Verslag van de vergadering van 27 oktober 2026 (2026/2027 nr. 06)
Aanvang: 13.53 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat.
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt mede namens de fractie-Van Gasteren.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Voorzitter. Inderdaad mede namens de fractie-Van Gasteren. Laat ik beginnen met een werkelijk gebeurde situatie uit mijn kennissenkring. Een oudere vrouw wordt bestolen in een verzorgingshuis. Er zijn camerabeelden. Haar gemachtigde vraagt direct de volgende dag om die beelden veilig te stellen. Het antwoord: voor het veiligstellen moet eerst de politie worden ingeschakeld. Die heeft echter geen capaciteit om onmiddellijk te handelen. Een week later kan de politie dat wel. Echter, het is te laat. De beelden zijn inmiddels verdwenen, want ze worden slechts één week bewaard. Het slachtoffer staat met lege handen. Einde verhaal.
Voor wie hebben wij onze mooie rechtsstaat eigenlijk ingericht? Hoe kan het dat een verzoek om bewijs te bewaren vastloopt totdat het bewijs er niet meer is? Een rechtsstaat leeft van het vertrouwen dat burgers daadwerkelijk worden beschermd en dat het recht zonder aanziens des persoons, zonder omwegen en met gezond verstand wordt toegepast. Gelijke monniken, gelijke kappen. Juist dat vertrouwen staat onder druk, wanneer verschillen in optreden voor burgers nauwelijks te begrijpen zijn. Ik geef vier korte voorbeelden. Helaas zijn er veel meer. Een voorbeeld zijn de helaas beroemde blokkeerfriezen en Extinction Rebellion op de snelweg.
Allereerst de prioriteiten bij schaarse capaciteit. De Algemene Rekenkamer stelde onlangs vast dat in 2024 ruim 10.000 aangiften en meldingen van ernstige misdrijven niet werden behandeld. Daaronder waren ongeveer 200 zedenzaken. Bij ongeveer 3.000 van die ernstige zaken werd het onderzoek vroegtijdig beëindigd wegens capaciteitstekort bij politie of het OM. Tegelijkertijd vervolgt het OM podcastmakers Jan Roos en Dennis Schouten wegens vermeende vernederende seksistische belediging van twee vrouwen. Het OM verbindt die vervolging aan een cultuur waarin ernstiger geweld tegen vrouwen mogelijk wordt. Ik loop niet vooruit op het oordeel van de rechter. Natuurlijk kan belediging ook strafbaar zijn. Maar wanneer bescherming van vrouwen de rechtvaardiging voor vervolging is, vragen wij de minister via u, voorzitter, om ons uit te leggen hoe die prioriteit zich verhoudt tot het wachten van slachtoffers van seksueel geweld. Welke concrete afweging bepaalt waar de schaarse mensen en middelen worden ingezet? En wat kan een slachtoffer van zedengeweld daarmee?
Het tweede voorbeeld betreft de moskee in Heerlen en het CIDI in Den Haag. In Heerlen kregen twee mannen zes en acht weken onvoorwaardelijke gevangenisstraf voor het bekladden van een moskee en het ingooien van een ruit. Bij het CIDI kregen twee vrouwen die het pand besmeurden ieder een geheel voorwaardelijke geldboete van €350. Die zaken zijn juridisch niet geheel gelijk. In Heerlen waren er hakenkruisen, anti-islamitische teksten en eerdere veroordelingen. Eén verdachte werd ook veroordeeld wegens diefstal. Bij het CIDI achtte de rechter het door het OM aangevoerde discriminatoire aspect echter niet bewezen. Die verschillen moeten we benoemen. Maar de uitkomsten blijven voor een burger moeilijk naast elkaar te plaatsen. Daarom moet inzichtelijk zijn welke factoren zo'n groot verschil in straf verklaren. De bescherming tegen intimidatie mag er nooit van afhangen wie het slachtoffer is of onder welke politieke vlag of links-activistische groep de dader handelt.
Ons derde voorbeeld betreft de grens tussen een strafbare uiting en een toegestane uiting. Op 7 oktober werden op de Dam steunbetuigingen aan Hamas getoond en werd de aanslagdatum bejubeld. Volgens het Amsterdamse OM was er geen sprake van opruiing, omdat de uitingen niet aanmoedigden tot het plegen van strafbare feiten. Bij de zogenaamde discriminatoire en discriminerende projecties "white lives matter" op de Erasmusbrug volgden er wél vervolgingen en veroordelingen. Dat bleek later om meerdere teksten en strafbare feiten te gaan, maar het ging niet enkel om die woorden.
Wie een terroristische organisatie toegejuicht ziet worden bij ons Nationaal Monument begrijpt niet vanzelf waarom de strafwet daarbij geen antwoord heeft. Een vraag aan de minister: is hier sprake van een leemte in de wet? En zo ja, gaat de regering die dichten, met behoud van vrijheid van meningsuiting? En zo nee, wordt de grens consequent toegepast en begrijpelijk uitgelegd?
Ten vierde Alkmaar. Bij AZ tegen Hapoel Beer Sheva worden de uitsupporters geweerd. De driehoek beroept zich op een combinatie van veiligheidsrisico's rond de wedstrijd, het verblijf en de verplaatsing van de supporters. Veiligheid is een serieuze verantwoordelijkheid, maar een collectieve uitsluiting vraagt toch om een betere uitleg en onderbouwing. Welke minder ingrijpende mogelijkheden zijn hierbij onderzocht? Hoe voorkomen wij dat dreiging en intimidatie uiteindelijk bepalen wie hier nog welkom is?
Voorzitter. Deze voorbeelden bewijzen niet dat rechters of officieren politieke voorkeuren laten meewegen. Ze vragen wél om uitleg en verantwoording. Rechterlijke onafhankelijkheid ontslaat de regering niet van haar verantwoordelijkheid voor werkbare en begrijpelijke wetten, voldoende capaciteiten en controleerbare prioriteiten. Daarom vragen wij de minister om inzichtelijk te maken welke criteria bepalen wat wordt onderzocht en vervolgd, en welke zaken wegens capaciteitstekort terzijde worden gelegd en voor hoelang. Zorgt de minister binnenkort voor een praktische werkwijze waarmee kwetsbaar bewijs onmiddellijk kan worden veiliggesteld? Hoe bevordert de minister dat grote verschillen in strafrechtelijke afdoening begrijpelijk worden uitgelegd, zonder in individuele rechtelijke gevallen te treden?
Voorzitter. Vertrouwen groeit wanneer burgers zien dat de overheid hen beschermt en haar keuzes kan uitleggen en verantwoorden: gelijke monniken, gelijke kappen, ook wanneer dat politiek ongemakkelijk is.
We kijken uit naar de antwoorden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Marquart Scholtz van de fractie van de BBB.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Voorzitter, dank. Welkom aan de minister en de staatssecretaris in deze Kamer bij het debat over de rechtsstaat. Vorige sprekers hebben het belang van dit onderwerp al benadrukt. Het gaat om niets meer of minder dan de rechtsstaat: een staat die het recht als hoogste gezag handhaaft, een staat waarin de macht van de overheid wordt beperkt door wetten, regels en gewoonten en waarin de burgers fundamentele vrijheden en grondrechten hebben. Zij, de burgers, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van de overheid, terwijl die overheid ook zorgdraagt voor hun veiligheid: niet alleen voor de externe, maar ook voor de interne veiligheid. Dat de interne veiligheid effectieve bescherming verdient, bleek maar al te duidelijk bij het zien van de beelden uit Frankrijk, waar op 17 oktober jongstleden in het hele land plunderaars en vernielzuchtigen 3.000 winkels en bedrijven leegstalen en zo'n duizend politiemensen en hulpverleners verwondden. En dat Frankrijk is heel dichtbij.
Het begrip "rechtsstaat" krijgt reeds vorm, zo'n 3.000 jaar geleden, in de spreuk van Salomo, de grote wijze koning van Israël. In Spreuken 14 vers 34 zegt hij: "Gerechtigheid verhoogt een volk, maar de zonde is een schandvlek voor de naties." Die spreuk wordt dikwijls geparafraseerd als: de fundering van iedere staat is de gerechtigheid. Ziedaar een van de wortels van de rechtsstaat! Ruwweg 1.500 jaar later schreef kerkvader Augustinus in zijn beroemde werk uit 426 na Christus De civitate Dei: "Zonder recht zijn koninkrijken niets anders dan grote roversbenden." Op de kop af 1.600 jaar later, op 17 juli van dit jaar, formuleerde Michael McGrath, EU-commissaris voor Democratie, Justitie, Rechtsstaat en Consumentenbescherming, de volgende definitie van "de rechtsstaat": "We bevestigen een fundamentele waarheid. De rechtsstaat vormt de basis van een eerlijk, democratisch en welvarend Europa. De rechtsstaat houdt machthebbers in het gareel, beschermt de grondrechten en biedt burgers en bedrijven de zekerheid die ze nodig hebben om te kunnen floreren."
Ook het verkiezingsprogramma van mijn partij, de BBB, hecht groot belang aan de rechtsstaat. BBB vindt dat Nederland stevig moet staan voor democratie en rechtsstaat, zegt het programma, hetgeen in hoofdstuk 12 nog nader wordt uitgewerkt onder het kopje "justitie en veiligheid", beginnend met de zinsnede: "Een veilige samenleving begint bij een overheid die de wetten beslist en rechtvaardig handhaaft en die pal staat voor de bescherming van onze burgers."
Daar staat een cruciaal begrip: handhaven. Het doet direct denken aan de wapenspreuk van Nederland, sinds 1813, en natuurlijk aan Willem van Oranje. In 1544 erfde de toen 11-jarige graaf Willem van Nassau de bezittingen van zijn achterneef René van Chalon, waaronder het prinsdom Oranje. Het geslacht Chalon voerde als wapenspreuk: je maintiendrai Chalon. Prins Willem van Oranje, zoals hij zich na die erfenis mocht noemen, nam dit devies over, maar verving "Chalon" door "Nassau". "Je maintiendrai Nassau." Dat wil zo veel zeggen als: ik zal mijn huis Nassau handhaven en ik zal opkomen voor de rechten van mijn geslacht. Herhaaldelijk gebruikte Van Oranje het devies in een ruimere betekenis. Zo schreef hij in een brief uit 1562: "Ik zal handhaven de deugd en de adeldom. Ik zal handhaven de hoogheid van mijn naam. Ik zal handhaven de eer, het geloof en de wet van God, van de Koning, van mijn vrienden en van mij." Het slot van de apologie van prins Willem van Oranje eindigde eveneens met deze spreuk. In latere jaren liet hij "Nassau" helemaal weg en werd de spreuk eenvoudig: Je maintiendrai.
Welnu, aan dit handhaven van wetten en recht, aan dit beslist en rechtvaardig handhaven, schort het nu in ons land. Dit heeft tot gevolg dat burgers twijfelen aan de rechtsstaat en aan het gezag van die staat, en dat ze zich grote zorgen maken over de bescherming van lijf en goed door de Staat. Gerechtigheid en rechtvaardigheid kennen naast handhaving van recht en wetten echter nog meer componenten, waarvan een van de belangrijkste is het verbod op het meten met twee maten door de overheid. In mijn visie schort het in een aantal gevallen ook hieraan. Ik zal dat hierna adstrueren.
Eerst ga ik kort in op de toestand van de rechtsstaat als gewogen door het Verslag over de rechtsstaat 2026 van de EC in het landenhoofdstuk Nederland. Dit zou tot voorzichtig optimisme kunnen stemmen. Zo is een van de conclusies dat zowel bij het brede publiek als bij ondernemingen het vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in Nederland nog steeds zeer hoog is. Ook wordt, naar mijn idee met enige tevredenheid, geconstateerd dat een voorstel tot opheffing van de bevoegdheid van de minister van Justitie en Veiligheid om het OM in individuele zaken instructies te geven, ter behandeling voorligt bij de Eerste Kamer. Maar daar zullen we het op 1 december nog weleens grondig over hebben.
Over het geheel genomen concludeert het verslag dat de efficiëntie van het justitiële stelsel nog altijd hoog is. Ook op andere vlakken signaleert het verslag geen prangende problemen. Er is dus haast geen vuiltje aan de lucht. De rechtsstaat staat er gezond bij, zou men kunnen denken. Niets is echter minder waar. De rechtsstaat staat onder grote druk. Er is namelijk een sluipend gif in onze maatschappij werkzaam dat de rechtsstaat ondermijnt. Ook door collega Doornhof is het al genoemd: het antisemitisme en de Jodenhaat, dikwijls omfloerst "antizionisme" genoemd, dat in wijde kring salonfähig is geworden. Niet alleen alles wat Israëlisch is wordt bestreden, maar zelfs individuele Joodse medeburgers worden gediscrimineerd, vaak feitelijk en gevoelsmatig bedreigd en in het sociale verkeer geïsoleerd. Dat mag niet voorkomen in een rechtsstaat.
Zo wordt van de medeburgers geëist dat ze afstand nemen van de Israëlische acties tegen terreurorganisatie Hamas in Gaza, anders mogen ze bijvoorbeeld niet meedoen aan een taalcursus, wordt een Joodse schaker uitgesloten van een schaaktoernooi, worden Joodse organisaties in Nederland vrijwel geheel uitgesloten van het huren van een zaalruimte, moeten Joodse eigendommen zoals scholen — ik heb het over scholen! — en synagogen worden bewaakt en van hekken worden voorzien en moeten Joodse kinderen onder bewaking naar school worden gebracht.
Zo besloot de AVRO — dat is de omroep die met voorzitter Willem Vogt tijdens de bezetting al heel snel eigener beweging alle Joodse medewerkers ontsloeg, waaronder de bekende sportverslaggever Han Hollander — het Songfestival niet uit te zenden omdat Israël deelneemt. Toen de NPO dat wilde overnemen, schreven 400 medewerkers daartegen een protestbrief, want Israël moet nou eenmaal geboycot worden. En ziedaar: juist vandaag werd bekend dat de NPO gezwicht is. Nederland zal namelijk niet deelnemen en zal geen deelnemer afvaardigen.
Zo besluit het kabinet ook op stel en sprong, zonder zich het advies van de Raad van State aan te trekken, bijvoorbeeld over internetconsultaties, dadels en tahin van de Westoever te boycotten zonder tegemoetkoming voor voorraad- en verkoopschade, terwijl met communistisch China, dat een miljoen Oeigoeren in martelkampen heropvoedt, vrolijk zaken wordt gedaan. Over meten met twee maten gesproken. Werkelijk duidelijk werd deze boycot toen op de eerste dag na het van kracht worden van de maatregel op Schiphol alle passagiers van de eerste EL AL-vlucht uit Tel Aviv hun bagage moesten laten doorzoeken. Met deze bagagerazzia toonde het kabinet aan dat met de boycot niet te spotten viel: er wordt gehandhaafd tot op de laatste dadel. Zo vindt de jongerenbeweging van de grootste partij in deze Kamer blijkens haar conceptprogramma dat Israël geen bestaansrecht heeft. De Joden daar moeten kennelijk verdwijnen. De geschiedenis laat weinig te raden over hoe dat in het Midden-Oosten in zijn werk zou gaan.
Voorzitter. Antisemitisme moet door de overheid actief worden bestreden. Zo moeten gemaskerde aanhangers van de Hamasterreur, die nota bene op 7 oktober en nadien met haatzaaiende borden "Hup Hamas" en "We support Hamas" op de Dam en elders staan te brullen, worden aangepakt, opgepakt en vervolgd wegens aanzetten tot geweld en haatzaaien. Terreur met pro-Hamas motorcolonnes in Amsterdam moet worden aangepakt.
De wet omtrent strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme moet zo snel mogelijk worden ingevoerd. In de tussentijd moet de Tweede Kamermotie-Lammers van 13 oktober 2026 worden uitgevoerd. Door politie en het OM moeten mensen die Joodse medeburgers discrimineren, uitsluiten en bedreigen met geweld, actief worden opgespoord en vervolgd. Die dreiging is zo hevig dat in Amsterdam Buitenveldert velen van hen de mezoeza's van hun deurposten hebben gehaald om maar niet te laten weten waar ze wonen — u weet wel, die kleine houdertjes op de deurposten met daarin teksten uit Deuteronomium. Deze hetze tegen Joodse medeburgers is een schande in een land dat zich "een rechtsstaat" noemt.
Maar er is meer dat de rechtsstaat aantast. Hoeders van de rechtsstaat staan in de kou. Politiemensen die in de frontlinie staan bij het bestrijden van misdaad en geweld, ondervinden regelmatig te weinig steun van hun leidinggevenden. Medewerkers van het COA zien dat hun meldingen over tegen hen gebruikt geweld niet worden gewaardeerd en zelfs tegen hen worden gebruikt, en wenden zich tot de Arbeidsinspectie. Penitentiair inrichtingswerkers staan onder grote druk door overbelasting en personeelstekort. Een van hen, de 61-jarige Marcel Blijd — hij is ook al genoemd door collega Doornhof, maar ik noem hem bij name, zoals ook Wiersum en Peter R. de Vries — was afdelingshoofd van PI Zaanstad en had 37 dienstjaren. Hij werd onlangs in Amsterdam-Noord, zittend op een vol terras, vermoord door een Somalische draaideurcrimineel die kennelijk wraak nam voor zijn tijd in PI Zaanstad.
Voorzitter. Veelzeggend is dan wel dat wijdverspreide verontwaardiging over die brute moord uitbleef, terwijl juist een piw'er altijd een hoeder van de rechtsstaat is. Mijn vraag aan de regering is wat zij wil doen om die hoeders, en dus ook die piw'ers, betere bescherming te geven. Wil zij bijvoorbeeld de piw'ers toevoegen aan de groep rechtshandhavers en hulpverleners waarbij voor tegen hen gepleegd geweld geen taakstraf mag worden opgelegd? De detentie-inrichtingen zitten boordevol. Er werden er 26 gesloten onder vier kabinetten-Rutte, waardoor veel veroordeelden eerder in vrijheid worden gesteld.
Dat tast het gezag van de rechterlijke vonnissen aan. Vele honderden veroordeelden lopen rond, omdat er geen plaats is voor executie van hun straf. Mijn vraag aan de regering is: wat wilt u hieraan doen? Overweegt u maatregelen op korte termijn om deze aantasting van de rechtsstaat te verhelpen en, zo ja, welke? Dan vermeld ik nog als illustratie van grote problemen in de rechtspleging dat 10.000 aangiften voor misdrijven op de plank zijn blijven liggen bij de politie. Een voorbeeldje daarvan: op 7 oktober zonden de deurwaarders in Nederland een brandbrief aan de minister van Justitie en Veiligheid over ernstige vertragingen bij de rechtbanken in civiele zaken.
Voorzitter. Het laat zich raden wat dit alles met het vertrouwen van de burgers in de overheid doet. Handhaving door de overheid is immers van cruciaal belang voor burgers en bedrijven om vertrouwen in de wetten en de overheid te behouden. Zo zei Honoré de Balzac al dat het volk de wetten niet beoordeelt zoals ze zijn, maar zoals ze gehandhaafd worden. In Nederland wordt thans te weinig gehandhaafd.
Niet alleen dat handhavingstekort is zorgwekkend. Het vertrouwen in de rechtsstaat is ook aan ernstige erosie onderhevig nu diezelfde overheid naar de mening van velen haar burgers ongelijk behandelt en onderwerpt aan slechte of zelfs niet of nauwelijks uit te leggen maatregelen en voorschriften. Daarbij valt het op dat er een onderscheid bestaat tussen hoe de overheid burgers in de grote steden tegemoettreedt en hoe de overheid burgers, bedrijven en boeren op het platteland tegemoettreedt. Als spreker namens een partij die zegt de stem van en voor het platteland te zijn, de BBB, wil ik een aantal voorbeelden noemen. Dit is geen rechtstheorie of geschiedenis. Dit is de bittere werkelijkheid.
Een. De agrarische sector wordt langzaam maar zeker verstikt door een zeer complexe en op modellen gebaseerde werkelijkheid. Een veehouder in Winterswijk kan niets. Zijn buurman die 100 meter over de grens woont, kan nieuwe stallen bouwen zonder enig bezwaar. In Duitsland is de stikstofgrens 4.000 keer hoger dan in Nederland. Die is niet 4, 40 of 400 keer hoger, maar 4.000 keer. Hoe kan dat? Wie begrijpt dat? Is dat rechtvaardig?
Twee. De Nederlandse visserij lijdt ook onder strenge milieu- en stikstofregels. Vissers kampen met strenge vergunningseisen en met de nasleep van het verbod op pulsvisserij. Dat verbod heeft geleid tot miljoenenverliezen en sanering — dat is een eufemisme voor decimering - van onze vissersvloot. Door de bouw van windturbines op zee en door beschermde natuurgebieden blijft er steeds minder ruimte over om te vissen.
Drie. Er is natuurlijk al heel veel gezegd over de PAS-melders, maar hoe rechtvaardig zouden de PAS-melders de Nederlandse rechtsstaat vinden, vraag ik aan de regering. De pluimveehouders in Noord-Brabant — het zijn er maar vijf, maar het zijn grote bedrijven — die aan alle vereisten voldoen, worden plotseling door de provincie bedreigd met de intrekking van hun vergunningen en daarmee met het verlies van inkomen en bestaanszekerheid.
