokale omroepen vanaf 2028 per verzorgingsgebied te volgen en te monitoren. Dat is natuurlijk heel goed, maar wat gebeurt er dan als blijkt dat omroepen, een aantal omroepen, er structureel op achteruitgaan in plaats van erop vooruit, zoals eigenlijk de bedoeling is? Kan de minister daar dan nog financieel op sturen? Kan het budget opgehoogd worden, mochten er toch tekorten ontstaan? Misschien kan de minister daar nog op ingaan.
Helemaal ten slotte. €150.000 als maximumsalaris voor lokale omroepdirecteuren. Mijn fractie vindt dat nog steeds toch wel een behoorlijk hoog salaris, zeker voor een lokale omroep. En het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat dan in 80 verzorgingsgebieden 80 keer een omroepdirecteur dat salaris verdient, want dan gaat er wel heel veel publiek geld naar het verkeerde doel. Dan gaat het niet meer over goede lokale, onafhankelijke journalistiek. Volgens mij zei de minister in de beantwoording dat ze dat ook onwenselijk zou vinden. Maar mij was niet duidelijk hoe de minister of het Commissariaat voor de Media dan in kan grijpen. Wat ons betreft is dat dus toch nog niet helemaal geregeld op een manier die helemaal geruststellend is. Desalniettemin zien wij dit wetsvoorstel als een verbetering. We horen toch nog graag de beantwoording in tweede termijn voordat wij onze definitieve afweging maken als fractie.
Dank.
De voorzitter:
U ook bedankt, meneer Van Apeldoorn.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de overkant, naar de minister. Bent u in de gelegenheid, minister, om meteen te antwoorden op de vragen van de Kamer?
Minister Letschert i:
Nee.
De voorzitter:
Hoelang hebt u nodig om die antwoorden voor te bereiden?
Minister Letschert:
Vijf tot acht minuten.
De voorzitter:
Dat klinkt als zes minuten. Dan schors ik de vergadering voor zes minuten. De vergadering wordt geschorst.
De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Letschert i:
En Media. Dat staat niet in mijn titel, hè?
De voorzitter:
Het staat niet in de titel.
Minister Letschert:
Terwijl ik eigenlijk heel veel media heb.
Beste voorzitter. Ik ga eerst de vragen doen en dan de moties. De vragen heb ik niet echt geordend in die zes minuten, dus alles is gewoon overig.
Ik begin met het antwoord dat ik al in de eerste termijn had toegezegd rondom de vraag van senator Van Apeldoorn: wat kan het pbo zelf doen als het niet wil escaleren naar de NLPO of het commissariaat op het moment dat het eigenlijk vindt dat er niet wordt voldaan aan bijvoorbeeld het beleidsplan of diversiteit, pluriformiteit en noem maar op? Misschien is het goed om het volgende nog te zeggen. In het begin heb ik misschien nog niet scherp neergezet dat de pbo's geen nieuwe uitvinding zijn. Ze werken al op deze wijze. Zij stellen jaarlijks het programmaschema vast. De hoofdredactie legt dit aan ze voor. Het pbo kan dat bij onvrede afwijzen, maar dat gebeurt natuurlijk in gesprek met elkaar. In een normale verstandhouding kan het pbo de hoofdredactie en het bestuur daar dus te allen tijde op aanspreken. Het kan ook organiseren dat er gesprekken plaatsvinden met de hoofdredactie. Als er ontevredenheid blijft, kan het pbo op ieder moment een rapport daarover openbaar maken.
Als dat allemaal niet loopt in de onderliggende verhoudingen waarin je eigenlijk wil dat er gewerkt gaat worden, dan is de escalatieladder die ik geschetst heb, naar de NLPO, het commissariaat of zelfs naar mijn ministerie, mogelijk om die signalen breder kenbaar te maken. Als het commissariaat het eens is met de signalen en de bevindingen, nadat het daar zelf onderzoek naar heeft gedaan, dan heeft het een instrumentarium en kan het boetes en lasten onder dwangsom opleggen. Het is dus best stevig in de wet verankerd. Daar heb ik die vraag mee beantwoord.