Als klap op de vuurpijl wordt het platteland dan nog geteisterd door steeds meer wolven. Die onbedreigde woeste roofdieren vreten dagelijks tientallen schapen en ander kleinvee aan en bijten ze dood. Stelt u zich de stress voor van een schapenboer die 's ochtends weer tientallen dode schapen in zijn wei aantreft. Stelt u zich de stress voor van een veearts, zoals Jolande Sonneveld uit Westerbork, die dagelijks te maken krijgt met de gruwelijke gevolgen van de aanvallen van die wolven. Zouden vakantiegangers met kleine kinderen volgende zomer nog zorgeloos in een landelijk gebied op de camping gaan staan? Mijn vraag aan de regering is: hebben de bewoners van landelijke gebieden ook het recht om zich veilig te voelen? Wat wil de regering doen om de veiligheid van burgers en toeristen in onze bossen en in landelijk gebied te waarborgen?
Zelfs dan is het nog niet genoeg. Anders dan in de grote steden, worden op het platteland naar hartenlust enorme windturbines van vaak zo'n 200 meter hoogte, of zelfs nog hoger, neergepoot op veel te korte afstand van woningen. Volgens het recente kabinetsbesluit moet er een minimale afstand van tweemaal de tiphoogte zijn, terwijl dat in Vlaanderen drie keer en in Denemarken vier keer de tiphoogte is. De geluidsterreur van deze turbines drijft mensen tot wanhoop en ontneemt hen de slaap. Hoe rechtvaardig voelt de Nederlandse rechtsstaat voor omwonenden als die minimumafstand afwijkt van die in de landen om ons heen?
Mijn tijd loopt af, maar ik wil nog zeer kort het opheffen van enorm veel bushaltes op het platteland noemen. Er zijn 1.100 bushaltes opgeheven in zes jaar tijd, waarvan een groot deel in Groningen en Drenthe. Dan zijn er nog de rampzalige effecten in de hele Nederlandse grensstreek door het tank- en kooptoerisme in Duitsland en België, waardoor pomphouders en winkeliers in de grensstreek geruïneerd worden. Hebben zij niet evenveel recht om uit hun bedrijf hun levensonderhoud te verdienen als hun beroepsgenoten in het westen van het land?
Ten slotte zijn er aan de randen van het land twee grote azc's, een in Ter Apel en een in Budel. De constante en diep ingrijpende overlast daarvan voor directe omwonenden en naburige dorpelingen verpest hun bestaan, terwijl hun huizenprijzen ook nog eens 10% zijn gedaald. Ook hier wreekt zich weer het gebrek aan handhaving en voelen die mensen zich in de steek gelaten, omdat zij onevenredig hard getroffen worden. Hebben zij niet evenveel recht op veiligheid als andere burgers van ons land? Wat wil de regering concreet extra doen om die burgers eenzelfde veiligheid te bieden als de andere inwoners van Nederland?
Voorzitter, ik rond af. Er is door de regering veel herstelwerk te verrichten om de rechtsstaat weer stevig te funderen en om het vertrouwen van burgers en bedrijven in die rechtsstaat te herwinnen. Mijn fractie, de BBB, vraagt de regering kort en krachtig om zich maximaal in te spannen voor het herstel van die rechtsstaat en het vertrouwen van de burgers in die rechtsstaat, door met passende maatregelen te komen die tot dat herstel zullen leiden. Mijn fractie zal deze inspanningen kritisch volgen en waar zij kan, bijdragen aan het bereiken van dat doel.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. "Een bedreiging voor de democratie." "Demokratiegefährdend." Zo noemde de Duitse minister van Verkeer Schnieder in maart van dit jaar de toestand van de Duitse spoorweginfrastructuur. Nu lijkt dat op het eerste gezicht wellicht wat overtrokken. De minister van Justitie zal nu ook niet meteen opveren en gebruikmaken van zijn ministeriële aanwijzingsbevoegdheid richting het Openbaar Ministerie om de president-directeur van de NS te laten vervolgen voor ondermijning — "zo lang dat nog kan", zou ik erbij willen zeggen — maar de achterliggende gedachte van de Duitse minister sneed wel degelijk hout. Hij zei: "We kunnen niet toelaten dat mensen gaan denken dat de overheid niet in staat is om grip te krijgen op problemen als defecte bruggen en vertraagde treinen. Het is brandgevaarlijk als steeds meer mensen het gevoel krijgen dat de overheid niet functioneert."
En minister Schnieder heeft gelijk. Het gaat om de optelsom van op het oog misschien kleinere dingen die bij elkaar opgeteld groter worden dan de enkele som der delen. Het gaat om het gevoel dat onrecht niet wordt aangepakt. Het gaat om het gevoel van mensen dat tegenmacht wordt afgebroken en dat daarmee de onmacht wordt vergroot. Ik sprak hier al over bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De tegenmacht van controle en toezicht wordt sluipenderwijs afgebroken. Dat is een ontwikkeling die onze maatschappij en onze burgers gaat schaden, ernstig gaat schaden.
Zo is het ministerie van Defensie bezig om zichzelf te ontwikkelen tot een staat binnen de Staat. Wetten en vergunningen moeten als het aan Defensie ligt opzijgezet kunnen worden en niet voor Defensie gelden. In een steeds digitalere wereld waarin AI steeds grotere risico's met zich meebrengt, wordt er vanaf 2029 door dit kabinet drastisch bezuinigd op de Autoriteit Persoonsgegevens. Het gaat om het breed afschaffen van dwangsommen voor een overheid die verzaakt. Dit is wat er gebeurt. Je verwaarloost als overheid de uitvoeringstaken dramatisch, alles loopt vast en dan roept de overheid "crisis en overmacht", en zorgt diezelfde overheid niet voor herstel, maar richt de verwijten op de burgers die als redmiddel tegen een verzakende overheid de rechter kunnen vragen om een dwangsom in te zetten. Het kabinet breekt het af en legt de schuld vervolgens bij de burger. Het kabinet wil de bevoegdheden van de inlichtingendiensten fors uitbreiden en tegelijk de controle daarop ernstig verzwakken en afbouwen. Het kabinet wil drastisch regels gaan schrappen. Dat zal onherroepelijk ook leiden tot aantasting van de rechtsbescherming van de burgers.
Heeft het kabinet de optelsom van al deze maatregelen wel gemaakt? Wat zullen al deze maatregelen in samenhang betekenen voor het rechtsgevoel van de burgers en het vertrouwen in de overheid? Ik vroeg dit de minister-president en die gaf eerlijk toe: nee, wij hebben geen aandacht gehad voor die optelsom. Daarom vandaag, en ik heb die destijds ook al aangekondigd, de vraag aan deze bewindspersonen: wordt het niet hoog tijd om deze optelsom wel te maken? Graag een reactie.
Voorzitter. Wanneer wij vandaag met elkaar spreken over de staat van de rechtsstaat — "onze rechtsstaat", zou ik liever zeggen — dan gaat het niet over de rechtsstaat als een abstract begrip. Het gaat om wat de mensen van het functioneren van de rechtsstaat meekrijgen. Wat de SP betreft wordt de staat van onze rechtsstaat beoordeeld op het al dan niet in de praktijk functioneren, niet op wat het op papier zou moeten zijn. Dan komt het eropaan hoe mensen de rechtsstaat ervaren. Onze rechtsstaat is een complex stelsel van macht en tegenmacht, maar voor veel mensen ook van onmacht. Veel mensen voelen niet dat de rechtsstaat er is om rechten te beschermen, om onrecht te straffen en om onmacht op te heffen. Dingen die vanzelfsprekend zouden moeten zijn, zijn dat allang niet meer. Je mag van de overheid verwachten dat rechtszekerheid en rechtsgelijkheid worden beschermd en waar nodig worden versterkt. Maar het omgekeerde gebeurt. Mensen zien dat hun uitgaven voor ziektekosten stijgen. Tegelijkertijd zien ze dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat er voor tien miljard euro per jaar wordt gefraudeerd in de zorg. De terechte vraag is waarom dat dan niet wordt aangepakt. Het antwoord is: een gebrek aan capaciteit in de opsporing. Je zou verwachten dat de opsporing wordt versterkt, maar nee: er wordt stevig bezuinigd.
De Inspectie Leefomgeving en Transport, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Belastingdienst en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd hebben allemaal een eigen inlichtingen- en opsporingsdienst met de bevoegdheden van een bijzondere opsporingsdienst, gelijk aan die van de recherche. Ze functioneren onder het gezag van het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie. Ze zijn onmisbaar voor de bestrijding van milieucriminaliteit, de aanpak van zware en georganiseerde criminaliteit in de voedsel- en agroketen en de aanpak van fiscale criminaliteit. Bij de aangekondigde bezuinigingen is de politie door het kabinet uitgezonderd. Mijn vraag is: geldt die uitzondering ook voor deze bijzondere opsporingsdiensten, die gelijke diensten, gelijke taken en gelijke bevoegdheden hebben? Zo nee, waarom dan niet, is mijn vraag aan de bewindspersonen. Mensen begrijpen het niet als er wordt bezuinigd op opsporingsdiensten die criminaliteit moeten aanpakken. Ik krijg graag een uitleg van de bewindspersonen over hoe zij denken dat deze bezuinigingen kunnen bijdragen aan het aanpakken en terugdringen van criminaliteit.
Voorzitter. Generieke taakstellingen op de uitvoering zonder naar de inhoud te kijken, jezelf niet de vraag stellen of het wel kan maar vanuit financieel dogmatisme vasthouden aan bezuinigingen, ondanks dat daarmee de fundamenten van de rechtsstaat worden aangetast. Het herstel zal veel meer kosten. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat zulke bezuinigingen gebeuren zonder een grondige taakanalyse vooraf. Die ontbreekt. Het effect is meer criminaliteit en meer druk op de opsporing en handhaving die beschikbaar is. De huidige staat waarin de fundamenten van onze rechtsstaat zich bevindt, is ons niet overkomen maar is het gevolg van politieke keuzes. De keuzes van dit kabinet om te bezuinigen op de uitvoering verzwakken onze rechtsstaat verder. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is dan ook of zij dit beeld delen.
Voorzitter. Als je wilt weten hoe de rechtsstaat ervoor staat, dan moet je dat gewoon vragen aan de mensen zelf, aan de ervaringsdeskundigen. Hoe denken de bewindspersonen dat een slachtoffer van het toeslagenschandaal, een uit huis geplaatste jongere, vindt dat onze rechtsstaat ervoor staat? Hoe denken de bewindspersonen dat iemand die in Groningen wacht op herstel of iemand die bij het UWV te maken heeft met de afdeling handhaving vindt dat onze rechtsstaat ervoor staat? We hebben recent weer kunnen lezen dat er niets geleerd is en dat er nog steeds ongekend onrecht is. Hoe kunnen deze mensen nog tegenmacht geven aan de overheid met een sociale advocatuur die aan de rand van de afgrond staat? Welke maatregelen neemt het kabinet om de sociale advocatuur, het cement van het rechtsstaatgebouw, overeind te houden en te versterken?
Voorzitter. Ik heb mij rond het toeslagenschandaal lang afgevraagd waarom de maatschappelijke ophef niet veel en veel groter was en waarom het niet veel meer mensen geraakt heeft. Als je daar wat langer over nadenkt, dan komt er een mogelijk, maar wel heel cynisch, antwoord. Veel van die slachtoffers heten namelijk niet "Janssen", "Van Aelst", "Van Apeldoorn", "Van Weel" of "Van Bruggen". De slachtoffers hebben namen die klinken als "Karimi", "Karaaslan", "Ramsodit" of "Musa". Ik denk dat daarom heel veel mensen het gevoel hebben dat het niet over hen gaat en dat het hun niet kan raken of overkomen, maar dat is een groot misverstand. Het kan iedereen overkomen. Graag een reactie van de bewindspersonen.
Voorzitter. De grootste frustratie van veel mensen is niet alleen dat de overheid fouten maakt, maar ...
De voorzitter:
De heer Dittrich heeft eerst nog een interruptie.
De heer Janssen (SP):
Dan breek ik mijn zin even af.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terug naar een vorig punt, over de sociale advocatuur. Ik las in het regeerakkoord dat er extra geld wordt uitgetrokken en dat er extra maatregelen worden genomen om de sociale advocatuur weer tot volle wasdom te brengen. Mijn vraag aan de heer Janssen is: denkt hij dat dat voldoende is? Of denkt hij, als hij de plannen ziet van de Nederlandse orde van advocaten en van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, dat er nog veel meer bij moet komen kijken als de sociale advocatuur zijn werk echt goed wil kunnen doen?
De heer Janssen (SP):
Ik denk dat het heel erg zal aankomen op de uitvoering. Er wordt al jarenlang een groot probleem gesignaleerd. Er zijn goede plannen, maar ik ben er wel wat huiverig over of die plannen tijdig rondkomen, want we zien op dit moment een behoorlijke kaalslag in de sociale advocatuur, ook leeftijdsgebonden. Dat geldt ook voor het stoppen van de aanwas van jongeren die de sociale advocatuur willen doen. Het zijn goede plannen. Of het genoeg is, zal in de praktijk moeten blijken. Ik denk dat er een dusdanig grote inhaalslag gemaakt moet worden dat dat nog weleens meer zou kunnen vergen, maar ik geef het graag de kans, laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat het, liever vandaag dan morgen, ook effect gaat hebben in de praktijk.
De heer Dittrich (D66):
In reactie daarop wil ik het volgende zeggen. Als ik met jonge juristen praat, zie ik zelf dat men zegt: "We willen heel graag advocaat worden, maar dan wel op de Zuidas om veel geld te verdienen. Sociale advocatuur zien we niet zo zitten." Terwijl dat toch echt het cement is, als het ware, van de rechtstaat. Dus ik deel de zorgen van de heer Janssen. Samen met hem zou ik van de regering willen horen hoe zij daartegenover staat.
De heer Janssen (SP):
Dank voor deze interruptie. Hoe meer aandacht voor de sociale advocatuur, hoe beter, zou ik willen zeggen. Ik heb toch wel de indruk dat er, ook onder jongeren, een soort tijdgebonden ontwikkeling aan de gang is in het alleen maar denken in "groter", "meer" en "meer geld". Daardoor gaan ook jongeren zich meer interesseren voor andere waarden dan alleen maar "hoe kan ik zo veel mogelijk geld verdienen?" Ik vind dat een hoopvol teken.
Voorzitter. Ik begin weer even bij mijn eerste zin. De grote frustratie van veel mensen is niet alleen dat een overheid fouten maakt, maar vooral het gebrek van diezelfde overheid om fouten te herstellen. Daar faalt de overheid. Ik noemde zojuist al voorbeelden: te complex, de ICT kan het niet aan en te weinig mensen. Allemaal redenen waarom de overheid faalt in het herstellen van fouten. Maar die complexiteit, die haperende ICT en dat personeelstekort zijn geen natuurverschijnselen. Het zijn gevolgen van beleid, vaak slecht, dogmatisch beleid, dat geen oog heeft gehad voor de gevolgen voor burgers. Daarom moet het roer drastisch om. Graag een reactie van de bewindspersonen.
Voorzitter. De strafrechtketen is vastgelopen. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat sinds ik weer begonnen ben, mijn tijd stilstaat, waarvoor dank. Ik heb straks nog wat anekdotes, misschien.
De voorzitter:
Ik dacht dat ik op het knopje had gedrukt. Ik had op het verkeerde knopje gedrukt. Daar gaan we weer.
De heer Janssen (SP):
Ik zal ruim op tijd afronden, zonder daarbij beschuldigd te willen worden van compensatiegedrag.
Voorzitter, de strafrechtketen is vastgelopen. Ook daar geldt: het is te complex, er is een haperende ICT en er zijn personeelstekorten. Dat tast het rechtsgevoel van gewone burgers aan. Zij zien dat wat opgespoord en bestraft moet worden veelal ongemoeid blijft. Dat ondermijnt het rechtsgevoel van burgers. De rechtszekerheid erodeert en het vertrouwen in de rechtsstaat verdwijnt. Mensen worden onzeker. Wanneer burgers zich onzeker gaan voelen, is dat een veeg teken. De enige manier waarop dat gevoel weggenomen kan worden, is door als collectief te laten zien dat dit gevoel van onveiligheid en onzekerheid kan worden weerlegd. Maar dat gaat niet meer, omdat we steeds minder in staat zijn om op te treden op de manier die nodig is. De organisaties die het fundament vormen van onze rechtsstaat kraken in hun voegen. De rek is er allang uit. Het is allang geen kwestie meer om zaken allemaal iets minder te doen.
Het volgende moet me toch van het hart. Het permanent verhogen van strafmaten als maatregel om vermeend — dat zeg ik maar in mijn woorden — daadkrachtig op te treden, is een dooddoener. Dit gebeurt terwijl criminologisch onderzoek toch echt uitwijst dat het de pakkans is die een vele malen hoger effect heeft. Een hoge pakkans met lagere straffen is vele malen effectiever dan een lage pakkans met hogere straffen. Toch zien we ook dit kabinet weer inzetten op strafmaatverhogingen. Waarom wordt hier weer in volhard? Als de bewindspersonen nu eerlijk zeggen dat ze de mensen en middelen niet hebben om de pakkans te verhogen en dat ze doen wat mogelijk is door dan maar de strafmaat te verhogen, kan ik daar misschien nog enig begrip voor opbrengen. Maar om strafmaatverhogingen te verkopen als de beste optie, dat tast toch echt het rechtsgevoel aan.
Voorzitter. SP maakt een diepe buiging voor al die beschimpte en bedreigde agenten, officieren, advocaten, bestuurders, gevangenisbewaarders, medewerkers van tbs-klinieken en al die anderen die deze opofferingen doen voor onze rechtsstaat. Het is bijna onmenselijk om dit van hen te vragen, en toch doen ze het. Al onze inspanningen moeten erop gericht zijn dat hun opofferingen niet voor niets zijn. We moeten naar al deze mensen luisteren, echt luisteren, en daar ook naar handelen.
Voorzitter, ik ga afronden. Wij zullen niet in een keer de in jaren door beleid veroorzaakte betonrot in de rechtsstaat weg kunnen nemen. Daarvoor is te veel mensen te veel onrecht aangedaan in onze rechtsstaat. Er is vooral nog te weinig hersteld: toeslagen, Groningen, jeugdzorg; ik noemde ze al. Zij wachten nog steeds op herstel, terwijl het leed voortduurt. Het moet mogelijk zijn om onze rechtsstaat te herstellen en weer te versterken, door bereid te zijn te luisteren in plaats van alleen te zenden, en door de veenbrand van de optelsom van maatregelen die de rechtsstaat doen eroderen, te blussen.
Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording door de bewindspersonen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank aan collega Janssen voor een hele interessante bijdrage aan dit debat. Een van de kernwoorden daarbinnen is volgens mij "luisteren", luisteren naar burgers. Ik heb collega Janssen volgens mij bij herhaling — dat bedoel ik positief — horen zeggen: als je wilt weten hoe mensen kijken naar de rechtsstaat, vraag het hun dan en luister daarnaar. Een perspectief dat ik er te verheldering, denk ik, in dat verband naast wil leggen, is wat we teruglezen in de rapportage van het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat gaat over het vertrouwen dat burgers hebben in de politie, rechters, het Openbaar Ministerie et cetera. Dat is hoog; dat is meer dan 75%. Ik hoor collega Janssen zeggen: vraag het aan burgers en luister naar hun antwoord. Dan ben ik benieuwd hoe hij dat beeld, dat eigenlijk heel positief is, rijmt met wat hij hier te berde brengt over afnemend, afkalvend vertrouwen et cetera.
De heer Janssen (SP):
Zeker, omdat het twee verschillende grootheden zijn. Ik sprak net ook al mijn steun uit voor al die mensen die dit werk doen. Mensen mogen er ook best vertrouwen in hebben dat als die mensen aan hun werk toekomen, ze dat ook heel goed doen, met de beste bedoelingen en op een hele goede manier. Alleen, ze komen er vaak niet aan toe. Het verschil zit 'm in de rechtsstaat, het systeem en het stelsel dat rechters, advocaten, politie et cetera niet in staat stelt om datgene te doen waarvoor ze zijn opgeleid, waar hun hart ligt en wat ze willen doen. Het gelijkstellen van het vertrouwen in de personen die het uit moeten voeren en het stelsel op zich betreft twee verschillende grootheden. Dat is hetgeen ik duidelijk heb geprobeerd te maken. Ja, we vertrouwen de rechter. Ja, we vertrouwen advocaten. Ja, we vertrouwen al die mensen, die politieagenten en iedereen die dat werk doet, maar het vertrouwen in het rechtsstelsel op zich, waarbij het idee is dat recht gedaan wordt waar onrecht plaatsvindt, kalft af. Dat is de veenbrand waar ik het over heb, die versterkt wordt door al die kleine maatregelen die steeds weer een hapje nemen uit dat stelsel. Vandaar ook mijn vraag om de reactie op de optelsom van al die kleine maatregelen. Wat doet dat met het gevoel van de burgers in de rechtsstaat en niet in de personen die het uit moeten voeren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Een rechtsstaat is als een huis. De Grondwet is het fundament, de wetten vormen de muren en de rechters, de politie, het OM en onze democratische instituties dragen het dak. Van buiten kan zo'n huis er nog prachtig uitzien, terwijl binnen het betonrot al is begonnen.
Voorzitter. Met een onderhoudsbeurt redden wij het niet meer. De schade heeft inmiddels het casco gekraakt. Want wat heeft een burger aan een rechtsstaat wanneer de overheid zelf jarenlang onrecht veroorzaakt? Wat heeft een burger aan rechten wanneer hij die tegenover de overheid nauwelijks kan afdwingen? Wat heeft een slachtoffer aan het strafrecht wanneer zijn aangifte niet wordt onderzocht? Wat heeft een ondernemer aan een vergunning wanneer die jaren later alsnog ter discussie kan worden gesteld? En wat heeft de democratische besluitvorming nog te betekenen wanneer steeds meer politieke beslissingsruimte door Europese regels, internationale verdragen of zeer open wettelijke normen buiten het bereik van de nationale politiek komt te liggen? Dat zijn voor mijn fractie geen losse incidenten. Ze raken aan dezelfde fundamentele vraag: voor wie is onze rechtsstaat eigenlijk?