Dan ga ik naar de radio. Hoe gaan we om met de norm van 50% content met betrekking tot het verzorgingsgebied, met name voor de radio? Bij de beoordeling of het aanbod betrekking heeft op het verzorgingsgebied zijn er dan ook verschillende gezichtspunten, die ik ook in de eerste termijn heb benoemd. Die hebben betrekking op het onderwerp, de inhoud van het aanbod, de redactionele invalshoek, de doelgroep en de publieksrelevantie. Daarbinnen kan je dan heel veel doen. Ik heb heel veel voorbeelden, maar dat voert nu misschien te ver. Dat gaat ook over radio, waar bijvoorbeeld informatieve blokjes kunnen worden geprogrammeerd binnen ieder uur, omkleed met muziek. Dat is even een voorbeeld waarover mijn geweldige ambtenaren mij net hebben ingelicht.
Meneer de voorzitter. Dan ga ik ga naar de volgende vraag, al zou het fijn zijn als ik de handschriften zou kunnen lezen. Dat van de motie was goed te lezen net. Hoe groot acht ik de kans dat een plan voor een omroep uit rechts-conservatieve hoek uiteindelijk wordt aangewezen? Kan ik daarop reflecteren? Ja, dat kan ik zeker. De bedoeling in de publiekemediaopdracht is dat een omroep met het beste plan voor alle geluiden en perspectieven in het gebied als het goed is de aanwijzing krijgt. Die omroep moet dus laten zien hoe hij die brede vertegenwoordiging in het beleidsplan heeft opgenomen. Dat betekent dus ook dat de drie personen die u noemde, die een plan willen indienen — die kunnen dan geen senator zijn, dus dan moet u wel ontslag indienen — dat kunnen doen; als u maar in uw plan laat zien dat u de brede perspectieven, geluiden en stromingen binnen het gebied waarin u uw omroep wilt beginnen, vertegenwoordigt. Dat kan dus, maar niet als u ook senator bent; dat is dan onverenigbaar.
Kan ik een toezegging doen om met bestuurders onderzoek te doen naar de ervaren knelpunten? Zeker. Die zelfevaluaties zijn een belangrijk onderdeel daarvan en bestuurders zijn daar ook bij betrokken. Dat doe ik dus heel graag.
Kan ik toelichten of het commissariaat wel is toegerust voor het houden van toezicht op deze 80 verzorgingsgebieden, lokale omroepen? Ja, want we hebben een uitgebreide uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets gedaan. We hebben ook overeenstemming bereikt over de hoogte van de uitvoeringskosten die daarbij horen. Die staan ook in de begroting erbij. Ik moet zeggen dat het commissariaat echt een partner is geweest daarin. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de wijze waarop het commissariaat dit gaat doen, gaat werken.
Dan ga ik naar de Wadden. Wil ik die meenemen in de evaluatie na drie jaar? Ja, uiteraard, dat doe ik bij allemaal. Volgens mij is het heel belangrijk dat de financiële gezondheid van de omroepen goed gemonitord wordt. Dat betekent ook dat als dat bij bepaalde streekomroepen leidt tot additionele obstakels, knelpunten, ik dat dan ook erg graag wil weten. Die toezegging zal ik dus doen.
Als uit de evaluatie blijkt dat een omroep te weinig financiering krijgt, wat ga ik dan doen? Ik kan daar uiteraard nu niet op vooruitlopen. Ik kan niet zeggen dat ik daar nu al allemaal extra financiering voor zal verzinnen, maar ik ga me daar wel voor inspannen. Nogmaals, we willen dat de slagkracht toeneemt en dat de lokale omroepen versterkt worden met de opdracht die wij hun geven. Ik ben dus ook echt benieuwd wat er na die driejaarlijkse tussenevaluatie en na de zevenjaarlijkse evaluatie gebeurt op het financiële gebied. Maar ik ga nu niet vooruitlopen op toezeggingen. Laten we vooral eerst de evaluatie met elkaar doen. Ik kom er dadelijk op terug, bij de motie.