Voorzitter. De Staatscommissie rechtsstaat gaf haar rapport een veelzeggende titel: De gebroken beloften van de rechtsstaat. Die belofte is meer dan instituties, procedures en juridische waarborgen. De overheid handhaaft de wet, beschermt burgers, handelt betrouwbaar en zorgt dat mensen hun recht kunnen halen. Juist daar gaat het te vaak mis. De toeslagenaffaire, met ruim 44.000 gedupeerden, is daarvan het pijnlijkste voorbeeld. Voor duizenden gezinnen is het herstel nog altijd niet voltooid. De Nationale ombudsman sprak over "een ramp na de ramp" en verweet de overheid in hersteltrajecten te bureaucratisch te handelen. Als herstel van overheidsfalen zelf opnieuw leidt tot bureaucratie, vertraging en frustratie, wat heeft de overheid dan werkelijk geleerd? Een rechtsstaat die op papier perfect georganiseerd is maar in de praktijk de burger laat vallen, houdt uiteindelijk alleen nog een papieren rechtsstaat over.
Voorzitter. De overheid heeft van de toeslagenaffaire onvoldoende geleerd. Dit jaar kwam opnieuw een onthutsend voorbeeld naar buiten. Bij de Belastingdienst bleek al sinds 2019 een afgeschermde digitale datakluis te bestaan. Aanvankelijk werd over 64 miljoen bestanden gesproken, maar later bleken dat er 125 miljoen te zijn. Maar dat is het probleem niet. Het probleem is dat deze datakluis niet is meegenomen bij belangrijke informatieleveringen aan parlementaire onderzoeken en evenmin bij relevante informatieverzoeken van burgers. Hoe kan een burger zijn recht halen tegenover de overheid als relevante overheidsinformatie jarenlang buiten beeld blijft?
Voorzitter. De Nationale ombudsman waarschuwde al dat de macht van de Staat voor de individuele burger overweldigend kan zijn. De overheid beschikt over ambtenaren, juristen, deskundigen, dossiers en procescapaciteit. De burger staat daar vaak alleen tegenover. Die ongelijkheid begint soms al voordat een burger naar de rechter kan. Wie informatie van de overheid nodig heeft, is voor die informatie afhankelijk van diezelfde overheid. Kijk naar de Wet open overheid. Transparantie staat voor mijn fractie als een paal boven water. Een transparante overheid maakt zichzelf controleerbaar. De Wob was daarvoor een prima middel. De Woo heeft haken en ogen in de uitvoerbaarheid. Het gevaar bestaat dat de wet doorslaat: in het aantal aanvragen en hoe daarmee wordt omgegaan, in het ambtenarenapparaat dat nodig is om de aanvragen af te handelen, in de kosten die daarmee gepaard gaan en in de dwangsommen die de overheid verbeurt als zij niet op tijd antwoordt. Een overheid die burgers aan de termijnen houdt, moet zelf haar wettelijke termijnen halen. Volgens onderzoek duurde een Woo-verzoek bij de ministeries in 2025 gemiddeld 143 dagen. 143 dagen en de wet staat vier weken toe, verlengbaar met twee. Zoals de datakluis laat zien, gaat het niet alleen om snelheid, maar ook om volledigheid. Hoe moet een burger zich verweren als hij maanden op informatie wacht of als relevante informatie niet op tijd op tafel komt? Wat zegt dat over de rechtspositie tegenover de Staat? Vindt de regering 143 dagen verenigbaar met de rechtsbescherming? Welke waarborgen zijn er dat omvangrijke informatieverzamelingen niet opnieuw buiten de zoekslag van burgers en parlement blijven?
Voorzitter. Wie te lang op de overheid wacht, kan naar de rechter. Dat is zijn laatste redmiddel, maar ook dat redmiddel kraakt. Uit onderzoek van Follow the Money bleek dat in 2025 geen enkele rechtbank de wettelijke termijn van 56 dagen haalde voor een beroep tegen het niet tijdig beslissen op een Woo-verzoek. Ik zeg dit niet om de rechter aan te vallen. Hoeveel capaciteit rechtbanken krijgen, is een politieke keuze. Het gaat ons niet om betalen, maar om op tijd beslissen. Een dwangsom is alleen een goed middel als er sneller beslissingen komen. Bij de IND gebeurde dat niet. Daarom stemden wij voor de afschaffing van de rechterlijke dwangsom bij de IND. De belastingbetaler betaalt, de aanvrager wacht nog steeds. Voor de Woo gaat het niet alleen om kosten, maar ook om effect. Dat onderzoek laat zien dat de gemiddelde behandeltijd in 2025 daalde van 188 dagen naar 143 dagen. Dat is een stap vooruit, maar nog steeds was 77% van de verzoeken te laat. En 143 dagen is meer dan drie keer de zes weken die de wet maximaal toestaat. Zelfs nu is de dwangsom dus geen doeltreffende prikkel. De PVV-fractie vroeg in de Tweede Kamer om ook de Woo-dwangsom af te schaffen. Die motie werd verworpen. Daarom vraag ik de regering welk alternatief zij de burger kan bieden nu de dwangsom niet werkt. En hoe zorgt zij dat Woo-beroepen wel binnen de wettelijke termijn worden behandeld?
Voorzitter. De rechtsstaat moet burgers niet alleen beschermen tegen de overheid, maar ook tegen criminaliteit. De Algemene Rekenkamer onderzocht wat er gebeurt met aangiften van ernstige misdrijven. In 2024 ging het om ongeveer 42.000 aangiften. Meer dan 10.000 daarvan werden niet behandeld. Ongeveer 7.000 aangiften werden direct afgewezen en circa 3.000 onderzoeken werden uit capaciteitsoverwegingen voortijdig beëindigd. Daaronder zaten duizenden zware diefstallen, maar ook gewelds- en zedenmisdrijven. De minister plaatste kanttekeningen bij die cijfers. De Tweede Kamer vond de tegenstelling met zijn reactie zo groot, dat zij op 29 september unaniem om een nieuw en volledig feitenbeeld vroeg.
Een rechtsstaat die wetten maakt, maar de ernstige overtredingen ervan niet kan onderzoeken en vervolgen, heeft niet alleen een capaciteitsprobleem, maar ook een rechtsstatelijk probleem. Wat zegt de overheid tegen een slachtoffer wiens ernstige aangifte wegens capaciteitsgebrek blijft liggen? Uw recht bestaat, maar vandaag even niet? Daarom vraag ik de minister of het rechtsstatelijk aanvaardbaar is dat meer dan 10.000 aangiften van ernstige strafbare feiten niet worden opgepakt. Kan hij garanderen dat ernstige gewelds- en zedendelicten worden onderzocht? Zoniet, welke ernstige criminaliteit pakt de regering dan feitelijk niet op?
Voorzitter. Gezag bestaat niet alleen in wetboeken. Gezag moet ook zichtbaar zijn op straat. Rond 7 en 11 oktober werd in Amsterdam steun aan Hamas getoond. Spandoeken met "we support Hamas" en leuzen als "long live the 7th of October" op een dag waarop de slachtoffers van die aanslagen worden herdacht. Wat deed de burgemeester van Amsterdam? Zij sprak van afschuw. Mede namens het OM en de politie liet zij weten dat deze uitingen schokkend en onsmakelijk waren, maar niet strafbaar en daarom was ingrijpen niet mogelijk. Het OM zag geen opruiing. Maar afschuw is geen gezag. De burgemeester liet de stoet lopen met de dragers van de Hamasvlag vooraan tot voor ons Nationaal Monument. Toen zij de demonstratie uiteindelijk ontbond, was dat niet vanwege de steun aan een terroristische organisatie, maar omdat deelnemers de looproute niet volgden. Voor een afwijkende route bood de wet een grond, voor een terroristische vlag niet.
Een burgemeester heeft meer instrumenten dan het strafrecht. In het Amsterdamse handboek voor demonstraties getiteld Demonstreren 'Bijkans Heilig', waarvoor de burgemeester zelf het voorwoord schreef, staat als vraag in de risicoanalyse van de driehoek of een protest plaatsvindt op een dag met een symbolische waarde. Alleen de burgemeester kan voorschriften stellen over plaats en tijdstip en tijdens de demonstratie aanwijzingen geven, mits er een concrete vrees voor wanordelijkheden bestaat.
Voorzitter. Hamas en het PFLP staan binnen Europa op terrorismelijsten. Toch mag je in Nederland in het openbaar "we support Hamas" uitdragen zonder dat de politie kan optreden. Dat gat in onze wetgeving is niet nieuw en het ligt bij ons, de wetgever. Er ligt inmiddels een wetsvoorstel, maar dat is beperkt. Het beperkt zich tot de verheerlijking van ernstige terroristische misdrijven, het verspreiden van verheerlijkend materiaal en steunbetuigingen die erop zijn gericht dat anderen het oogmerk van de organisatie delen. Of een leus als "long live the 7th of October" strafbaar zou zijn, blijft volgens deskundigen een grijs gebied. De minister zei in het vragenuur dat dit niet kan en niet mag. Na zijn gesprek met de burgemeester erkende hij dat er geen andere mogelijkheid was en er geen sprake was van plichtsverzuim. Dat is geen antwoord, dat is berusting. Daarom vraag ik de minister: is de symbolische betekenis van 7 oktober meegewogen en is er een voorschrift over tijd of plaats gesteld? Zo niet, waarom niet?
Voorzitter. Dit raakt rechtstreeks aan de veiligheid van Joodse Nederlanders. Het is al eerder gezegd: in 2025 registreerde de politie 867 gevallen van antisemitisme. Dat is ongeveer 8% van alle door de politie geregistreerde discriminatiefeiten, terwijl ongeveer 0,3% van de Nederlandse bevolking zich als Joods identificeert. Begin dit jaar verscheen het rapport Gevangen in vrijheden, van de Taskforce Antisemitismebestrijding. Veel Joodse studenten en medewerkers voelen zich in het hoger onderwijs nog steeds onveilig. De taskforce beschrijft geweld, vernielingen, bedreigingen en intimidatie. Een Joodse student die zich op een Nederlandse universiteit niet veilig voelt om herkenbaar Joods te zijn, heeft weinig aan mooie woorden over inclusiviteit. Vrijheid van meningsuiting is een grondrecht en demonstreren ook, maar veilig naar je universiteit, werk of synagoge gaan, hoort ook bij een rechtsstaat.
Voorzitter. In september vorig jaar liep een demonstratie in Den Haag uit op rellen. Agenten en journalisten raakten gewond. In april blokkeerden honderden klimaatactivisten de A12 bij Utrecht. Op 16 september raakte een agent gewond bij een demonstratie op het Malieveld. Het doel van de demonstratie doet in dezen niet ter zake. Demonstratierecht is geen vrijbrief voor geweld, bedreiging of ontwrichting. Mijn vraag aan de minister is: waar ligt de grens? Wanneer houdt het faciliteren en de-escaleren op en begint de plicht om in te grijpen tegen geweld en intimidatie, zodat de veiligheid en vrijheid van andere burgers niet alleen op papier maar ook in de praktijk worden beschermd?
Voorzitter. Een andere pijler van de rechtsstaat is rechtszekerheid. Een burger moet erop kunnen vertrouwen dat een besluit van de overheid ook iets betekent. Dat geldt ook voor boeren. In 2021 oordeelde de Afdeling bestuursrechtspraak nog dat intern salderen niet vergunningsplichtig was. In december 2024 oordeelde zij dat er bij intern salderen vrijwel altijd wél een vergunning nodig is, ook voor projecten die sinds 2020 zijn gestart. De Raad van State erkende zelf het belang van rechtszekerheid en hanteerde daarom een overgangsperiode tot 1 januari 2030. Ook het kabinet schreef dat deze uitspraken aanzienlijke gevolgen hebben voor de rechtszekerheid van burgers, bedrijven en overheden. Ondertussen vragen organisaties in tien provincies om het intrekken van natuurvergunningen die jaren geleden zijn verleend.
Mijn fractie bestrijd niet dat rechters rechtspreken volgens het geldige recht, maar politiek moeten wij een fundamentelere vraag durven stellen: wat is een onherroepelijke vergunning nog waard als een burger of ondernemer er toch niet op kan vertrouwen? Mensen investeren soms miljoenen op basis van overheidsbesluiten. Een rechtsstaat kan niet van burgers verlangen dat zij zich aan ieder besluit, iedere termijn en iedere vergunning houden, terwijl diezelfde overheid de spelregels steeds verandert. Welke waarde hecht de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid voor rechtsbescherming en wetgevingskwaliteit aan een onherroepelijke vergunning? Waar ligt voor haar de grens waar veranderende regelgeving of rechtspraak de gerechtvaardigde rechtszekerheid van burgers en ondernemers aantast?
Voorzitter. Organisaties ontvangen overheidssubsidies en proberen tegelijkertijd via maatschappelijke acties en strategische rechtszaken invloed uit te oefenen op het overheidsbeleid. Neem Milieudefensie. Deze organisatie kreeg jarenlang miljoenen euro's aan overheidssubsidies. Een deel werd doorgeleid naar partners en een deel was bestemd voor internationale projecten. Maar het principe is helder. De belastingbetaler financierde een organisatie die via de rechter en de overheid het bedrijfsleven tot ander gedrag probeert te dwingen. Niemand betwist het recht van organisaties om naar de rechter te stappen. Dat is een grondrecht. Maar een recht om te procederen is iets anders dan een recht op subsidie voor wie procedeert. Kijk eerlijk naar wat die procedures doen. In het geval van Urgenda bekrachtigde de Hoge Raad in 2019 een reductiebevel aan de Staat op grond van de artikelen 2 en 8 van het EVRM, bepalingen die voor heel andere doeleinden zijn geschreven dan klimaatbeleid. In de zaak tegen Shell legde de rechtbank in 2021 via een open norm uit het Burgerlijk Wetboek, die met afspraken tussen staten werd ingevuld, een reductie van 45% op. Het hof vernietigde dat bevel, maar bevestigde wel een zorgplicht. De Hoge Raad beslist naar verwachting begin 2027.
Voorzitter. Ik verwijt de rechter niet dat hij een zaak behandelt die hem wordt voorgelegd. Maar de uitkomst van deze procedure bepaalt in de praktijk politieke keuzes: hoeveel uitstoot, welke economie, welke woningbouw. Dat is geen aanval op de rechter, maar een vraag aan ons, de wetgever. Waarom laten wij deze keuzes via open normen en verdragsartikelen bij de rechter terechtkomen? Betalen wij vervolgens mee aan een van de organisaties die dit traject bewandelen? Hoe wenselijk vindt de regering het dat de overheid organisaties financiert die via strategische rechtszaken politieke keuzes proberen af te dwingen? Is de regering bereid tot volledige transparantie over deze subsidies? Hoe borgt zij dat ze uitsluitend worden besteed aan het doel waarvoor ze zijn verstrekt?
Voorzitter. Dit brengt mij misschien wel bij het gevoeligste deel van dit debat: de verhouding tussen de rechter en de politiek. De Raad voor de rechtspraak noemde het beeld van een zogenaamde dikastocratie in 2020 al terecht "eenzijdig", alsof rechters simpelweg de macht van de politiek zouden overnemen. Dat doet geen recht aan onze staatsrechtelijke verhoudingen. Maar eenzijdig is ook het tegenovergestelde beeld, alsof deze uitspraken geen politieke gevolgen zouden hebben. Het is allebei waar: de rechter doet zijn werk en de uitkomst raakt aan de kern van het politieke bestel. Vaak is het juist de politiek die open normen formuleert, internationale verplichtingen aangaat of moeilijke besluiten voor zich uit schuift. Onze kritiek richt zich daarom op de wetgever die politieke beslissingsruimte uit handen geeft. Want wanneer steeds meer politieke keuzes juridisch worden vastgelegd in internationale verdragen, Europese regelgeving en open normen, ontstaat er een democratisch probleem. Een toekomstige meerderheid kan de verkiezingen winnen en vervolgens ontdekken dat zij op wezenlijke terreinen nauwelijks een andere koers kan varen. Waar ligt volgens de staatssecretaris de grens tussen rechterlijke rechtsbescherming en politieke besluitvorming? Hebben regering en Staten-Generaal nog voldoende democratische ruimte om op fundamentele beleidsterreinen daadwerkelijk een andere koers te kiezen? Als die balans is verschoven, is de regering dan bereid nationale wetgeving, Europese afspraken en internationale verdragen opnieuw tegen het licht te houden?
Voorzitter. Dan een onderwerp waar rechtsstaat, internationale verplichtingen en nationale democratische beslissingsruimte rechtstreeks samenkomen: asiel. Nederland registreerde in 2025 ruim 24.000 eerste asielaanvragen. Daar kwamen ruim 16.000 nareizende gezinsleden bij, een record. Samen zijn dat ruim 40.000 mensen, ongeveer 220 per 100.000 inwoners. Mijn fractie betwist niet dat Nederland gebonden is aan verdragen en Europese regelgeving, al hadden we dat liever anders gezien. De vraag is wat dat betekent voor onze mogelijkheid om zelf te bepalen wie wij toelaten, wie hier mag blijven en wie Nederland moet verlaten.
Denemarken, een land met 6 miljoen inwoners, registreerde in 2025 ongeveer 1.960 asielvragen, waarvan ruim 1.600 nieuwe aankomsten. Omgerekend is dat per 100.000 inwoners grofweg een kwart van het Nederlandse aantal eerste aanvragen. Er werd aan 875 mensen asiel toegekend, een historisch laag aantal. Denemarken heeft door zijn opt-outpositie op delen van Justitie en Binnenlandse Zaken meer nationale ruimte behouden, maar het land is nog steeds gebonden aan het Vluchtelingenverdrag, het EVRM en het beginsel van non-refoulement. Het verschil komt dus niet voort uit internationale verdragen, maar uit Europese uitzondering en andere keuzes. Daarom vraag ik de regering welke Deense maatregelen binnen de huidige verdragen en Europese regels ook hier mogelijk zijn en waarom deze niet zijn genomen. En voor wat niet kan: welke Europese en verdragsrechtelijke stappen zijn nodig voor meer nationale beleidsruimte en wanneer kunnen we die stappen verwachten? Hoe weegt de regering de rechten van buitenlandse mensen die bescherming vragen, tegen de veiligheid, draagkracht en belangen van de Nederlandse bevolking? Welk belang geeft de doorslag als die botsen?
Voorzitter. De discussie gaat niet alleen over wie Nederland binnenkomt, maar ook over wie mag blijven. Uit een recente peiling van Maurice de Hond blijkt volgens gepubliceerde resultaten dat 76% van de ondervraagden voorstander is van verplichte remigratie van criminele allochtonen. Mijn vraag aan de regering is welke juridische mogelijkheden Nederland heeft om hieraan uitvoering te geven. Welke Europese en internationale verplichtingen beperken die ruimte? Maakt de regering daarbij onderscheid tussen vreemdelingen en personen met een Nederlandse nationaliteit? Voor hen gelden immers verschillende juridische regels.
Voorzitter. Achter alle juridische discussies staan uiteindelijk mensen. Lisa was 17 jaar. Op 20 augustus 2025 fietste zij naar huis. Zij kwam niet thuis. Het OM vervolgt de verdachte voor moord, verkrachting en een poging tot verkrachting. In de locker van de verdachte op een COA-opvanglocatie werd een mes aangetroffen met het DNA van Lisa. Bij de pro-formazitting werden verklaringen van de verdachte voorgelezen. Daarin zegt hij bewust messen te hebben gekocht om iemand te doden. Hij zegt ook Lisa te hebben aangevallen. Uit het strafrechtelijk onderzoek blijkt dat hij voor zijn komst naar Nederland door meerdere Europese landen is gereisd.
Voorzitter. Ik formuleer het zorgvuldig. Ik stel niet als juridisch vastgesteld feit dat deze verdachte op het moment van het misdrijf illegaal in Nederland verbleef, maar voor mijn fractie blijft de politieke conclusie onontkoombaar: deze man had hier nooit mogen zijn. Ik vraag de regering toe te lichten hoe iemand van wie de identiteit en achtergrond onzeker zijn en die door meerdere Europese landen is gereisd, in een Nederlandse COA-opvanglocatie terecht kon komen. Op welk moment had Nederland juridisch of praktisch kunnen voorkomen dat deze man hier terechtkwam en bleef? Ik vraag de minister daarnaast afzonderlijk naar de strafrechtelijke aspecten en veiligheidsaspecten. Als het antwoord luidt dat Nederland die mogelijkheid niet had vanwege Europese of internationale verplichtingen, is de regering dan bereid die verplichtingen ter discussie te stellen? Een rechtsstaat die uitsluitend uitlegt waarom iets juridisch niet anders kon, maar niet meer durft te vragen of het recht zelf nog het juiste resultaat oplevert, maakt zichzelf uiteindelijk machteloos. Lisa had nog moeten leven!
Voorzitter, ik ga afronden. De discussie over de rechtsstaat wordt vaak gevoerd alsof het vooral gaat om instituties, rechters, wetten, verdragen en procedures. Dat is allemaal belangrijk, maar ik begon met de vraag voor wie onze rechtsstaat eigenlijk is. Het antwoord van de PVV is: voor de burger. Voor de burger die 's avonds veilig naar huis wil, voor het slachtoffer dat verwacht dat zijn aangifte wordt onderzocht, voor de boer die erop moet kunnen vertrouwen dat een vergunning morgen ook nog iets waard is, voor de Joodse student die zonder angst naar college wil, voor de ouder die na door de overheid aangedaan onrecht niet opnieuw jarenlang door bureaucratische procedures wil worden gestuurd, voor de burger die tegenover diezelfde overheid zijn recht probeert te halen en voor het land dat zelf moet kunnen bepalen wie het toelaat. Daarom heb ik één overkoepelende vraag aan de regering. Wanneer vindt zij dat de belofte van de rechtsstaat aan de burger is gebroken? Hoeveel jaren mag herstel van overheidsfalen duren? Hoe lang mag een burger wachten op informatie? Hoeveel ernstige aangiften mogen er op de plank blijven liggen? Hoe onzeker mag een onherroepelijke vergunning worden? En hoeveel barrières mogen er bestaan voordat we erkennen dat een recht op papier niet hetzelfde is als een recht in de praktijk?