Dan is er de vraag rondom het WNT-maximum, dat in deze nieuwe categorie in de, even uit mijn hoofd gezegd, AA-schaal is vastgesteld. Het Commissariaat voor de Media is daarbij nu aan zet om de toepassing van de inschaling — dat is dus niet per se: iedereen moet naar het maximum — ook te toetsen aan de bestuurlijke complexiteit en het verzorgingsgebied waar jij verantwoordelijk voor bent. Het uitgangspunt is: sober en doelmatig. Als jij een bepaald budget hebt, waar ook een bepaald bereik bij hoort waar jij verantwoordelijk voor bent, maar geen recht doet aan dat bedrag, is het aan het Commissariaat voor de Media om daar melding van te maken in de rapportages. Dat is dus hoe de systematiek rondom de WNT werkt. Het commissariaat kan daar ook op handhaven, ook met boetes. Als wordt geconstateerd dat dat niet sober en doelmatig is in het licht van de complexiteit van de bestuurlijke inrichting van die specifieke lokale omroep, dan ben ik wel echt benieuwd wat het commissariaat gaat doen. Dat is hoe het werkt. Daar ga ik zelf niet over, gelukkig misschien ook maar.
Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad. Dat ging snel, hè, meneer de voorzitter? Dan ga ik naar de moties. Hé, toch niet? Heb ik er één gemist?
De voorzitter:
Meneer Kemperman, heeft u nog een vraag gemist?
De heer Kemperman i (FVD):
Ja, en die vraag had ik in mijn tweede termijn nog wel betiteld als mijn belangrijkste vraag. Het was eigenlijk een beetje een gewetensvraag. Ik vroeg u: als we het de hele tijd hebben over pluriformiteit en representativiteit en al dat soort dingen die we aan de publieke omroep toedichten en van hen vragen, is het dan niet wonderlijk dat er een partij is, zoals die van mij, die een ban ervaart in de publieke media? Dat is gewoon feitelijk aantoonbaar met de zendtijdminuten en dergelijke. Dat is allemaal gedaan. Er zijn zelfs klachten over ingediend. Dat is toch raar? Ik zou daar toch graag ook uw reflectie op willen.
Minister Letschert:
Zeker, excuses. Die vraag was niet bewust blijven liggen, oprecht niet. In die vijf, zes minuten schorsing wordt alles snel geprocest, ook daar. Kijk, waar de publieke omroepen voor aan de lat staan, is de pluriformiteit en de verschillende stromingen en perspectieven die er in onze maatschappij zijn tot uiting laten komen in het programmeeraanbod. Dat is waarvoor zij aan de lat staan. Ik denk niet dat ik helemaal herken wat u zegt, namelijk dat er een ban is op de leden van uw partij om aan te schuiven aan tafels of dat er onderwerpen die relevant worden gevonden — misschien zijn die relevanter voor de ene doelgroep dan voor de andere — niet aan bod komen. Volgens mij hebben we ook op landelijk niveau best wel een pluriform stelsel aan omroepen, die op verschillende manieren programmeren en mensen aan tafels zetten. Dat is in ieder geval wat ik zie als ik al af en toe tijd heb om te kijken. Dat zal ook voor de lokale omroepen een belangrijk aandachtspunt zijn, ook als je kijkt naar de verhoudingen in de lokale gemeenteraden en in de regionale omgevingen. Die zullen daar ook hun stem laten gelden, en zo hoort het ook.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag nog, meneer Kemperman, en dan gaan we door.
De heer Kemperman (FVD):
Ik ben het niet met de minister eens dat het misschien wel meevalt of dat er geen ban zou zijn. Feit is dat we gewoon niet uitgenodigd worden. Dat is raar, want inmiddels vertegenwoordigen wij ongeveer een miljoen kiezers, en stijgend, zeg ik er met een glimlach bij. Er komen verkiezingen aan. Dan is het natuurlijk wel heel belangrijk dat zeker een publieke omroep zich echt evenwichtig van zijn taak kwijt en iedereen de ruimte geeft om zijn geluid te kunnen laten horen. Nogmaals, daar horen wij schijnbaar niet bij. Ik bestrijd dus zeer dat u zegt dat er geen ban is. De facto is er geen uitnodiging om aan dat publieke debat via de publieke media deel te nemen, terwijl andere, kleinere partijen ruimschoots vertegenwoordigd zijn als het gaat om gastenlijsten voor talkshows, interviews en ga zo maar door.
De voorzitter:
Uw standpunt is helder. Tot slot op dit punt de minister. Daarna gaan we door naar de appreciatie van de moties.
Minister Letschert:
Ik hoor geen nieuwe vraag, dus ik denk dat mijn antwoord hetzelfde blijft. Ik denk dat uw oproep belangrijk is om te noemen en het is aan de publieke omroep om daar gehoor aan te geven. Volgens mij heb ik daarmee voldoende gezegd wat ik daarover kan zeggen. We zijn het misschien niet helemaal met elkaar eens, maar ook dat is goed.
Dan ga ik naar de moties, voorzitter. Ik noem dan de letters. Zo werkt het, toch? De motie met de letter H kan ik oordeel Kamer geven. Ik ga niet helemaal uitleggen waarom, behalve als ik een motie niet oordeel Kamer geef.
De motie met de letter J ga ik ontraden.
De voorzitter:
Eerst nog de motie met de letter I, de I van Izaak. Dat is de motie van mevrouw Lagas.
Minister Letschert:
O, is dat de motie met letter I? Het leek een J, sorry. Dat is die rondom de 80, hè? Die motie moet ik ontraden, omdat het loslaten van het huidige maximum voor extra onzekerheid zorgt voor de omroepen. Wat ik heb uitgelegd: er is sprake van een open inschrijving. Niemand wordt gedwongen om te fuseren en het op die manier aan te vragen. Ik snap dat u het de facto op die manier interpreteert. Verder misschien nog even feitelijk rondom de vermelding in de motie van de regionale omroepen: die hebben een provinciaal uitzendgebied; lokale omroepen hebben een uitzendgebied in die 80 verzorgingsgebieden. Dat is dus net iets anders. Ik noem ze bewust "streekomroepen" en "regionale omroepen".
Dan de motie met letter J. Die ga ik ontraden. We hebben de afgelopen jaren toegewerkt naar deze stelselwijziging en volgens mij hebben we daar in dit debat ook voldoende over met elkaar van gedachten gewisseld.
Dan de motie rondom de invoering van de inwerkingtreding. Daarbij is het allereerst goed om te zeggen dat de NLPO ons heeft laten weten dat het concessiebeleidsplan voor 15 november wordt vastgesteld, zodat de omroepen voldoende tijd hebben voor de voorbereiding. Dat wordt dus voor 15 november vastgesteld. Ik heb in het debat ook uitgelegd waarom ik echt van mening ben dat de omroepen voldoende tijd hebben om hun plannen te gaan maken en te gaan indienen. Ik ga deze dus ontraden.
Dan een motie rondom de evaluatie. Het was ook meteen een vraag vanuit de fractie van D66: om na drie jaar alles wat we hebben aan beschikbare data, onderzoeksinformatie en noem maar op alvast op een metaniveau te gaan analyseren en met beide Kamers te delen. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.
Daarmee heb ik het, denk ik, gehad, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw de minister. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot een afronding van dit wetsvoorstel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen stemmen over het wetsvoorstel en dat we eveneens morgen stemmen over de vandaag ingediende moties. Zo gaan we dat doen. Voordat ik ... Als u een puntje van orde wilt maken, mag u gebruikmaken van de daartoe beschikbare geluidsversterkende apparatuur, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wat een mooie volzinnen, zo op het einde van de avond. Ik wil graag het voorstel doen om morgen eerst over de moties te stemmen en daarna over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Gaat dat wat u betreft om alle moties, of om specifiek één, of meerdere?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik denk dat het voor alle moties handig is.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of dat kan rekenen op steun. Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we het zo gaan doen, dus dat we eerst stemmen over de moties en daarna over het wetsvoorstel.
Ik ga zo dadelijk de vergadering schorsen, want morgenochtend gaat de vergadering weer verder. Ik dank u allemaal hartelijk voor uw inbreng in het debat. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Ik dank in het bijzonder de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer en voor hun betrokken aanwezigheid bij dit debat.
De vergadering wordt geschorst tot morgen, dinsdag 27 oktober, 10.15 uur. Ik wens u allen wel thuis.