Voorzitter. De rechtsstaat vraagt niet om nog meer mooie woorden. Hij vraagt om gezag, rechtszekerheid en handhaving, om een overheid die zelf betrouwbaar is en bovenal om bescherming van de burger. Herstel de wet, herstel de orde en herstel daarmee de gebroken belofte van de rechtsstaat aan de Nederlandse burger. Breng het gezag terug waar het hoort, bij een rechtsstaat die allereerst zijn eigen burgers beschermt.
Voorzitter, ik dank u voor de tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Goot. Hij spreekt namens OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Voorzitter. Allereerst een woord van welkom aan onze beide bewindspersonen, die alweer een paar uur een intensief debat hebben bijgewoond.
We spreken vandaag over de rechtsstaat. Nog niet zo lang geleden leek de democratische rechtsstaat een vanzelfsprekende vorm van beschaving in ons deel van de wereld, en zeker ook in ons land. Zo vanzelfsprekend dat alleen erudiete gremia zoals de Raad van State en — laten we zelf niet bescheiden zijn — natuurlijk ook deze Kamer zich daar druk over maakten. De wereld kan snel veranderen. Het huis van de rechtsstaat biedt ook vandaag de dag nog een dak boven ons hoofd, maar inmiddels is het zonneklaar dat dit niet gaat zonder onderhoud, aandacht en waakzaamheid. Dat bleek ook uit debatten eerder vandaag.
Voorzitter. De rechtsstaat vormt de basis van de sociale samenhang in onze samenleving en is daarmee niet alleen bepalend voor de kwaliteit van ons dagelijks bestaan, maar ook voor onze geopolitieke weerbaarheid; dat is helaas een zaak van de allerhoogste prioriteit. Als historicus had ik vandaag een lange opsomming kunnen geven van geopolitieke narigheid, die begon met het laten verwaarlozen van de rechtsstaat en het gelijkheidsbeginsel. De jaren dertig zijn genoemd en recent gebeurde het ook in verschillende delen van Europa. Kortom, het is nodig om iets te doen. Onze taak als parlement is namelijk niet om bijeen te zijn voor een potje doemdenken, maar om een bijdrage te leveren aan de weerbaarheid van onze samenleving. Juist dat verplicht ons tot optimisme en tot ingrijpen waar dat nodig is. Daarom zal ik beginnen met wat er wél goed gaat.
Dat het rapport Elke regio telt! breed omarmd is als uitgangspunt voor het kabinetsbeleid, is zo'n lichtpunt. Dat rapport is immers een uitstekende beleidsmatige vertaling van het basisprincipe van de rechtsstaat, namelijk dat in de besluitvorming terdege rekening wordt gehouden met meerderheden en minderheden in de samenleving. Immers, daar wordt iedereen uiteindelijk beter van, dus ook de meerderheid. Dat uitgangspunt moest ook gevolgen krijgen voor de investeringslogica van het Rijk, aldus het kabinet in 2023.
Dat de verdere uitwerking van het rapport zoals bepleit in een aantal van mijn eerdere moties in deze Kamer ook brede steun heeft, is een volgend lichtpuntje. Nieuw is dat het kabinet deze zomer zelf voor het eerst kwam met een verdere concretisering van Elke regio telt!, namelijk via het instrument van de wetgeving. Dat is iets waaraan ik in mijn bijdrage tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook enige woorden heb gewijd. Toen ging het over het wetsvoorstel over mbo-financiering. Deze stappen van kabinetswege verdienen waardering. Echter, het uitgangspunt dat elke regio telt moet ook doorwerken in de voorzieningen die onze rechtsstaat dragen. Daar zitten wat mij betreft verbeterpunten, die ik wil toelichten aan de hand van twee voorbeelden.
In mei van dit jaar sloeg Eef van de Wiel, deken van de Orde van Advocaten Noord-Nederland, alarm in het Dagblad van het Noorden en de Leeuwarder Courant. Aan de randen van haar arrondissement zijn nauwelijks advocaten te vinden. Vooral mensen die op gesubsidieerde rechtsbijstand zijn aangewezen, zijn daarvan de dupe. Zij, Eef van de Wiel dus, noemde onder meer de Friese Waddenkust, de omgeving van Delfzijl en Zuidoost-Drenthe. Wie in deze regio's een advocaat nodig heeft, moet soms een flinke reis ondernemen, en dan moet er überhaupt nog maar een advocaat beschikbaar zijn.
Voor mensen die zijn aangewezen op sociale advocatuur, is dat een ernstig probleem. Mensen in een kwetsbare positie kunnen doorgaans niet uitwijken naar een duurder advocatenkantoor. Denk aan iemand die een conflict heeft met een uitkeringsinstantie of zijn woning dreigt kwijt te raken. Deze mensen zijn afhankelijk van een advocaat die bereid en in staat is een toevoegingszaak aan te nemen. Die advocaten zijn er steeds minder, zo laten de cijfers zien. Daar komt bij dat veel advocatenkantoren buiten de Randstad te klein zijn om jonge advocaten op te leiden. Afgestudeerde juristen vertrekken naar grotere kantoren elders in het land, terwijl oudere advocaten in de regio hun praktijk beëindigen.
Dat werd mij afgelopen week eens te meer duidelijk door een rapportage in de NRC. In Terneuzen stond een vacature voor een sociaal advocaat meer dan vijf jaar open zonder dat er één reactie op kwam. Drie sociaaladvocatenkantoren in die omgeving sloten dit jaar hun deuren. Het is dus van groot belang dat jonge advocaten ook in deze regio's het vak kunnen leren en kunnen uitoefenen. De noordelijke deken, Eef van de Wiel, pleit daarom voor een gezamenlijk opleidingskantoor in haar arrondissement, waar jonge advocaten het vak kunnen leren en een eigen praktijk kunnen opbouwen. Dat is in de ogen van mijn fractie een te waarderen en te ondersteunen initiatief. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Het kabinet heeft inmiddels extra middelen beschikbaar gesteld voor de sociale advocatuur. Dat is goed nieuws. Deze investering moet echter ook, of bij uitstek, terechtkomen op de plekken waar de tekorten relatief het grootst zijn. Ik zie een toelichting en een toezegging van de minister op dit punt met belangstelling tegemoet.
Voorzitter. Een tweede voorbeeld betreft de politie. De afgelopen jaren zijn verspreid over het land politiebureaus gesloten of hebben de gebouwen een andere functie gekregen. Dat heeft ook zichtbare gevolgen gehad voor de zichtbaarheid en nabijheid van de politie in de landelijke gebieden. In de eerder aan de Kamer gestuurde brief uit februari 2025 gaf de toenmalige, en huidige, minister van Justitie, minister Van Weel, aan dat het aantal teambureaus is teruggebracht van 225 naar 178. De minister gaf aan dat daar politieposten, innovatieve loketten en andere contactmogelijkheden voor terugkomen. Dat alles komt natuurlijk niet ten goede van de zichtbaarheid en de nabijheid van de politie.
Voorzitter. De totale politiebegroting stijgt. Als je naar de cijfers kijkt, zie je echter dat de prioriteit bij het verdelen van de middelen kennelijk niet ligt bij het blauw op straat. Ik heb in deze Kamer al vaker het politiebureau in Wolvega aangestipt. Dat is een evergreen; die staat natuurlijk voor het geheel. Dit politiebureau gaat niet sluiten, mede dankzij de inzet van de gemeente Weststellingwerf, in goed overleg met de politieleiding in Noord-Nederland. Dat verdient waardering, ook vanuit deze Kamer. Maar het laat ook zien hoe hard we de lokale overheden en de politieleiding nodig hebben bij het nemen van deze besluiten, want hun budgetten stijgen niet, of althans onvoldoende.
Voorzitter. De rechtsstaat krijgt voor een belangrijk deel, met name voor de uitvoering, vorm op lokaal en regionaal niveau. Gelijke toegang tot voorzieningen, zoals de sociaaladvocatuur en de politie begint met overleg met de lokale partners in een vroeg stadium van de besluitvorming. Dat had dan ook de gedachte moeten zijn van de nieuwe investeringslogica van Elke regio telt! De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de afgelopen jaren met name het ministerie van BZK daarop geleverd heeft. Bij de andere departementen kijken we met spanning uit naar verbetering. Daarom verzoek ik de minister om, als het kan, binnen drie maanden een notitie aan deze Kamer te sturen waarin hij uiteenzet hoe JenV de spreiding en bereikbaarheid van rechtsstatelijke voorzieningen structureel wil betrekken bij beleid, wetgeving en investeringsbeslissingen. Daar horen wat mijn fractie betreft concrete voornemens voor de komende jaren bij. Ook dat is noodzakelijk onderhoud aan het huis van de rechtsstaat, naast alles wat ook in de eerdere bijdragen in dat verband genoemd is over versterking van de structuren.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Wij voeren dit beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat op een bijzondere datum. Het is vandaag namelijk precies 264 jaar geleden dat Gijsbert Karel van Hogendorp geboren werd, jurist en staatsman van de buitencategorie. Bijna had ik hem onze oud-collega kunnen noemen, maar Van Hogendorp bedankte maar liefst twee keer voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Naar verluidt was dat omdat hij zich niet kon verenigen met het feit dat de leden van deze Kamer destijds rechtstreeks door de koning werden benoemd. Dat strookte niet met de visie van Van Hogendorp over macht en tegenmacht binnen de rechtsstaat.
In 1813, nadat Napoleon verslagen was en de Fransen ons land verlieten, was Van Hogendorp als een van de leden van het zogeheten driemanschap betrokken bij de Nederlandse onafhankelijkheid. Hij legde met zijn aandeel in de Grondwetten van 1814 en 1815 voor een belangrijk deel de basis voor de rechtsstaat zoals we die vandaag nog altijd kennen. Hoe het staat met die rechtsstaat is onderwerp van dit debat.
Namens mijn fractie opende ik onze bijdrage niet voor niets met een verwijzing naar deze staatsrechtelijke heilige van de dag. We zijn er namelijk om te beginnen dankbaar voor dat we leven in een rechtsstaat, dat Nederland een lange en diepgewortelde rechtsstatelijke traditie kent en dat die rechtsstaat geen dode letter, maar een levende realiteit is. Bij alle zorgen, mitsen en maren die er kunnen zijn over het functioneren van de rechtsstaat — ook ik zal er een paar voor het voetlicht brengen — zet mijn fractie dus dankbaar en positief in.
Voor die positieve inzet is er ook wel enige grond. Op 17 juli jongstleden publiceerde de Europese Commissie het zogeheten Verslag over de rechtsstaat 2026, met daarin ook een landenhoofdstuk over de situatie op het gebied van de rechtsstaat in Nederland. Dit verslag, net als de kabinetsreactie daarop, heb ik met belangstelling gelezen. Voor dit debat licht ik er een paar elementen uit.
De Europese Commissie constateert dat zowel bij het brede publiek als bij ondernemingen het vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht nog steeds zeer groot is. Dat beeld sluit aan bij wat het CBS hierover bij herhaling rapporteert. Dat kwam al aan de orde. Dat grote vertrouwen is iets om te koesteren, maar vraagt ook om onderhoud, aan de ene kant in de vorm van goed gemotiveerde en begrijpelijke rechterlijke beslissingen en de toepassing van bevoegdheden door de rechterlijke macht, en anderzijds door als politici en openbaar bestuurders weg te blijven van kritiek die schade berokkent aan dat grote vertrouwen in de rechterlijke onafhankelijkheid. Dat geldt voor ons als Kamerleden in de beide Kamers, maar dat geldt ook voor bewindslieden.
Een citerenswaardige hartenkreet op dat punt trof ik aan in het Nederlands Juristenblad van 24 april dit jaar, in een artikel van Van Emmerik en anderen over migratierecht. Ik citeer: "Het kabinet moet niet de indruk wekken dat rechters door het toetsen aan mensenrechtenverdragen of het stellen van prejudiciële vragen over bijvoorbeeld de conformiteit van de nationale implementatie van het pact of externalisering te ver gaan of rechterlijk activisme bedrijven. Deze rechters bewaken slechts de minimumwaarborgen die de Europese grondrechten garanderen, ook voor migranten." Mijn vraag is of de bewindslieden zich herkennen in deze hartenkreet en in de onderliggende oproep van de Europese Commissie. Op welke manier kunnen het kabinet en de Kamers hieraan nog meer en nog beter gehoor geven?
Positief gestemd is de Europese Commissie ook over de vorderingen die Nederland heeft gemaakt bij de digitalisering van het rechtsstelsel. Ik citeer: "Het niveau van digitalisering ligt hoog." Dat compliment wil ik niet wegpoetsen, maar in alle eerlijkheid moet ik er wel aan toevoegen dat het naar het beeld van mijn fractie in een wat schril contrast staat tot in elk geval de grote ICT-uitdagingen die we waarnemen in de strafrechtketen. De ingrijpende Citrix-hack die het OM trof, maar ook de aanhoudende zorgen en onduidelijkheden rondom de vervanging en modernisering van zaaksystemen in de strafrechtketen wekken nou nog niet direct de indruk van een robuust en toekomstbestendig geheel. De minister kent deze problemen en sprak zeer recent in Binnenlands Bestuur nog over de grote inhaalslag die bijvoorbeeld het OM moet maken. Graag hoort mijn fractie dan ook wat zijn perspectief is en hoe bijvoorbeeld voorkomen kan worden dat de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering vertraging oploopt als gevolg van ICT-problemen.
Voorzitter. In het landenhoofdstuk roemt de Europese Commissie de efficiëntie van ons justitieel stelsel. Procedures verlopen snel en het afhandelingspercentage is hoog. De inzet van vele betrokkenen werpt hier zijn vruchten af en dat is een compliment waard. Desalniettemin kregen zowel de minister als wij begin deze maand een brandbrief van de belangenvereniging van de gerechtsdeurwaarders, die zich grote zorgen maakt over wat zij noemen "ernstige vertragingen bij de behandeling van civiele zaken".
Over de strafrechtsketen konden we recent in een Rekenkamerrapport en op verschillende plekken in de media weer lezen over aangiftes die blijven liggen, lange doorlooptijden, het gebrek aan zittingscapaciteit, het tekort aan cellen en het tekort aan gevangenispersoneel. Op het gebied van het bestuursrecht zijn er zorgen over rechtsmisbruik door eindeloos procederen, bot geworden middelen zoals de dwangsom en ga zo maar door. De vraag is: herkent de minister, herkennen de bewindspersonen deze beelden? En hoe krijgen zij die gerijmd met het toch heel rooskleurige beeld dat de Europese Commissie blijkbaar heeft opgedaan? Maar vooral: wat is de concrete en urgente inzet van dit kabinet om deze situatie op orde te helpen brengen?
Opnieuw positief getoonzet neemt de Europese Commissie kennis van het besluit van de Nederlandse regering om de financiering voor rechtsbijstand structureel te verhogen. Mijn fractie en mijn partij maken zich al heel lang sterk voor een krachtig stelsel van gefinancierde rechtsbijstand als onderdeel van een rechtsstaat, dat een extra steun in de rug biedt aan mensen die het zelf niet of niet allemaal kunnen betalen, maar die indien nodig wel toegang moeten hebben tot de rechter.
In dat verband vraag ik aandacht voor het jaarverslag over 2025 van de Raad voor Rechtsbijstand. De raad schrijft dat het aantal sociaal advocaten afneemt, en dat zou ook gelden voor de aantallen toevoegingen, bewindvoerders en mediators. Volgens de raad zal er op basis van het huidige beeld op niet al te lange termijn sprake zijn van een tekort aan sociaal advocaten, met als belangrijkste reden de hoogte van de vergoedingen. Ook hier dus een somber praktijkbeeld naast het positieve beeld vanuit Brussel. Hoe reflecteren de bewindspersonen hierop en wat is hun inzet om een sterk en houdbaar stelsel van gefinancierde rechtsbijstand overeind te houden?
Na deze punten uit het landenhoofdstuk over de Nederlandse rechtsstaat verbreed ik de blik een beetje. Van mei tot november 2027 is Nederland voorzitter van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Naar mijn fractie begrijpt, is een van de Nederlandse speerpunten tijdens dit voorzitterschap meer aandacht voor weerbare democratieën. Het kabinet concretiseert dit door het noemen van, en dan citeer ik, "het bestrijden van desinformatie en buitenlandse beïnvloeding, rechtsbescherming, integriteit en transparantie van bestuur en zorgen dat politici, advocaten en journalisten eerlijk en veilig hun werk kunnen doen". Het is bijna overbodig om te zeggen dat mijn fractie deze inzet van harte steunt. De grote vraag is wel: kan de minister, kunnen de bewindspersonen concretiseren hoe dit voornemen in de praktijk gestalte gaat krijgen?
Op 1 oktober 2023 trad het Benelux-politieverdrag in werking, een treffend voorbeeld van de bijzondere positie van de Benelux op basis van artikel 350 van het EU-verdrag. Het Benelux-politieverdrag zorgt voor nieuwe mogelijkheden voor grensoverschrijdend optreden en verbetert de uitwisseling van informatie tussen de politiediensten van de Benelux-landen. Hoe beoordeelt het kabinet de werking van dit verdrag in de praktijk, nu we inmiddels zo'n drie jaar onderweg zijn? Welke mogelijkheden en welke kansen zijn er om het huidige verdrag te verbeteren of aan te scherpen? En welke mogelijkheden ziet het kabinet om ook te komen tot intensievere en vereenvoudigde samenwerking met bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk?
Een uitdaging die een nog bredere blik en een nog intensievere samenwerking vraagt, is die van kunstmatige intelligentie en cybercrime. Criminelen, en overigens ook statelijke actoren, kunnen met steeds eenvoudigere middelen steeds grotere impactvolle strafbare feiten plegen. CoSPIRIT, een initiatief van Tilburg University, hield hierover recent een boeiend symposium, waarbij kennis en ervaring uit wetenschap, bedrijfsleven en opsporing met elkaar in verband werden gebracht. Daarmee werd ook een strategische reflectie gepresenteerd die kabinet en Kamers, maar ook vele andere betrokkenen, kan helpen bij een doordachte koersbepaling. De thematiek is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid allesbehalve nieuw, dus mijn vraag aan de bewindspersoon is: kunt u in kort bestek schetsen wat de huidige koers is en op welke manier inzichten uit de wetenschap en het bedrijfsleven daar een rol in spelen?
Voorzitter. Voordat ik afrond, herneem ik een punt waar ik tijdens het vorige debat over de staat van de rechtsstaat, in juni 2022, al aandacht voor vroeg. De Kamer steunde toen mijn motie met het verzoek aan de regering om signalen van instituties als de Hoge Raad, de Raad van State, de Nationale ombudsman, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de advocatuur over knelpunten in wetgeving en zorgen over de effecten van wetgeving in de praktijk, ook wel de hoofdpijn- of buikpijnsignalen genoemd, jaarlijks te bundelen, te voorzien van een kabinetsreactie en toe te sturen aan beide Kamers. Die motie is nog niet uitgevoerd. Alleen al uit respect voor de genoemde pijlers van onze rechtsstaat en vanwege de waarde die wij hechten aan wetgevingskwaliteit in deze Kamer, is dat geen goede zaak. Graag hoor ik daarom van de minister heel concreet wanneer we welke acties van dit kabinet kunnen verwachten op dit punt.
Voorzitter, ter afronding van mijn bijdrage keer ik nog even terug naar Gijsbert Karel van Hogendorp. Diens biograaf, Diederick Slijkerman, merkte in een interview op dat Van Hogendorp eigenlijk de basis legde voor het parlement, voor grondrechten en voor een onafhankelijke rechtsstaat. Ik citeer Slijkerman: "Met zijn nadruk op constitutionele regels, naleving van de wet, nationale representatie, democratisering van de politieke verhoudingen en streven naar openbaarheid, kan Van Hogendorp worden beschouwd als de aartsvader van de Nederlandse politieke traditie. Eigenlijk verdient Van Hogendorp van alle Nederlandse politici ons meeste respect." Op een paar honderd meter vanaf hier bevindt zich Plein 1813. Aan de achterzijde van het vrij fors uitgevallen onafhankelijkheidsmonument midden op dat plein treft u het beeld van Gijsbert Karel Van Hogendorp. Misschien tref ik u daar vanavond voor een korte ereronde uit respect voor deze staatsman, maar vooral ook als onderstreping van onze medeverantwoordelijkheid voor de staat van de rechtsstaat, omdat de rechtsstaat nooit een rustig bezit is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Marquart Scholtz.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Dank aan collega Talsma voor dit interessante betoog. Ik wil even terugkomen op de interruptie van de heer Talsma aan het eind van het betoog van de heer Janssen. Hij zei toen dat de rechtsstaat er toch eigenlijk wel redelijk bij stond. Hij plaatst nu terecht enkele kanttekeningen en citeert rapporten die ik ook heb geciteerd. In het rapport dat Ipsos heeft gemaakt in opdracht van het kantoor Pels Rijcken in het kader van de Week van de Rechtsstaat in september van dit jaar, zien we dat het vertrouwen in de rechtsstaat in een jaar gedaald is van 61% naar 54%. Het vertrouwen in de rechterlijke macht en de politie blijft hoog, namelijk 72% en 70%. Het vertrouwen in het OM is 52%, in de Tweede Kamer 29% en in de regering 25%. Dat vertrouwen is dus wel aan het zakken. Is de heer Talsma het met mij eens dat dat vertrouwen zo snel mogelijk weer moet worden verhoogd, zoals ik al heb betoogd?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dat is een vraag die zich uitsluitend met "ja" laat beantwoorden. Misschien zou ik daar een punt moeten zetten, maar dit is natuurlijk eigenlijk ook wel een iets te eenvoudige voorstelling van zaken; dat debat moeten we misschien straks bij de koffie nog even voeren. Overigens heb ik in het interruptiedebatje met collega Janssen niet per se gezegd dat de rechtsstaat er zo rooskleurig bij staat. Ik heb wel gewezen op … We hebben samen vastgesteld dat het CBS al geruime tijd op hele goede gronden aangeeft dat het vertrouwen in de rechterlijke macht, de politie, het OM, de rechtspraak en de onafhankelijkheid van die instituties heel groot is. Ik zie dat eerlijk gezegd ook bevestigd in het rapport dat collega Marquart Scholtz hier aanhaalt. Wij zijn het er volstrekt over eens dat dat soms ook aan een daling onderhevig is op bepaalde punten, dat het vertrouwen in sommige punten van de rechtsstaat minder is en dat het idealiter natuurlijk nog vandaag tot grote hoogte zou moeten stijgen.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik wil niet difficulteren, maar ik kan niet zeggen dat een vertrouwensgraad van 52% in het OM bijzonder hoog is. Vindt de heer Talsma dat ook?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, uiteraard. Dat is alleen wel een ander cijfer dan dat wat ik in ieder geval al jaren terugzie bij het CBS. Ehm … Nee, laat ik dat zeggen: het is een ander cijfer dan ik al jaren terugzie bij het CBS. Natuurlijk, als het vertrouwen daalt, is het voor ieder onderdeel van de rechtsstaat van het grootste belang om te bekijken waar dat door komt en wat er gedaan kan worden om dat vertrouwen te herstellen. Daar zijn we het volstrekt niet over oneens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Vogels i (VVD):
Dank, voorzitter. De Magna Charta uit 1215 wordt vaak gezien als een van de historische fundamenten van een rechtsstaat. In dat document beloofde de Engelse koning Jan zonder Land zijn edelen voortaan volgens de voorwaarden van de Charter te regeren. Centraal stonden destijds vooral financiële afspraken, zoals visrechten en privileges voor de adel. Het zijn juist enkele kleinere onderdelen van het document, die later van grote betekenis zijn geworden: het recht op een eerlijk proces, de vrijheid van de kerk en schadeloosstelling bij onteigening. Daarom lezen wij er tegenwoordig de geboorte van grondrechten en individuele vrijheden in. De moderne rechtsstaat is vervolgens verder gevormd door ontwikkelingen als het parlementarisme, de scheiding der machten van Montesquieu, grondrechtverklaringen en moderne constituties.
Voorzitter. Inmiddels bestaat er brede consensus over de kenmerken van de rechtsstaat. De bekende Venetië-Commissie, de Europese Commissie voor Democratie door Recht, van de Raad van Europa, waaraan inmiddels wereldwijd 65 landen deelnemen, onderscheidt zes kernelementen. Ik noem ze nog maar eens even: het legaliteitsbeginsel, de rechtszekerheid, het verbod op willekeur, toegang tot het recht, eerbiediging van mensenrechten en het beginsel van gelijkheid voor de wet. Deze zes elementen vormen ook de basis van de Rule of Law Checklist. Uiteindelijk is het de rechtsstaat die burgers beschermt, macht begrenst en vrijheid mogelijk maakt. Daarom voeren wij dit beleidsdebat, namelijk om zichtbaar te maken waarom die rechtsstaat ertoe doet. Die vormt het fundament van een vrije en democratische samenleving, nu en in de toekomst. De VVD-fractie in de Eerste Kamer vindt het daarom belangrijk. Juist in een wereld waarin internationale spanningen toenemen, maatschappelijke tegenstellingen scherper worden en technologische ontwikkelingen elkaar steeds sneller opvolgen, biedt die rechtsstaat houvast.
Voorzitter. De burger speelt daarin een centrale rol. Tegenover de bescherming van rechten en vrijheden staat immers ook de mogelijkheid om via actief en passief kiesrecht politieke invloed uit te oefenen. Daarnaast zijn er plichten en verantwoordelijkheden, zoals het naleven van de wet, het betalen van belasting, het voldoen aan de leerplicht en het leveren van een maatschappelijke bijdrage, bijvoorbeeld door werk, onderwijs of vrijwilligerswerk. In de politiek-filosofische traditie van het sociale contract ligt hierin een belangrijke basis voor de wederkerigheid tussen burger en overheid.
Voorzitter. De VVD-fractie heeft ervoor gekozen om in dit beleidsdebat in te zoomen op twee onderwerpen: ten eerste de balans binnen de trias politica, met bijzondere aandacht voor de onafhankelijke rechtspraak en ten tweede de betekenis van onze toenemende afhankelijkheid van technologie, de betekenis voor de rechtsstaat en de bescherming van fundamentele rechten. Daarna sluit ik af met enkele opmerkingen over het EU-rechtsstaatrapport 2026 over Nederland.
Allereerst de balans in de trias politica. De rechtsstaat is geen gebouw dat, eenmaal voltooid, onderhouden kan worden met periodieke inspecties, maar eerder een institutioneel evenwicht dat voortdurend opnieuw moet worden bewaakt en uitgebalanceerd. Dat geldt voor het hele stelsel van checks-and-balances, dus het parlement, de Raad van State, onafhankelijke toezichthouders, de rechterlijke macht, de ambtenarij, de uitvoeringsorganisaties, de journalistiek en uiteindelijk ook de politieke cultuur zelf.
In een goed functionerende rechtsstaat houden de verschillende staatsmachten elkaar in evenwicht door een voortdurende wisselwerking tussen macht en tegenmacht. Juist in een tijd waarin maatschappelijke vraagstukken complexer worden, uitvoeringsorganisaties onder druk staan en het vertrouwen in instituties niet vanzelfsprekend is, verdient de balans tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht voortdurende aandacht. Een sterke rechtsstaat vraagt immers niet alleen om goede regels, maar ook om effectieve tegenmacht.
Voorzitter. Er liggen inmiddels concrete voorstellen om de balans verder te versterken. Zo heeft het kabinet in het regeerakkoord opgenomen de rechterlijke macht een eigen begroting te geven en de onafhankelijkheid van de rechtspraak verder te versterken door de rol van de minister van Justitie en Veiligheid bij benoemingen voor de Raad voor de rechtspraak te beëindigen. De VVD-fractie moedigt het kabinet aan om hiermee voortvarend aan de slag te gaan. We vernemen vandaag graag de stand van zaken daarvan.
Voor de VVD is het borgen van de toegang tot het recht belangrijk. Het is dan ook goed nieuws dat het kabinet voornemens is om de griffierechten te verlagen en de sociale advocatuur te versterken. Op dat laatste kom ik later nog terug. Mijn fractie vraag nog aandacht voor het volgende. Het is van een heel andere orde, maar het past wel in dit verband. Momenteel kennen wij vier instanties die in hoogste aanleg rechtspreken in het bestuursrecht: de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Centrale Raad van Beroep, het College van Beroep voor het bedrijfsleven en de Hoge Raad, voor fiscale zaken. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is of het nog steeds in de rede ligt om deze instituten uiteindelijk samen te brengen, zoals eerder door het kabinet-Rutte II is voorgesteld. Als de vier hoogste bestuursrechters samengaan, kan de bestuursrechtspraak aanzienlijk worden vereenvoudigd. Dat maakt het stelsel niet alleen toegankelijker voor rechtzoekenden, maar ook overzichtelijker en duidelijker.
Voorzitter. Ik heb ter afronding van dit onderdeel nog één vraag. Al in de brief van de Raad voor de rechtspraak van april 2021 aan informateur Tjeenk Willink las ik de wens om een overlegstructuur in te richten waarin de verschillende staatsmachten permanent met elkaar in gesprek kunnen zijn over het functioneren van de rechtsstaat en de trias politica. Zo'n overleg zou bijvoorbeeld ruimte kunnen bieden om te spreken over onrechtvaardige uitkomsten als gevolg van knellende wetgeving of de uitvoering daarvan. Ook de Staatscommissie rechtsstaat deed recenter nog een dergelijke aanbeveling. De VVD vraagt zich af of een dergelijke overlegstructuur inmiddels ingebed is in ons staatsrechtelijk bestel en, zo ja, in welke vorm, hoe het gaat en welke resultaten kunnen worden gedeeld. Ik nam wat dat betreft met belangstelling kennis van de motie van de ChristenUnie, waar collega Talsma over vertelde.
Dan onderwerp twee: technologie. Technologie verandert de manier waarop overheid, samenleving en burgers met elkaar omgaan ingrijpend. Dat biedt grote kansen voor betere dienstverlening, veiligheid en economische groei, maar het stelt de Nederlandse rechtsstaat ook voor nieuwe vragen. Hoe waarborgen we rechtsbescherming wanneer algoritmen steeds vaker de besluitvorming ondersteunen? Hoe beschermen we de privacy van burgers in een datagedreven samenleving? En hoe versterken we onze digitale weerbaarheid in een tijd van cyberdreigingen en een toenemende technologische afhankelijkheid? Juist op deze terreinen wordt zichtbaar hoe toekomstbestendig onze rechtsstaat is. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris hiertegen aan?
Tijdens het allereerste beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat stelde de VVD-fractie in deze Kamer al scherpe vragen over technologie. Dat was in 2014. Ik citeer: "We moeten nu de voorwaarden stellen aan het nieuwe informatie-ecosysteem. Wie heeft de regie? Hoe realiseren we de datakwaliteit? Wie mag wat onder welke voorwaarden?" Achteraf bezien waren dat tijdige vragen. Hoe wij technologie verantwoord inzetten, is inmiddels een van de centrale vraagstukken geworden van onze tijd. Voor de VVD-fractie in de Eerste Kamer staat voorop dat het individu de regie moet houden over zijn eigen leven in een samenleving die steeds sterker door technologie wordt beïnvloed. Daarbij gaat het niet alleen om individuele vrijheid, maar ook om menselijke waardigheid.
Als wij menselijke waardigheid daadwerkelijk beschouwen als een fundamentele kernwaarde van de rechtsstaat, volgt daaruit een veeleisende conclusie: de rechtsstaat moet niet alleen beschermen tegen machtsmisbruik, maar ook voorkomen dat mensen door de werking van de overheid zelf tot object worden gereduceerd. Dat betekent niet dat technologie per definitie een bedreiging vormt. Integendeel, technologie kan bijdragen aan betere dienstverlening, consistentere besluitvorming en het opsporen van ongelijke behandeling. Collega Veldhoen van PRO erkende dat ook al. Daarvoor moet het wel mogelijk zijn om soms gegevens te delen. Dat vraagt, zo zegt onze Grondwet, om een wettelijke grondslag. De Staatscommissie rechtsstaat heeft voorgesteld om daarvoor een basis te creëren in een algemene regeling voor een proactieve samenwerking in het belang van burgers. Welke plannen heeft de regering op dit punt, zo vraagt de VVD-fractie zich af?
Bijna tien jaar geleden heeft de Raad van Europa een resolutie aangenomen waarin werd aanbevolen om iedere machine, robot of toepassing van kunstmatige intelligentie onder menselijke controle te houden. Ook moest iedere bevoegdheid die aan dergelijke systemen wordt toegekend te allen tijde kunnen worden ingetrokken. Daarnaast werd geadviseerd om richtlijnen op te stellen om transparantie te vergroten, aanvullende regulering te onderzoeken en het beginsel van operator accountability in te voeren. Met dat laatste zouden makers, eigenaren en beheerders van dergelijke systemen zich nooit kunnen verschuilen achter de vermeende zelfstandigheid van de besluitvorming door die systemen; een en ander met respect voor de waardigheid en rechten van gebruikers. Dit heeft op 5 september 2024 geleid tot het Kaderverdrag van de Raad van Europa over artificiële intelligentie en de mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat. Het is weliswaar door de EU ondertekend en geratificeerd, maar nog niet in Nederland in werking getreden. De VVD-fractie in de Eerste Kamer roept de regering op hier werk van te maken.
Voorzitter. Ik keer terug naar de vragen uit 2014. Wie heeft de regie? Hoe waarborgen wij de datakwaliteit? Wie mag wat onder welke voorwaarden? De inzet is groter dan de vraag of de overheid haar taken efficiënter kan uitvoeren. Het gaat uiteindelijk om de samenleving waarin wij willen leven. De VVD-fractie omarmt innovatie. Tegelijkertijd is het niet acceptabel dat technologische mogelijkheden ongemerkt gaan bepalen wat bestuurlijk aanvaardbaar en maatschappelijk normaal wordt. De beslissende maatstaf is daarom niet hoe intelligent onze systemen worden, maar of wij erin slagen menselijke vrijheid, waardigheid en verantwoordelijkheid centraal te blijven stellen. Tegen die achtergrond vraag ik de regering op welke wijze zij zich in de komende periode gaat inzetten om burgers te beschermen tegen de ongebreidelde ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie, waarover de nodige zorgen bestaan.
Ten slotte, voorzitter. Het rechtsstaatrapport 2026 van de EU schetst een positief beeld over Nederland. Andere collega's noemden dat ook al. Dat is bemoedigend. Eerlijk gezegd mag dat ook wel worden verwacht van een land met een rijke en langdurige democratische traditie. Ik licht enkele onderwerpen uit waarop de VVD-fractie graag een reflectie van de minister en de staatsecretaris ontvangt. Het rapport is lovend over de efficiency van het justitiële stelsel. Procedures in eerste aanleg worden nog altijd relatief snel afgehandeld en het afhandelingspercentage is hoog. Ook het vertrouwen in de onafhankelijke rechtspraak is indrukwekkend — het werd al eerder genoemd — met 77% onder burgers en 85% onder ondernemingen. Dat is echt iets om trots op te zijn. Ook de werkdruk lijkt te zijn afgenomen doordat er minder overuren worden gemaakt. Tegelijkertijd bereiken ons allen signalen uit de praktijk dat rechtzoekenden soms opnieuw acht maanden moeten wachten op een zittingsdatum. Mijn vraag is hoe deze positieve bevindingen zich verhouden tot de signalen die we uit de praktijk ontvangen.
In het kader van de versterking van de strafrechtketen komt er bovendien, na ruim 100 jaar, een nieuw Wetboek van Strafvordering. Het is het omvangrijkste wetgevingstraject van deze Kamerperiode, tot stand gekomen dankzij intensieve samenwerking met de ketenpartners binnen de strafrechtspleging en vele andere organisaties die bij de strafrechtspraktijk betrokken zijn. Wetgeving die op deze manier tot stand komt, kan bogen op breed draagvlak, getuigt van institutionele volwassenheid in onze democratische rechtsstaat en draagt bij aan het vertrouwen in de rechtsstaat. Vervolgens is, wederom in nauwe afstemming met de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, de implementatieperiode op drie jaar bepaald, met als beoogde datum van inwerkingtreding zondag 1 april 2029.
Vanuit de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid volgen wij de uitvoerbaarheid nauwgezet. De VVD-fractie in deze Kamer heeft niettemin serieuze zorgen over de uitvoerbaarheid bij het Openbaar Ministerie. Die zorgen zijn ingegeven door signalen vanuit het OM zelf en adviezen van het Adviescollege ICT-toetsing. Tegelijkertijd vermeldt het EU-rechtsstaatrapport dat volgens het Openbaar Ministerie het tekort aan officieren van justitie inmiddels is opgelost. De Algemene Rekenkamer constateert in een rapport dat high-impact crimes, zoals inbraken en geweld, weinig prioriteit krijgen bij OM en politie. We horen over achterstanden in de strafrechtketen. Hoe verhouden al deze bevindingen zich tot elkaar? De VVD-fractie vraagt zich bovendien af hoe we dit moeten beoordelen in het licht van de afspraken en programma's rond werkdrukvermindering bij het OM, die vorig jaar zijn gemaakt.
Ten slotte. De toegang tot het recht is verder versterkt door een structurele verhoging van de financiering van de rechtsbijstand met 30 miljoen euro per jaar. Tegelijkertijd horen wij dat er onvoldoende advocaten beschikbaar zijn om dit werk daadwerkelijk te verrichten; de collega's Janssen en Dittrich hadden het er ook al even over. Welke initiatieven neemt de regering om dit probleem aan te pakken?
Voorzitter, ik rond af. Ik haal de woorden van de fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan: "Een sterke rechtsstaat is geen vanzelfsprekendheid. Zij vraagt voortdurend onderhoud, zorg en bestuurlijke wijsheid. Juist in een tijd waarin het vertrouwen in politiek en instituties onder druk staat, verdient de zorg voor onze rechtsstaat blijvende aandacht."
Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de minister en de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee mensen staan, waarvan waarschijnlijk één woordvoerder. U staat er toch niet voor een interruptie, meneer Schalk? Nee. Ik zou niet durven, zegt u. Nou, u durft best veel. U durft nu uw inbreng aan. Ik geef het woord graag aan de heer Schalk van de SGP voor zijn inbreng.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. U weet dat ik op zondag niet gewend ben om te werken, maar toen tijdens de kerkdienst zoals gewoonlijk de tien geboden werden voorgelezen, dacht ik toch aan dit debat. Als we ons allemaal aan die heilzame geboden zouden houden, zou de rechtsstaat geborgd zijn, bedacht ik toen. Ik geef het maar ter overweging.
Maar goed, in de aanloop naar dit debat vroeg ik me ook af wanneer ik me ooit zelf bewust werd van de rechtsstaat. Dan moet ik terug naar mijn vroege jeugd. Als jochie groeide ik op in Lisse, in een gezin waar weliswaar een krant werd gelezen, maar niet door mij. We hadden ook geen televisie. En om alle vooroordelen over de SGP te bevestigen: die heb ik nog steeds niet. Voor de radio moest ik bij opa Schalk zijn, die zich precies om 12.00 uur opstelde bij de schoorsteenmantel, zijn radiootje aanzette en aandachtig luisterde naar de nieuwslezer, waarna hij de radio uitzette nog voordat er ook maar enige reclameboodschap de woonkamer in gezonden kon worden.
Na de lagere school ging ik naar het vwo in Leiden, waar ik me twee jaar lang vooral bekwaamde in basketballen. Dat verliep prima. Voor de rest van het programma had ik iets te weinig aandacht, maar er werd blijkbaar wel iets naar binnen gedruppeld op die school, want ik herinner me dat ik op enig moment tegen mijn vader zei dat ik me afvroeg waarom een dokter een hoger salaris zou moeten hebben dan een werkman. Mijn vader was over het algemeen een kalme man, maar hier schoot hij toch even uit zijn slof. "Wat? Leer je dat op die school? Dat is rood, socialisme, Den Uyl!" Het waren de zeventiger jaren. U begrijpt: zijn primaire reactie hield mij weer op het juiste spoor.
Mijn volgende ervaring was in havo 4, toen ik bij het splinternieuwe vak maatschappijleer voor het eerst geconfronteerd werd met ethische dilemma's; zeer interessant. Nog een paar jaar later kreeg ik op de pedagogische academie een les pedagogiek over het verschil tussen gezag en macht. Dat was de meest boeiende les van de driejarige opleiding, zeg ik achteraf.
Mevrouw de voorzitter. Dit soort ervaringen hebben mij gestempeld en hebben mijn interesse gewekt en verdiept. Ze hebben ook direct te maken met de rechtsstaat. Wat is eigenlijk die rechtsstaat? Natuurlijk denk ik aan de trias politica: de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Die kan je echter nog wat verder uitsplitsen. Het meest helder lijkt me om bij het begrip "rechtsstaat" allereerst te denken aan de formele rechtsstaat. Dat is op zich een smal begrip, maar dat is gevuld met een breed scala aan fundamentele beginselen, zoals het rechtszekerheidsbeginsel, ook wel "het voorzienbaarheidsbeginsel" genoemd, het kenbaarheidsbeginsel, het consistentiebeginsel, het evenredigheidsbeginsel en ga zo maar door. Dat zijn allemaal algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waar de overheid aan moet voldoen.
Daarnaast is er ook de procedurele rechtsstaat, met alle procedures die de overheid hanteert en waarin het staats- en bestuursrecht zorgen voor het democratische proces. Een goed voorbeeld daarvan is de onlangs aangenomen motie van mijn hand die vraagt om een goede amendemententoets. De Eerste Kamer achtte dat punt van belang, omdat het daarbij om de kwaliteit van wetgeving gaat. Ik zou eigenlijk willen vragen aan de minister: kan hij ook aangeven hoe het staat met deze amendemententoets?
We zijn ook hoeder van de Grondwet, en dat kan echt nog beter. Daarmee komen we bij de materiële rechtsstaat, waarbij de beginselen en procedures gekoppeld worden aan de Grondwet, met de klassieke grondrechten en de mensenrechten. Het gaat daarbij trouwens regelmatig mis, als in wetten, al dan niet door amendering, de grondrechten geweld worden aangedaan. Hoe kijkt de regering ertegen aan als bijvoorbeeld om politieke redenen wetten aangenomen worden die strijdig zijn met de Grondwet?
Welnu, we hebben dus te maken met een breed begrip als we spreken over de rechtsstaat, maar het blijft toch nog heel abstract. Misschien is het dienstig om een aantal praktische voorbeelden te geven op verschillende schaalgrootten, waardoor duidelijk wordt hoe kwetsbaar de rechtsstaat is.
Voorzitter. In onze Handelingenkamer is er een lege plank. Die staat symbool voor het ontbreken van de democratische rechtsstaat in de Tweede Wereldoorlog, toen Nederland werd gemangeld door de tirannieke heilstaat van de nazi's. Onze rechtsstaat werd aangetast en onze democratie ondermijnd, en de grondrechten van onze burgers werden geschonden door een internationaal conflict.
Een nationaal voorbeeld van de kwetsbare rechtsstaat is de toeslagenaffaire, toen de trias politica precies deed wat die niet moest doen. De wetgevende macht hoorde geen signalen vanuit de uitvoerende macht en wees erop dat de rechtsprekende macht de overheid in het gelijk stelde. De uitvoerende macht dempte de signalen van onderaf en stelde dat de wetgevende macht te streng beleid wilde. De rechtsprekende macht wees erop dat de wetgevende macht een politieke lijn had gesteld, dat er afdoende beleidslijnen waren binnen de uitvoerende macht en dat die regels niet werden overtreden. Iedere macht wees dus naar de andere machten. De trias politica fungeerde niet als een systeem van checks-and-balances, maar als een systeem van wederzijdse bevestiging. En dan faalt de trias politica en voldoet die niet aan de beginselen van de rechtsstaat.
Mevrouw de voorzitter. Maar misschien begint de aantasting van de rechtsstaat nog veel subtieler, met zogenaamd kleine zaken die de rechtsstaat zomaar kunnen aantasten. Ik noem een voorbeeld op het punt van de voorzienbaarheid. Bij het Belastingplan werd vorig jaar via een amendement de brandstofaccijns verhoogd ten bate van het openbaar vervoer. Een transportondernemer rekende mij in twee minuten voor dat dit ondoordachte amendement hem €600.000 op jaarbasis kostte. Bij dat Belastingplan werd ook zomaar even de youngtimerregeling ondersteboven gegooid, met alle gevolgen van dien. De democratische processen klopten op dat moment wel, maar de rechtsstatelijke beginselen werden vergeten.
Of een recent voorbeeld. Onlangs werd plotseling de regenboogvlag op het Tweede Kamergebouw geparachuteerd. Als op het huis van de democratie plotseling een belangenvlag wordt gehesen, nota bene met goedkeuring van het parlement, strijdt dat natuurlijk met het consistentiebeginsel, en trouwens ook met het gelijkheidsbeginsel. Welke andere belangengroepering krijgt dat voor elkaar? Gaat op de Dag van de Arbeid de vlag van de FNV in top? Of hijsen we in de Week van het Leven de vlag van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind? Ik ga ervan uit dat ons College van Voorzitter en Ondervoorzitters ervoor waakt dat zoiets niet gebeurt rond de Eerste Kamer.
De rechtsstaat wordt geweld aangedaan met ideeën die strijdig zijn met mensenrechtelijke beginselen, zoals het recht op leven. Er zijn partijen die abortus als mensenrecht willen zien, maar dat sluit het recht op leven uit voor een specifieke groep mensen, namelijk de ongeborenen. En dat is dus in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Dat geldt temeer voor de bittere praktijk van het weg laten sterven van kinderen die geboren worden als gevolg van het opwekken van de bevalling bij 22 weken tot 24 weken zwangerschap in het kader van abortus op sociale gronden, waar momenteel een proef mee wordt gedaan. Mijn vraag is: geldt het recht op leven dan niet voor deze levensvatbare kinderen?
Nog een voorbeeld: het materiële rechtszekerheidsbeginsel wordt met voeten getreden door het wisselende beleid voor onze boeren. Duizenden boeren hadden de rechtsstaat aan hun kant toen ze innoverend bezig waren, maar door de plotseling ingetrokken vergunningen oefenen ze hun boerenbedrijf uit in strijd met de rechtsstaat. Is dit niet in strijd met het voorzienbaarheidsbeginsel en het consistentiebeginsel én met het verbod op willekeur? De idee van de rechtsstaat is toch juist dat de overheid aan regels gebonden is om zo de burger te vrijwaren van een tirannieke overheid? Als we door die bril naar het stikstofdossier kijken, schiet de overheid hier toch veel tekort?
Ten slotte, laten we de rechtsstaat eens toetsen aan het recht van demonstratie, artikel 9 van de Grondwet. Elke burger heeft het recht om te demonstreren. Momenteel wordt het demonstratierecht misbruikt door allerlei relschoppers.
De voorzitter:
Ik hoorde u "ten slotte" zeggen, dus misschien kunt u uw betoog afmaken? O nee, ik zie het al. De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Even een opmerking op het vorige punt. Volgens mij hebben de heer Schalk en ik beiden in 2020 het PAS-debat in de Eerste Kamer gevoerd. Wij hebben toen voor die regeling gestemd.
De heer Schalk (SGP):
Welke?
De heer Janssen (SP):
In 2020, het debat over de wetgeving rond de stikstof. Volgens mij hebben wij beiden destijds voor die wet gestemd. Die had ook best kunnen werken, als het kabinet maatregelen had genomen die de ondergrond hadden gevormd als tegenprestatie tegen het voorlopig al uitdelen van vergunningen. Is de heer Schalk het met mij eens — ik ga niet het hele stikstofdebat hier voeren, maar wil het beeld iets breder maken — dat als destijds de maatregelen waren genomen om te voldoen aan de voorwaarden die in de wet waren opgenomen, we dan een hele andere situatie hadden gehad?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb niet helemaal scherp wat er in 2020 precies in dat wetgevingstraject aan de orde was. Ik heb stellig de indruk dat de PAS-melders er toen al waren. Dat was daarvoor al aan de orde. In mijn tekst spreek ik over de situatie van de boeren die daardoor geschaad waren en niet zozeer door dat stikstofdebat dat we destijds hebben gehad.
De heer Janssen (SP):
Dan nog even heel kort. Als het fundament van de PAS was dat er maatregelen genomen moesten worden, en dat er een voorschot op die maatregelen werd genomen waardoor die vergunningen alvast verleend konden worden, en als die maatregelen ook daadwerkelijk genomen zouden zijn, dan had de PAS stand kunnen houden.
De heer Schalk (SGP):
De PAS kon niet in stand gehouden worden, want dat was door de rechten daarvoor geregeld. Maar ik snap wat u bedoelt. Ik herinner me dat we in dat debat — het ging toen naar 2035, zodat we in ieder geval allebei hetzelfde debat voor ogen hebben — hebben gezegd dat er maatregelen getroffen zouden moeten worden die de PAS-melders zouden helpen. Dat is beloofd en nog steeds niet gebeurd. Er is nog iets anders ook beloofd: als in 2026/2027 duidelijk zou worden dat het hele stikstofverhaal zoals het toen werd vastgesteld, onhaalbaar zou zijn, zouden er tussentijds maatregelen worden genomen en zou het geëvalueerd worden. Ik wacht op die nieuwe maatregelen, want we zien aankomen dat het gans en al fout loopt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot op dit punt. Maar dan stellen de heer Schalk en ik denk ik samen vast dat het uitblijven van maatregelen eigenlijk aan de basis ligt van het schaden van rechtszekerheid, omdat niet aan de voorwaarden is voldaan om wat wij toen besloten hebben, overeind te houden. Dat is dan even de brede vaststelling binnen de rechtszekerheid zoals die toen is gelopen.
De heer Schalk (SGP):
De constatering zou kunnen zijn dat de boeren toen al wisten dat dat ze enorm in de problemen zouden zitten, omdat ze PAS-melders zijn. Dat is een. Twee. Er werden maatregelen beloofd. Drie. Ze zijn nog steeds niet genomen. En vier. Onze boeren zitten nog steeds in de problemen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Rechtszekerheid is een groot goed. Ik heb een dik proefschrift geschreven over de beginselen van behoorlijk bestuur en daar kwam dit ook in tot uitdrukking. Ik denk dat de heer Schalk in zijn debatbijdrage eigenlijk vergeet dat het rechtszekerheidsbeginsel ook in een kwestie van "als er een wijziging van wetgeving is" of als de vergunning van mensen moet worden ingetrokken, door de rechtspraak aanvaard is. Dat betekent niet dat de vergunning niet ingetrokken kan worden en het betekent ook niet dat ze geen vergunning krijgen, maar het betekent dat ze nadeelcompensatie krijgen. Dat is allemaal keurig geregeld. Dat is ook zo bij het voorbeeld dat de heer Schalk naar voren brengt over de stikstof. Als daar onvoorziene wijzigingen hebben plaatsgevonden waar de agrariërs geen rekening mee hebben kunnen houden, dan hebben ze gewoon recht op schadevergoeding.
De heer Schalk (SGP):
Het is heel mooi dat de heer Nicolaï het in de laatste zin van zijn interruptie heeft over "als er onvoorziene zaken zijn." Ik heb het juist bij dat voorbeeld over het voorzienbaarheidsbeginsel gehad. Dat noemde ik daar. Het was niet te voorzien en die boeren hebben daar een probleem mee. Dan zou je verwachten dat de regering dat probleem oplost, maar dat is niet gebeurd. Bovendien, omdat het niet gebeurt, wordt er ook geen nieuwe rechtszekerheid geboden. Ze kunnen niet verder met hun bedrijf, want ze krijgen bijvoorbeeld geen leningen bij de bank. Met andere woorden: de rechter heeft destijds bepaald dat ze achteraf die verbouwingen en dergelijke niet hebben kunnen doen, maar de overheid heeft er juist niets tegenover gesteld. Die mensen zitten dus te wachten op het functioneren van de rechtsstaat, lijkt mij.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan denk ik dat we het eens zijn. Ze zitten te wachten op het functioneren van de rechtsstaat, maar de rechtsstaat functioneert dus wel.
De heer Schalk (SGP):
Nou, hoeveel jaar mag de rechtsstaat wachten of hoelang mag de regering wachten om deze boeren alleen al het gevoel te geven dat hun recht gedaan wordt naar aanleiding van datgene wat zij hadden kunnen verwachten in 2015 en 2016, toen ze hun investeringen deden? Het is nu 2026 en het loopt gewoon nog steeds spaak. Het is bitter, maar we moeten dat constateren.
Ik had het over het demonstratierecht als voorbeeld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Schalk (SGP):
Ik zei al: elke burger heeft het recht om te demonstreren, maar momenteel wordt het demonstratierecht misbruikt door allerlei relschoppers. Denk aan de gevaarlijke mix van Extinction Rebellion, de antisemieten, die Hamas verheerlijken, en zij die de Vrije Staat Palestina willen uitroepen ten koste van Israël als enige democratische rechtsstaat in het Midden-Oosten. Ik steun de woorden van collega's als Bezaan, Doornhof, Marquart Scholtz en Nicolaï, die al gesproken hebben over dat bittere antisemitisme. Die demonstraties lopen continu uit op rellen en wetsovertredingen en dat is overduidelijk een aantasting van onze rechtsstaat. Mijn vraag is: hoe gaat de regering daartegen optreden? Handhaven hoort toch ook bij de rechtsstaat?
Het capaciteitsprobleem dat daar elke keer bij benoemd wordt, is eigenlijk heel bitter. Onlangs hadden we een informatiebijeenkomst waarbij vertegenwoordigers van de rechterlijke macht aanwezig waren. Er werd klip-en-klaar gezegd dat er bij grotere groepen demonstranten geen namen en rugnummers worden genoteerd, er geen proces-verbaal wordt opgemaakt en er geen vervolging plaatsvindt. Dat komt door het capaciteitsprobleem. Ik overweeg in de tweede termijn een motie op dat punt. Het klemt temeer als in Utrecht in twee jaar tijd dertien keer een vrouw bij een eenmansactie bij een abortuskliniek is opgepakt door de politie, met een vrijheidsbeneming van één tot zes uur, waarbij na heenzending geen vervolging plaatsvond omdat ze de wet niet overtreedt. Maar als iemand zich onherkenbaar maakt en met een beroep op het demonstratierecht allerhande wetten overtreedt, wordt dat door de vingers gezien. Over willekeur en inconsistentie gesproken! Hoe verklaart de minister dat in het kader van de bewaking van onze rechtsstaat?
De heer Dittrich i (D66):
Ik zou twee voorbeelden willen noemen en kijken of die ook geschaard kunnen worden onder het voorstel van de heer Schalk. Dat zijn mensen die tegen een azc in een gemeente protesteren, soms met gezichtsbedekkende kleding en soms ook geweld gebruiken. Valt dat ook onder hetgeen hij bedoelt? Het andere voorbeeld zijn bijvoorbeeld boze boeren die hooibalen in brand steken, de snelwegen blokkeren en haatdragende dingen naar voren brengen. Zijn dat ook voorbeelden waarvan u zegt dat uw motie daar ook over gaat?
De heer Schalk (SGP):
Mijn motie ga ik pas in tweede termijn indienen.
De heer Dittrich (D66):
U hebt hem al aangekondigd.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb hem al aan u laten zien, dat klopt. Ik ben heel blij met deze voorbeelden, want dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen het recht heeft om te demonstreren tegen een azc, maar niemand heeft het recht om daar geweld te plegen, de boel op stelten te zetten, dingen kapot te maken, mensen te bedreigen, enzovoort. Datzelfde geldt voor de boeren. Ik begrijp dat ze diep teleurgesteld zijn en heel weinig vertrouwen hebben in de rechtsstaat, maar op het moment dat ze onze wetten overtreden, horen ze op dezelfde manier behandeld te worden als de mensen die ik zojuist noemde: Extinction Rebellion, Hamasliefhebbers, enzovoort. Gewoon aanpakken met duidelijke regels. Daar kunnen ze zich aan houden. We gaan daarmee niet marchanderen, want dat is een ondermijning van de rechtsstaat.
De heer Dittrich (D66):
Dat is een duidelijk antwoord. Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Graag gedaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Ja, dat ga ik zeker doen. Kortom, de rechtsstaat is een precair bezit. Zowel de overheid als individuele burgers zijn in staat de rechtsstaat aan het wankelen te brengen. Ik zie de Eerste Kamer ook als hoeder van de rechtsstaat, althans als een van de medeverantwoordelijken voor het hoeden daarvan. Bij dat woord denk je natuurlijk meteen aan behoeden, bewaren. Als we dat niet doen, staat de rechtsstaat zomaar onder druk. Sterker nog, dan kan de rechtsstaat worden omgebogen, omgegooid. Dat is niet wat wij nodig hebben. Wat we wel nodig hebben, is wijsheid. Al vaker heb ik in debatten de wijze koning Salomo mogen citeren. Ik doe het opnieuw met twee korte wijsheden uit Spreuken. De eerste is: "Gerechtigheid verhoogt een volk." Hij is vandaag al een keer eerder genoemd. Daaruit blijkt hoe belangrijk de rechtsstaat is ten goede van het volk. De tweede is dat door gerechtigheid de troon wordt bevestigd. Oftewel, door het recht te handhaven krijgt de overheid het gezag dat haar rechtmatig toekomt. Bij een rechtsstaat hoort dus gerechtigheid, oprechtheid, recht doen, rechtspreken. In feite gaat het dan ook om een terugkeer naar die heilzame geboden van God, waar ik aan het begin al over sprak. Om dat te bewerkstelligen, hoeft de rechtsstaat niet ondersteboven. Maar die moet wel op orde worden gebracht. Zo bouw je aan een rechtsstaat: niet door een revolutie, maar wel door een reformatie.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Talsma had het over Van Hogendorp, een staatsman van allure in 1813. Ik wil nog wat verder teruggaan in de geschiedenis. Het is altijd een prachtig debat over de staat van de rechtsstaat. Daar passen dat soort onderwerpen ook bij. Ik begin op 23 maart 1798. Toen werd door de Constituerende Vergadering, representerende het Bataafse Volk, de eerste Grondwet van Nederland geproclameerd. Die begon met drie plechtige woorden: gelijkheid, vrijheid, broederschap. De beginselen van gelijkheid en vrijheid komen in ons werk hier in de Kamer voortdurend aan de orde. Vandaag wil ik het hebben over broederschap als dragend beginsel van de rechtsstaat. Ik heb een samenhangend betoog. Ik zou mijn collega's willen vragen of zij als er vragen zijn, die tot het eind te sparen, want het is een samenhangend verhaal.
De voorzitter:
Daar gaan wij zelf over.
De heer Nicolaï (PvdD):
Over broederschap als rechtsstatelijk beginsel spreken we in dit huis eigenlijk nooit, terwijl het bij de geboorte van onze constitutie, van onze rechtsstaat, als een van de dragende beginselen werd beschouwd en zelfs — ik kom erop terug — in artikelen werd uitgewerkt. Dat is opmerkelijk. Even opmerkelijk is dat, in het licht van wat wij weten uit recente onderzoeken onder Nederlanders, de behoefte aan zingeving en zorgen over polarisatie. Het Sociaal en Cultureel Planbureau meldde in 2022 dat driekwart van de Nederlanders vond dat maatschappelijke tegenstellingen toenamen. Mensen wezen vooral op de verharde toon van het debat, het onvoldoende luisteren en het "denken in kampen". Het onderzoek van Ipsos uit 2024 laat zien dat zingeving voor 73% van de Nederlanders een rol speelt. Mensen vinden die vaak in betekenisvolle relaties, in "iets doen voor anderen" en in bijdragen aan een groter geheel.
Voorzitter. Uiteraard tonen die onderzoeken niet aan dat Nederlanders terugverlangen naar een grondwet die oproept tot broederschap. Wel laten zij zien dat verbondenheid, wederzijds vertrouwen en maatschappelijk betekenisvol handelen belangrijke onderwerpen zijn en dat de zingeving daarbij een rol kan spelen. Is aandacht voor broederschap in onze Constitutie dan niet passend?
Tegelijkertijd doemt een andere vraag op. Is het niet juist naïef om in deze tijd broederschap als constitutioneel beginsel te expliciteren? Wie om zich heen kijkt, ziet immers een politieke strijd, waarin macht, geweld, vernedering en vijanddenken een steeds nadrukkelijker rol lijken te spelen. Anderen hebben dat ook al opgemerkt. De Volkskrant van dit weekend beschrijft hoe tijdens de recente scholierenprotesten in Frankrijk extreemlinkse groepen, die gebruikmaken van zogenoemde Black Bloc-tactiek vreedzame demonstratie kapen, om gewelddadige confrontaties met de politie uit te lokken en chaos te veroorzaken. In NRC van dit weekend betoogt Bas Heijne dat extreemrechts niet uit is op sociaal-economische rechtvaardigheid, maar louter op macht en vernedering. Ik citeer: "om die reden hebben al die oproepen tot verbinding weinig zin".
Voorzitter. Wat heeft broederschap te betekenen tegenover bewegingen die zich met geweld tegen de rechtsorde keren of die juist aan vijanddenken hun aantrekkingskracht ontlenen? In de jaren tachtig gebruikten Amsterdamse krakers de leus "uw rechtsorde is de onze niet". Die uitspraak maakt zichtbaar dat niet iedereen zich met de bestaande rechtsorde identificeert. Sommige mensen willen die rechtsorde ingrijpend veranderen, anderen wijzen haar principieel af. Weer anderen hebben eenvoudigweg geen belangstelling voor politiek of maatschappelijke betrokkenheid. Dat is op zichzelf hun goed recht. De vrijheid van burgers om zich afzijdig te houden en de bestaande orde te bekritiseren of een andere maatschappelijke orde na te streven, behoort eveneens tot de vrijheden die de rechtsstaat moet beschermen. De grens ligt niet bij hun overtuigingen, maar bij hun handelen, wanneer zij rechten van anderen schenden. De rechtsstaat kan niet verlangen dat burgers zich met de rechtsorde identificeren, laat staan dat zij gevoelens van gemeenschapszin ontwikkelen.
De opstellers van de staatsregeling voor het Bataafse volk van 1798 begrepen dat goed. In de eerste artikelen, waarin zij de onvervreemdbare burgerrechten omschreven die de overheid dient te respecteren, namen zij de volgende bepaling op die over wetgeving gaat: "zij strekt zich alleen uit tot daden, nimmer tot gevoelens". Eeuwen geleden!
Voorzitter. Dat is een belangrijk uitgangspunt. De staat mag geen innerlijke overtuigingen of gevoelens voorschrijven. Als de Constitutie broederschap verlangt, kan dat dus niet betekenen dat iedereen zich met de samenleving verbonden moet voelen of de staats- en rechtsorde moet aanvaarden. De constitutionele betekenis van broederschap ligt in de erkenning dat ook degene die zich niet met ons verbonden voelt, dezelfde menselijke waardigheid en aanspraak op rechtsbescherming behoudt.
Haar morele kern kan dan in twee zingevende beginselen tot uitdrukking komen, die in feite in onze eerste Grondwet al zijn geformuleerd: de Bataafse revolutionairen vatten de Constitutie op als een maatschappelijk verdrag tussen burgers en overheid, maar ook tussen burgers onderling. Zij moest niet alleen macht ordenen, maar ook uitdrukken waarom wij samen een politieke gemeenschap vormen. Dat blijkt het duidelijkst uit artikel 6, dat de maatschappelijke plichten grondvestte. Dat werd omschreven als "heilige wet". Het is vast bekend genoeg. Ik citeer: "Doe eenen ander niet hetgeen gij niet wenscht dat aan u geschiede." En vervolgens: "Doe aan anderen, te allen tijde, zoo veel goeds, als gij in gelijke omstandigheden van hen zoudt wenschen te ontvangen." Het zijn voorschriften in een grondwet. De eerste regel is negatief: berokken aan anderen niet het kwaad dat je zelf niet zou willen ondergaan. De tweede is positief: draag ook actief bij aan het welzijn van anderen. Samen omvatten zij zowel de begrenzing van het eigen handelen als de verantwoordelijkheid om goed te doen.
De tekst van dat artikel 6 sluit aan bij de gulden regel uit oude religieuze en filosofische tradities: het jodendom, het christendom, maar ook de islam. En nog verder terug: Confucius, het boeddhisme en het hindoeïsme. Je vindt daar dezelfde regels. Er is ook een verwantschap met de categorische imperatief van Immanuel Kant: handel volgens beginselen waarvan je kunt willen dat zij voor iedereen als algemene wet gelden.
Die religieuze en filosofische benaderingen — de een uit een ver verleden en de andere onderdeel van de moderniteit — vallen niet samen. Wat hen wel verbindt, is dat het eigenbelang niet de enige maatstaf mag zijn en dat de ander eigen waardigheid bezit.
Voorzitter. De gedachte dat aan onze samenleving naast rechten en plichten ook een gemeenschapszin ten grondslag ligt en dat zij morele beginselen nodig heeft, is geen exclusief bezit van één politieke stroming. In verkiezingsprogramma's treffen we daarvoor uiteenlopende begrippen aan: solidariteit, naastenliefde, noaberschap, wederkerigheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheid. Kennelijk bestaat er ondanks grote politieke verschillen een herkenbare gedachte dat een samenleving meer vraagt dan alleen het respecteren van individuele rechten.
In de christelijke politieke traditie staat de naastenliefde centraal, met niet alleen het respecteren van de ander, maar ook het daadwerkelijk omzien naar een ander. Kijk naar de programma's van het CDA, de ChristenUnie en de SGP. De heer Schalk had het over de Tien Geboden. Als we die zouden naleven, zou de rechtsstaat al voldoende gefundeerd zijn. De BBB heeft in haar verkiezingsprogramma van 2023 onder haar kernwaarden zowel noaberschap opgenomen als de gulden regel waar ik het over had. Al eerder werd door de PvdA'er Frans Timmermans een pleidooi gepubliceerd met de veelzeggende titel Broederschap: pleidooi voor verbondenheid.
Voorzitter. Wie zulke kernwaarden een constitutionele basis wil geven en die waarden verbindt met het rechtsstatelijke beginsel van broederschap, moet wel een fundamentele grens in de gaten houden. De rechtsstaat kan menswaardig gedrag eisen waar het recht daartoe verplicht, maar kan niemand dwingen zijn medemensen werkelijk als broeders te beschouwen. Dat is een grens die een moderne constitutionele erkenning van broederschap zorgvuldig moet respecteren. De staat mag niet voorschrijven dat mensen gevoelens van broederschap moeten hebben.
Maar mag de overheid wel bevorderen dat in onze samenleving bepaalde fundamentele morele beginselen worden begrepen, besproken en in het handelen worden gerespecteerd? Ik denk van wel. Sterker nog, dat gebeurt tot op zekere hoogte al in het onderwijs. Scholen hebben de wettelijke opdracht om burgerschap te bevorderen. Sinds de aanscherping van die opdracht in 2021 gaat het daarbij niet alleen om kennis van democratische instellingen en de formele beginselen van de rechtsstaat. Ook vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en sociale verantwoordelijkheid behoren daartoe. De vraag is echter of wij in het burgerschapsonderwijs wel voldoende aandacht besteden aan de morele betekenis van de beginselen. Ik bedoel daarmee niet dat leraren hun leerlingen moeten vertellen wat zij behoren te voelen of welke levensbeschouwing zij moeten aanhangen. Ik bedoel dat leerlingen met elkaar en met hun leraren in gesprek zouden moeten gaan over de morele vragen die aan onze rechtsorde ten grondslag liggen.
Neem die twee onderdelen van de gulden regel. Waarom behoren wij een ander geen kwaad te doen? Waarom zou ik iemand helpen als ik daar zelf geen voordeel van heb? Heb ik een verantwoordelijkheid tegenover iemand met wie ik niets gemeen heb? Wat betekent menselijke waardigheid wanneer ik een ander volstrekt verwerpelijke opvattingen hoor verkondigen? Wat is het verschil tussen iets wat ik wettelijk mag doen en iets wat moreel juist is?
Voorzitter. Dat zijn geen vragen waarop de overheid een verplicht antwoord mag voorschrijven. Het zijn vragen waarover leerlingen moeten leren nadenken, argumenteren en met elkaar discussiëren. Daarbij kunnen ze kennismaken met de gulden regel, met de categorische imperatief van Kant, met de christelijke naastenliefde en met andere religieuze en niet-religieuze morele tradities. Juist door die verschillende benaderingen naast elkaar te leggen, leren zij zelfstandig morele oordelen vormen.
Voorzitter. Een democratische rechtsstaat heeft geen burgers nodig die allemaal hetzelfde denken. Hij heeft wel belang bij burgers die hebben leren nadenken over de rechten en belangen van anderen en over de morele gevolgen van hun eigen handelen. Misschien is juist dat de eigentijdse betekenis van het broederschapsbeginsel.
Artikel 1 van de in 1948 tot stand gekomen en door ons land onderschreven Universele Verklaring van de Rechten van de Mens — 1948 — is in die zin nog steeds actueel. Dat artikel luidt: "Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Ze zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkaar in een geest van broederschap te gedragen."
In Frankrijk staat "liberté, égalité, fraternité" nog altijd in de grondwet. In Nederland werd de formulering van dat broederschapsvoorschrift uit artikel 6 van de Bataafse Staatsregeling al heel snel historie. In 1814 werd gekozen voor een soberder grondwet — meneer Van Hogendorp — waarin algemene beginselverklaringen nauwelijks meer een plaats kregen. Maar de vraag of onze Grondwet ook inspiratie en verbondenheid moet uitdrukken, is later teruggekeerd.
De Nationale Conventie bepleitte in 2006 in het rapport Hart voor de publieke zaak, een breed debat over een preambule die de fundamentele waarde van en de betrokkenheid bij de publieke zaak zichtbaar zou maken. De Staatscommissie-Thomassen stelde in 2010 een algemene bepaling voor die onder meer "menselijke waardigheid" en "fundamentele rechtsbeginselen" noemde.
Het uiteindelijke resultaat uit 2022 — ik kwam daar al terecht tijdens een korte interruptie van de heer Dittrich — was echt heel sober. De algemene bepaling die in de Grondwet is gekomen, luidt: de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Niks inspiratie. Het is juist en betekenisvol, maar ik vind het teleurstellend sober, bijna technisch. Het vertelt vooral wat wordt gewaarborgd en nauwelijks waarvoor onze rechtsgemeenschap bestaat. Menselijke waardigheid en onderlinge verantwoordelijkheid ontbreken. Ik hoorde mevrouw Vogels beide termen in haar debat als kernwaarden benoemen. Dat had anders gekund en het zou ook nu nog uitgebreider kunnen.
En om mijn denkrichting duidelijk te maken, geef ik de mogelijke preambule voor ons hier mee, die niet als afgerond wetsvoorstel moet worden gezien. Wat zouden we kunnen opschrijven? Wij erkennen dat ieder mens vrij en gelijk in waardigheid en rechte is. Vrijheid, gelijkheid en broederschap vormen de grondslag van ons samenleven. Broederschap betekent dat wij de waardigheid en de rechten van anderen eerbiedigen en erkennen dat mensen verantwoordelijkheid voor elkaar kunnen dragen, ook wanneer zij verschillende overtuigingen hebben.
Voorzitter. Een mooie tekst verandert de werkelijkheid niet vanzelf. De zorg dat een preambule verdeeldheid kan oproepen, is ook serieus. Dat onderstreept dat een brede, onafhankelijke verkenning nodig is. Daarvoor zie ik een concreet aanknopingspunt in De gebroken belofte van de rechtsstaat, het rapport uit 2024 van de staatscommissie. De commissie vroeg aandacht voor de rechtsstatelijke cultuur, maar ze stelde ook dat overheid en burgers met elkaar een rechtsgemeenschap vormen. Precies daar ligt naar mijn mening een vraag voor vervolgonderzoek. Wat betekent het dat wij samen een rechtsgemeenschap vormen? Welke betekenis heeft onze onderlinge verantwoordelijkheid wanneer maatschappelijke tegenstellingen scherper worden? En hoe kan de overheid de voorwaarden voor een rechtvaardige en vreedzame samenleving bevorderen zonder daarbij van burgers te verlangen dat zij zich met de rechtsorde of met de publieke zaak identificeren?
Voorzitter, ik kom tot mijn slot. Gaat de rechtsstaat uitsluitend over het begrenzen van overheidsmacht en het waarborgen van individuele rechten, of heeft de rechtsstaat daarnaast ook de positieve opdracht om de voorwaarden te scheppen voor een samenleving waarin mensen ondanks hun uiteenlopende overtuiging en hun verschillende houding tegenover de overheid in vrijheid en gelijkwaardigheid kunnen samenleven? Mijn antwoord op die tweede vraag is: ja. Dat is niet zo omdat wij hetzelfde moeten denken en niet omdat iedereen zich met de publieke zaak verbonden zou moeten voelen, maar juist omdat een vrije samenleving het mogelijk moet maken dat mensen met diepgaande meningsverschillen of zelfs met een fundamenteel verschillende opvatting over de bestaande rechtsorde toch als gelijkwaardigen kunnen samenleven.
Dat brengt mij bij mijn vragen aan de minister. Vraag één. Acht de minister een duurzame rechtsstatelijke cultuur denkbaar zonder dat de voorwaarden aanwezig zijn waaronder mensen elkaars rechten en menselijke waardigheid kunnen respecteren? En welke positieve verantwoordelijkheid draagt de overheid om die voorwaarden te scheppen en te beschermen, ook wanneer burgers zich niet met de bestaande rechtsorde identificeren? Dan mijn tweede vraag. Is de regering bereid te laten onderzoeken hoe de bestaande opdracht tot burgerschapsvorming verder kan worden verdiept door leerlingen nadrukkelijker met elkaar in discussie te laten gaan over de morele beginselen van onze rechtsstaat? Ik denk daarbij in het bijzonder aan de negatieve en positieve gulden regel, de menselijke waardigheid, de verantwoordelijkheid voor anderen en het onderscheid tussen wat juridisch geoorloofd is en wat moreel juist is. Dan de derde vraag. Is de regering bereid te laten onderzoeken of beginselen als menselijke waardigheid en broederschap een uitdrukkelijkere plaats verdienen in de Grondwet, bijvoorbeeld in een preambule of een aanvulling op de algemene bepaling?
Voorzitter, ik sluit af. Ik ben mij ervan bewust dat mijn vragen ook het terrein bestrijken van de minister van BZK en de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om binnen een maand de Kamer namens de regering een reactie op mijn vragen te zenden.
Voorzitter. Een democratische rechtsstaat maakt de politieke strijd mogelijk, maar laat die strijd niet de waardigheid en rechten van mensen verdringen. Het kan eraan bijdragen dat mensen leren nadenken over de verantwoordelijkheid die ze tegenover elkaar hebben. Het gaat er dus niet alleen om hoe we de rechtsstaat beschermen. Het gaat ook om de vraag welke verantwoordelijkheid de rechtsstaat zelf draagt om samenleven mogelijk te maken. Dat is de betekenis van broederschap die onze fractie van de Partij voor de Dieren nader onderzocht zou willen zien.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik mag een vraag stellen na de tweede maidenspeech van collega Nicolaï. U noemde Kant. Ik herinner me uit mijn studiejaren nog dat ik een lezing mocht houden over de dialectiek van Hegel: het gebruikmaken van tegenstellingen om tot de waarheid te komen. Wat vindt u van die theorie? U noemde zelf Kant, wat eigenlijk de tegenpool daarvan is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik probeer even uw vraag in het kader van mijn onderwerp te plaatsen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U noemde Kant en zo kwam ik op Hegel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ah! Hegel is een totaal andere filosoof dan Kant. Kant, zo zou je kunnen zeggen, is de drager van de moderniteit. We zien dus aan de ene kant dat het beginsel van broederschap een grondslag heeft in oude religie, historie enzovoort. Maar in de moderniteit ... Ik zal maar zeggen: Kant ziet het meer als een moreel beginsel, waarbij we rationeel naar onze morele waarden zouden moeten kijken. Hegel had dat niet nodig. Hegel had een ingewikkelde filosofie, die er uiteindelijk op neerkwam dat sommigen zelfs zijn filosofie hebben kunnen gebruiken om te zeggen dat er een soort goddelijke kracht in de staat zou zitten. Dat is niet mijn visie en dat is ook niet de visie van Kant.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
En ook niet die van mij.
De voorzitter:
Fijn! Dan zijn we het daarover eens. De heer Talsma stond volgens mij als tweede op.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Als collega Nicolaï zijn bijdrage begint met de aankondiging "ik heb een samenhangend betoog", dan word ik toch enigszins argwanend, want het klonk als een soort nieuwswaardig feit dat de heer Nicolaï een samenhangend betoog ging houden.
De voorzitter:
Nou, nou, nou, dat vind ik een beetje beledigend.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, helemaal niet!
De voorzitter:
We hebben allemaal samenhangende betogen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben hier weleens voor "verwarde oude man" uitgemaakt, dus ik dacht: ik maak het goed.
De voorzitter:
Daarom. Daar heb ik een beetje een trauma aan overgehouden. Stelt u uw vraag, meneer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Zeker. Ik bedoelde volstrekt niets beledigends te zeggen. Het was een reactie op de mooie entree die collega Nicolaï hier maakte over een heel mooi onderwerp: broederschap. Ik vond het prachtig hoe hij daar inderdaad een samenhangend betoog over hield. In die zin was het een volstrekt correcte aankondiging. Mijn vraag naar aanleiding van dat betoog is eigenlijk: wat betekent dat in de visie van collega Nicolaï voor de manier waarop die staatsmachten zich nu tot elkaar moeten verhouden, en heel in het bijzonder, zoals we vandaag met elkaar verkeren, voor het contact tussen kabinet en Kamer? Zou de heer Nicolaï daar nog wat meer over willen zeggen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Die vraag zou ik nou juist weer proberen in te delen bij de wat technische vragen, die te maken hebben met de trias politica en met hoe de macht in evenwicht te houden. Het beginsel van broederschap zegt meer iets over wat het doel van onze samenleving is. Laten we daar eens over nadenken. Als we het hebben over die toenemende polarisatie en dat vijanddenken, voelen wij ons daar prettig bij of voelen wij ons daar niet prettig bij? En als wij ons daar niet prettig bij voelen, waar ligt dat dan aan? Dan komt weer die gulden regel tot uitdrukking waar ik het over had. Dan komen misschien religieuze voorschriften weer tot uitdrukking. Het is net alsof we dat allemaal vergeten zijn. Ik probeer eigenlijk om terug te gaan naar een historie die het beginpunt was: zo moeten we over elkaar denken en zo moeten we met elkaar omgaan; laten we er met z'n allen wat van maken. Maar dat "laten we er met z'n allen wat van maken", zie ik niet meer zo om me heen. Ik zie heel veel individuen die alleen voor hun eigen belangetje opkomen. Ik zie heel veel groepen die verharden en die anderen niet meer zien als medegroepen in een samenleving.
Willen we dat keren, dan komen we er niet met alleen maar dingen aan de overheid vragen. We komen er alleen maar als de mensen anders gaan voelen en anders gaan denken. Noaberschap heb ik al genoemd. Waardigheid en verantwoordelijkheid voelen: waar kan je dat het beste concentreren? Dat is in het burgerschapsonderwijs. Als ik nu naar het burgerschapsonderwijs kijk, dan word ik soms ook een beetje zenuwachtig. Want betekent dat nou dat leerkrachten kinderen kunnen gaan vertellen wat een echte rechtsstaat is en hoe je je daarnaar moet gedragen? Nee, we moeten onze kinderen zo opvoeden dat ze met elkaar in discussie gaan, dat ze vragen leren stellen, dat ze naar elkaar leren luisteren! We praten al niet eens meer over de rechtsstaat, maar eigenlijk bijna over opvoeding. Ik denk dat er best wel een lijn in zit hoe wij kinderen opvoeden en hoe de rechtsstaat vorm kan krijgen. Ik heb het gevoel dat heel veel partijen dat eigenlijk vinden, maar er komt niets tot stand. Ik dacht: laat ik het nou eens over broederschap hebben. Dan kunnen we kijken of we hier met z'n allen op dat punt, ondanks al onze verschillen, een soort broederschap kunnen voelen in deze Kamer. We kunnen dan ook aan de minister vragen of het leuk en waardevol zou zijn als we eens laten onderzoeken of we daar weer naar terug kunnen gaan, zodat er een soort inspiratie in de Grondwet komt en niet alleen maar iets technisch.
De heer Kemperman i (FVD):
Allereerst wil ik collega Nicolaï bedanken voor zijn mooie samenhangende betoog, de mooie oproep en de korte en bondige antwoorden op de interruptie van de heer Talsma. U maait een klein beetje het gras voor mijn voeten weg, want in het begin van uw betoog — ik wist overigens niet dat u gevraagd had om niet te interrumperen, vandaar dat ik even een schijnbeweging maakte — zei u dat de wetgever niet gehouden is om broederschap af te dwingen. Dat heeft u net ook herhaald. Toen moest ik denken aan het debat dat we hier hadden over de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen, waarin we het burgerschap dat u net zelf aanhaalde … Dit is overigens geen politieke interruptie, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om een hoogleraar en een vooraanstaand jurist hier echt op te bevragen. In de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen hebben we natuurlijk wel degelijk met elkaar afgesproken dat we nagenoeg afdwingbare doelen op dat gebied, kwalitatieve doelstellingen die we nastreven voor goede burgers, in de wet vastleggen en dat we die via het onderwijs nagenoeg proberen te verplichten. Hoe kijkt u dan naar uw constatering dat dat wat betreft broederschap niet kan, maar dat we het in het onderwijs wel doen wat betreft burgerschap? Daar zit dan toch een spanning tussen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik dacht dat ik in mijn betoog had aangegeven wat ik bedoelde met dat de opzet van het burgerschapsonderwijs er eigenlijk op gericht is om van onderaf de rechtsstaat te laten groeien, bij wijze van spreken. Dat doe je natuurlijk niet door leerlingen te vertellen hoe ze moeten denken en waar ze op uit moeten komen. Je doet dat door ze op te voeden in denken. Dat is een hele ingewikkelde opgave. Vroeger, toen er nog kerken, verenigingen enzovoort waren, leerde je dat in die omgeving, sprak je met anderen enzovoort, enzovoort. Dat is allemaal weggevallen. In mijn optiek heeft dat ervoor gezorgd dat we een soort individualistische dwarrelmaatschappij hebben gekregen. Ik probeer dat weer terug te brengen. Zo moet u dat zien. Dat breng je niet terug door een leerkracht te instrueren wat hij die kinderen moet wijsmaken. Nee, dat breng je terug door leerkrachten mee te geven hoe ze die kinderen los kunnen maken en kunnen opvoeden in die zin dat ze met elkaar in gesprek gaan. Dat doen wij hier uiteindelijk ook.
De heer Kemperman (FVD):
Ik kan het niet meer met u eens zijn. Toch doen we met de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen en dat burgerschapsonderwijs precies dat waarvan u zegt dat we dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Het zou een intrinsieke waarde van onderaf, of misschien wel meer van binnenuit, moeten zijn die we aan onze kinderen meegeven in plaats van dat we bij wet afdwingen dat een leraar vertelt hoe het moet. We doen dus eigenlijk precies dat waarvan u zegt — en daar ben ik het mee eens — dat we dat anders zouden moeten doen. Klopt dat?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet of ik het op dat punt met u eens ben. Ik denk niet dat je over menselijke waardigheid moet zeggen: jij bent pas geslaagd als je vindt dat mensen waardigheid hebben. Nee, dan zeg je: je bent geslaagd als je kan uitleggen wat sommigen belangrijk vinden aan waardigheid, dat anderen daar misschien wat anders van vinden en waar jij staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is eigenlijk niet het debat over burgerschapsonderwijs.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Naar aanleiding van het betoog kwam bij mij op dat vanuit het broederschap — ik vind dat een hele mooie gedachte — de grondrechten vooral een verticale werking hebben, namelijk het beschermen van de burger tegen de overheid, maar dat juist vanuit dat broederschap en het niet willen beperken wat iemand vindt of denkt, de horizontale werking van grondrechten daarmee eigenlijk minder zou moeten zijn. Wat ik bedoel te zeggen, is eigenlijk dat de grondrechten vooral de verticale werking moeten hebben in plaats van de horizontale werking, omdat je niet wilt dat je elkaar gaat beperken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het vraagstuk van de verticale en horizontale werking van grondrechten is juridisch iets anders dan wat mij nu voorgelegd wordt. Maar als met horizontaal bedoeld wordt dat we iets in de Grondwet zetten wat niet alleen een aansporing is voor de overheidsinstituties die met de burgers omgaan, maar ook een aansporing voor hoe de burgers, waar die andere grondrechten betrekking op hebben, met elkaar moeten omgaan, dan is dat wat ik bedoel.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dan ik het daarover met u eens.
De heer Hartog i (Volt):
Ik moet professor Nicolaï complimenteren met zijn mooie betoog over broederschap, maar hij heeft het eigenlijk alleen maar gehad over mensen. Dan maak je dus een onderscheid tussen mensen en dingen. Dingen hebben alleen maar rechten als die door de mensen zijn gegeven. Dat kan een gebouw zijn en ook een dier. Dat element mis ik eigenlijk. Heeft een dier ook inherente rechtsstatelijke rechten die niet gegeven zijn door de mens? Ik wil geen heel betoog. Het kan heel kort: ja of nee, en heel kort op welke manier dat kan worden meegenomen in broederschap.
De heer Nicolaï (PvdD):
U snapt wel, en iedereen snapt wel, dat dat op mijn lippen had gelegen, maar ik wilde dat juist weer niet afleiden, want ik wilde gewoon eens kijken hoe we anderen die daar misschien anders over denken, wel bij wijze van spreken in dat gemeenschappelijke van dat broederschap kunnen brengen. Laat het voor mijn eigen verhaal even buiten beschouwing, maar in mijn eigen optiek zeg ik: als je het hebt over de waardigheid van mensen, kan je ook een stap verderzetten en het hebben over de waardigheid van dieren. Er zijn mensen die zeggen dat je zelfs nog een stap verder kan zetten en het kan hebben over de waardigheid van de natuur. Dan krijg je dus mensenrechten, dierenrechten en rechten voor de natuur, heel eenvoudig uitgelegd. Maar we hadden het nu even over de mensenrechten.
De voorzitter:
Dan tot slot nog de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien mag ik in herinnering roepen dat mijn slotzin juist was dat we geen revolutie moeten hebben, maar een reformatie. Die uitdrukking "vrijheid, gelijkheid en broederschap" brengt mij natuurlijk meteen bij de Franse Revolutie. Nou hoeven we dat debat niet helemaal te gaan voeren, maar ik heb toch wel even de volgende vraag. De heer Hartog geeft eigenlijk een voorzetje, zo van dat de heer Nicolaï voor de Partij voor de Dieren in dit huis mag functioneren. Voor een deel van de Partij voor de Dieren althans, laat ik het zo formuleren. Daar kan ik het fundamenteel mee oneens zijn. Hoe eis je dan broederschap? Dan maak je het toch juist heel erg ingewikkeld? Het woord "vrijheid" geeft aan dat iedereen vrij is om te doen wat hij wil, zolang hij zich aan de wet houdt. Broederschap zegt dan: en de anderen moet zich daar ook maar bijvoegen. Dat is toch tegenstrijdig met elkaar? Daarom wordt die uitdrukking ook helemaal niet meer op deze manier gebruikt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb die twee artikelen uit die hele oude Grondwet, onze eerste Grondwet, genoemd. Die zullen de heer Schalk aanspreken: "behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden" en "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet". Ik neem toch aan dat collega Schalk en ik daarin op dezelfde lijn zitten, namelijk dat dat hele waardevolle kernwaarden zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ja, zeker.
De heer Nicolaï (PvdD):
Die kernwaarden zijn voor mij eigenlijk de dragende onderdelen van broederschap. Zo heb ik het geprobeerd uit te leggen. Het tweede is dat broederschap betekent dat je moet kunnen samenleven, ook met mensen die jouw rechtsorde en jouw staat niet wensen te aanvaarden. Dat was het.
De voorzitter:
Dat was het inderdaad. Dat heb ik ook heel goed gehoord. Ik wil de heer Nicolaï van harte danken voor zijn samenhangende betoog. Ik geef graag het woord aan de heer Van Rooijen, voor een eveneens samenhangend betoog.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik het betoog dat collega Doornhof heeft gehouden over antisemitisme ondersteunen.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de staat van onze rechtsstaat. Dat is een belangrijk onderwerp. Mijn fractie wil vandaag vooral stilstaan bij de weerbaarheid en de kwetsbaarheid van de rechtsstaat. Ik begin bij de vrijheid van vergadering en betoging, artikel 9 van de Grondwet. Dat wordt in de volksmond aangeduid als "het recht om te demonstreren". Dat is een grondrecht, dus daar moeten we zuinig op zijn. Mensen moeten zich kunnen uitspreken, ook als de boodschap ons niet bevalt. Maar we zien ook ontwikkelingen die ons ernstige zorgen baren. In Frankrijk gingen op 17 oktober honderdduizenden mensen de straat op. Het overgrote deel deed dat gelukkig vreedzaam. Tegelijkertijd waren er ernstige rellen en plunderingen. Over fraternité gesproken ... Winkels werden geplunderd, agenten raakten gewond en honderden mensen werden aangehouden. De Franse inlichtingendiensten werden en waren verrast. Het demonstratierecht mag geen excuus worden voor geweld en vernieling. Ook in Italië waren er ernstige ongeregeldheden. Premier Meloni kwam direct met lik-op-stukbeleid. Er volgde een decreet: gewelddadige deelname aan openbare manifestaties is onder voorwaarden strafbaar. Ze zei: demonstreren is een recht, maar het in brand steken van steden niet. Macron sprak op 18 oktober de natie toe. Een week later werd in zowel Frankrijk als Italië het leger ingezet bij nieuwe ongeregeldheden en geweld. We zien dus dat geweld geen nationale grenzen kent. Kijk ook naar Spanje, Portugal en België; die volgden.
In Nederland hebben we een discussie over demonstraties die gepaard gaan met blokkades, vernielingen of geweld. Het WODC heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het demonstratierecht. De conclusie is dat het wettelijke stelsel in grote lijnen voldoet. Uit het onderzoek blijkt ook dat binnen het huidige juridische kader meer ruimte bestaat om op te treden dan in de praktijk vaak wordt aangenomen. Het kabinet wil onder meer de strafbepaling in de Wet openbare manifestaties herzien, zodat de grotere ruimte die er is voor strafrechtelijk optreden, expliciet tot uitdrukking zal worden gebracht.
Ook bij de totstandkoming van artikel 9 van de Grondwet is gesproken over de grenzen van het demonstratierecht. Als de gemeenschappelijke meningsuiting naar de achtergrond verdwijnt en een actie vooral het karakter krijgt van een dwangmaatregel tegen de overheid of anderen, kan er geen sprake meer zijn van een betoging in de zin van artikel 9 van de Grondwet. De regering noemde destijds blokkades van wegen en waterwegen als mogelijk voorbeeld. Dat roept bij mijn fractie een vraag op: als de ruimte om op te treden juridisch al bestaat, waar zit dan precies het probleem, in de wet of in de toepassing daarvan? En welk probleem lost de aangekondigde wetswijziging op dat binnen de bestaande wetgeving niet kan worden opgelost? Bij strafbare feiten tijdens demonstraties kan nu al gebruik worden gemaakt van het snelrecht. Gebeurt dat naar het oordeel van de minister voldoende wanneer een zaak zich daarvoor leent? Vorig jaar heeft de Tweede Kamer met een zeer ruime meerderheid een motie aangenomen om relschoppers te laten opdraaien voor de kosten die zij veroorzaken. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
Voorzitter. Er speelt een tweede punt bij het demonstratierecht: de gezichtsbedekking. Wie vreedzaam demonstreert, moet daar alle ruimte voor krijgen, maar het recht op betoging houdt toch niet in dat je dit anoniem mag doen zodat je identiteit niet achterhaald kan worden? Kan de minister aangeven in welke situaties bij betogingen de huidige bevoegdheden van politie en justitie ontoereikend zijn om gezichtsbedekkende kleding of het opzettelijk vermommen van de identiteit te verbieden? Artikel 9 van de Grondwet laat toe dat in een wet nadere regels worden gesteld over de uitoefening van dat grondrecht. Daarin zou ook een regeling over gezichtsbedekking kunnen worden opgenomen. Het lijkt mijn fractie beter om dit in de wet te regelen en het niet afhankelijk te laten zijn van ingrijpen door politie of justitie. Ik zie de minister goed kijken. Het gaat erom dat anonimiteit bij demonstraties niet langer mogelijk zou moeten zijn. Je kunt dus te allen tijde demonstreren, maar zonder bivakmuts en zonder geweld. Deelt de minister deze mening? Is hij bereid dergelijke wetgeving te bevorderen?
Voorzitter. Dit brengt mij bij een onderwerp ...
De voorzitter:
Maar eerst het vorige onderwerp. De heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen over de gezichtsbedekking. Hij noemde net ook Frankrijk, waar gezichtsbedekking verboden is. Kan hij aangeven hoe die wet in Frankrijk heeft geholpen om op te treden bij de protesten in Frankrijk?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een theoretische vraag. De praktijk in Frankrijk leert dat er gebeurd is wat er gebeurd is. Ik kan de relatie met gezichtsbedekking in dit verband niet leggen, omdat dit ook een andere schaal was. Maar ik houd het standpunt staande dat deze uitzondering — dat hoop ik — niet bewijst dat het verbieden van de gezichtsbedekkende regel verstandig is.
De heer Hartog (Volt):
Mijn vraag is als volgt. Een blanco verbod op gezichtsbedekking geeft heel veel uitvoeringsproblemen. Als ik een sjaal draag op straat moet er opgetreden worden. Dat moet dan, want dat zegt de wet. Daarom vraag ik naar de impact die het heeft. Heeft het ook zin om het te doen? In Frankrijk zie je eigenlijk dat het geen zin heeft. Ik begrijp dus niet heel goed van de heer Van Rooijen waarom hij dat alsnog voorstelt als hij daadwerkelijk heeft gezien dat het geen enkel effect heeft op de echte protesten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de uitzondering de regel zal moeten bevestigen. Daar zou ik het op dit moment eigenlijk bij willen laten. Ik erken uiteraard de praktische problemen. Ik wil uiteraard ook dat er bij gezichtsbedekking in duidelijke gevallen een uitzondering mogelijk is.
Voorzitter. Dat brengt mij op een onderwerp dat ik in deze Kamer eerder aan de orde heb gesteld: de verhouding tussen wetgever en rechter. In 2022 heeft 50PLUS hierover een motie ingediend die door deze Kamer is aangenomen. Daarin werd geconstateerd dat het geen incident meer was dat de rechters wetgeving anders interpreteren dan de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. Hij wees onder andere op onvoldoende aandacht voor de formulering van wetgeving en op te veel ruimte tussen de tekst van de wet en de duiding van de wetgever. Wetgeving is een kerntaak van deze Kamer. De rechter heeft ruimte nodig om de wet toe te passen op concrete gevallen. Als wetgever moeten wij de grenzen zo duidelijk mogelijk aangeven en terughoudend zijn met open normen. Anders wordt de rechter gedwongen daar zelf invulling aan te geven. Daarbij realiseert mijn fractie zich dat onze nationale wetgeving ook binnen de internationale verdragen moet passen. Verbindende verdragsbepalingen gaan vóór wanneer daarmee strijd ontstaat, maar verdragen laten voor de nationale wetgever vaak ruimte voor een nadere uitwerking. Binnen die ruimte moeten regering en parlement hun verantwoordelijk nemen en zo duidelijk mogelijk aangeven welke regels in Nederland gelden.
In dit verband vraag ik ook aandacht voor algemeenbelangacties. Belangenorganisaties kunnen onder voorwaarden naar de rechter gaan om op te komen voor het algemeen belang. Dat kan leiden tot uitspraken met gevolgen die veel verder reiken dan alleen tot de procespartijen. We kennen de voorbeelden. De vraag is dan waar de grens ligt tussen rechtsbescherming door de rechter en keuzes die vanwege hun brede maatschappelijke gevolgen door de wetgever moeten worden gemaakt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Vindt hij dat de huidige regels voor ontvankelijkheid van belangenorganisaties daarbij voldoende waarborgen bieden?
De regering heeft de Kamer naar aanleiding van mijn motie toen geïnformeerd, maar daarmee is voor mijn fractie de onderliggend vraag nog niet beantwoord. De motie vroeg om een grondige inventarisatie van de problemen rond eenduidige wetgeving en de interpretatie daarvan. We zijn nu vier jaar verder. Welke concrete conclusies zijn uit die inventarisatie getrokken en welke maatregelen zijn vervolgens genomen? Waaruit blijkt dat het probleem dat aanleiding gaf tot mijn motie daadwerkelijk kleiner is geworden? Kan de minister dat onderbouwen? Als dat niet mogelijk is, dan is nader onderzoek nodig, vindt mijn fractie. Is de minister daartoe bereid?
Voorzitter. Terrorisme en extremisme. Over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme wordt inmiddels al twintig jaar gesproken.
De heer Dittrich i (D66):
Voordat u naar een volgend onderwerp overgaat, wil ik nog even terug. Ik hoorde u zeggen dat er goed gekeken moet worden of maatschappelijke organisaties niet te veel ruimte innemen. Is het probleem niet juist dat de ruimte voor maatschappelijke organisaties beperkt wordt in deze tijd en dat er gekeken wordt hoe grondrechten als het ware beperkt kunnen worden, in plaats van dat we grondrechten aan het beschermen zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U kunt uit mijn woorden afleiden dat ik daar toch wel enige zorgen over heb. Uitspraken die via belangenorganisaties lopen, krijgen soms namelijk toch een veel bredere werking dan het proces eigenlijk bedoelde. Dat is, denk ik, toch duidelijk.
De heer Dittrich (D66):
Maar wordt de rechtsstaat juist niet versterkt doordat maatschappelijke organisaties bepaalde problemen bij de rechter aan de orde kunnen stellen en de rechter daardoor bepaalde beslissingen neemt die in het belang van iedereen kunnen zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat ben ik op zichzelf wel met u eens, maar ik beschouw het in iets engere zin. Mijn fractie maakt zich toch wel enige zorgen over — laat ik dan maar man en paard noemen — de invloed die bijvoorbeeld de Postcode Loterij heeft. Die financiert dan processen waarbij eigenlijk niet meer de rechtszaak als zodanig ter discussie staat, maar men probeert een veel breder effect, een soort vloedgolf, te creëren. Daar ligt mijn zorg. Ik heb dat niet expliciet willen noemen, maar ik ben eigenlijk wel blij met uw vraag. Ik deel met u dat maatschappelijke belangen tot hun recht moeten komen, ook via een rechterlijke zaak — dat is waar — maar ik maak me grote zorgen over wat er achter sommige zaken ligt, waarbij er grote financieringen zijn en er eigenlijk toch wel zorgelijke effecten kunnen optreden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Toch nog even over dit antwoord. Ik maak me er namelijk zorgen over dat uw fractie kennelijk bepaalde ontwikkelingen niet goedvindt en zich daarom daarover zorgen maakt, terwijl je ook kunt zeggen: het is goed dat maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld de Postcode Loterij, ontwikkelingen steunen in de samenleving. Dan is het uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of zoiets wel of niet in overeenstemming is met de wet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik zei dat ik met u het maatschappelijk belang deel, maar ik zie bij sommige voorbeelden rond de Postcode Loterij en andere financierende instellingen soms toch doelstellingen om effecten te bereiken die mijn fractie eigenlijk niet gewenst vindt.
Mevrouw Veldhoen i (PRO):
Ja, ik sla hier ook op aan, omdat ook in de Tweede Kamer maatschappelijke organisaties een beetje verdacht worden gemaakt; dat hoorde ik ook een beetje terug in de woorden van collega Van Rooijen. Maatschappelijke organisaties spelen in mijn optiek echter een hele belangrijke rol in een democratische rechtsstaat, net zoals de vrije pers, die vandaag ook niet heel uitgebreid genoemd is. Ik wil dat toch even benoemen. Ook wil ik aan collega Van Rooijen vragen of hij bevestigt dat maatschappelijke organisaties wel degelijk een belangrijke rol spelen, in de rechtszaken die ze aanspannen, maar ook in de informatie die ze verstrekken aan de samenleving en ook aan ons, en dat dat een wezenlijke bijdrage is aan de democratische rechtsstaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw vraag. Ik heb collega Dittrich al geantwoord dat ik met hem eens ben dat maatschappelijke belangen ook in rechtszaken aan de orde komen en moeten komen; dat staat ook helemaal niet ter discussie. Mijn fractie maakt zich er in toenemende mate zorgen over — ik zeg het maar klip-en-klaar — hoe Postcode Loterij en andere loterijen, die over veel geld beschikken … Je kunt je ook weleens afvragen of de mensen die zelf die financiële bijdrage aan de Postcode Loterij geven eigenlijk wel achter sommige acties staan die zij daarmee financieren. Ik wil er niet te uitvoerig op ingaan, omdat het dan een beetje een incidentendebat wordt — dat is niet mijn bedoeling — maar ik heb naar aanleiding van de opmerking van collega Dittrich dat verschil wel willen maken.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Maar dat zeggende insinueert collega Van Rooijen dat de Postcode Loterij bepaalt wat er met het geld gebeurt. Volgens mij gaat het zo dat de Postcode Loterij een bepaalde organisatie steunt; die organisatie bepaalt vervolgens wat zij met dat geld doet. Of zij daar rechtszaken mee voeren, publiekscampagnes mee inrichten of mensen mee ondersteunen, is aan die organisatie zelf. De Postcode Loterij oefent daar zelf geen invloed op uit. Ik neem aan dat collega Van Rooijen dat met mij eens is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laten we niet te lang doorgaan over oorzaak en gevolg. Het is ook waar dat de Postcode Loterij bij financieringen van organisaties natuurlijk niet bepaalt wat die organisaties dan moeten doen, maar ik denk dat de link heel duidelijk is: zonder geld kunnen zij niks beginnen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Tot slot doe ik nog een oproep via de heer Van Rooijen aan de minister om zich ook uit te laten over de rol van maatschappelijke organisaties in het publieke debat en over de waarde ervan voor de democratische rechtsstaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw opmerking. Daarom heb ik het ook aan de orde gesteld. We zijn het dan gelukkig eens.
Voorzitter. Terrorisme en extremisme. Over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme wordt inmiddels al twintig jaar gesproken, zei ik. Bij de Tweede Kamer ligt nu een wetsvoorstel dat het verheerlijken van terrorisme en de openbare steunbetuiging aan terroristische organisaties strafbaar stelt. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de democratische rechtsstaat zichzelf kan verdedigen. De Raad van State onderschrijft dat belang, maar heeft ook aandacht gevraagd voor de grondrechten die hierbij in het geding zijn. Naar aanleiding daarvan heeft de regering het voorstel op onderdelen aangepast, onder meer wat betreft het opzetvereiste en de strafmaxima.
Juist bij dit soort wetgeving moet duidelijk zijn waar de strafrechtelijke grens ligt. Over sommige gevallen hoeft naar het oordeel van mijn fractie weinig twijfel te bestaan. Wie de terroristische aanslagen van Hamas van 7 oktober 2023 — in Israël wordt vandaag mede daarover gestemd — verregaand looft of prijst, gaat wat ons betreft over de grens. Ook openbare steunbetuiging aan Hamas moet onder de voorgestelde strafbaarstelling kunnen vallen.
Maar daarmee is de afbakening nog niet in alle gevallen duidelijk. Het gaat uiteindelijk over de vraag wanneer een verwerpelijke uitlating ook een strafbare uiting is. Ook de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak hebben aandacht gevraagd voor de afbakening. Kan de minister duidelijk aangeven waar die grens ligt? Welke uitingen vallen volgens hem zeker onder de nieuwe strafbaarstelling en welke niet? En biedt de wet daarvoor voldoende houvast, zodat die grens niet uiteindelijk vooral door de rechter moet worden bepaald? Aan de hand van de antwoorden van de minister kan worden bezien of het aanhangige wetsvoorstel voldoende duidelijk is dan wel zou moeten worden aangepast. Graag een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Tot slot de internationale dimensie. Ik heb in februari '22, kort voor de inval van Rusland in Oekraïne, in deze Kamer gesproken over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Ik sprak toen ook over Rusland en de ontwikkelingen binnen onze landsgrenzen. Nederland is geen eiland. Onze rechtsstaat bestaat binnen de Europese en internationale rechtsorde. Ontwikkelingen buiten onze grenzen kunnen ook gevolgen hebben voor Nederland. Wij mogen niet vergeten hoe kwetsbaar vrijheid is gebleken. De Sovjet-Unie viel Hongarije binnen in 1956 en Tsjechoslowakije in 1968. Ik heb het allemaal meegemaakt als jongetje. In 1980 en 1981 dreigde een inval in Polen. Rusland annexeerde de Krim in 2014, gevolgd door de grootschalige invasie van Oekraïne in 2022.
Europa wordt bedreigd. We zijn weer kwetsbaar. Rusland stelt nu een topontmoeting voor tussen de Verenigde Staten, China en Rusland. Het lijkt wel een soort Jalta II, die top met de VS, Rusland en China, als die door zou gaan. De vorige, Jalta I, was nota bene op de Krim. De EU is daar niet bij. Ik vind dat niet erg. Europa is niet een van die bully's, de autocratische leiders die aan het heersen over hun eigen land niet genoeg hebben en van dreigen hun eigen stijl van onderhandelen hebben gemaakt. Dat neemt niet weg dat Europa wel een van de grote jongens is en grote belangen vertegenwoordigt. Graag hoor ik hoe de regering hiermee denkt om te gaan.
Voorzitter, tot slot. Onze rechtsstaat, onze Staat, heeft ook het recht overeind te blijven. We moeten waakzaam blijven. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Schalk. Nee, nee, de heer Schalk gaat ergens anders heen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Dank u, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar over de staat van de rechtsstaat kunnen praten. De Voltfractie is blij om te zien dat de regering werk heeft gemaakt van verschillende aanbevelingen uit verschillende rapporten om de rechtsstaat te versterken. Sommige van de gesignaleerde zorgen en risico's staan echter nog open. Deels zien die op zaken die al langer spelen, maar deels geven die ook alvast een doorkijkje naar waar eventuele zwaktes kunnen zitten bij toekomstige uitdagingen voor onze rechtstaat. We kunnen nooit zeggen dat dit werk klaar is. De rechtsstaat zullen we doorlopend moeten blijven onderhouden en versterken, en de dreigingen zullen steeds weer nieuwe vormen aannemen. Over hoe we die te lijf gaan, zegt de Staatscommissie rechtsstaat in haar rapport — ik zal het niet herhalen — dat we actief met elkaar een rechtsstaatcultuur moeten creëren. Het is interessant om vandaag met elkaar te mogen reflecteren over hoe die cultuur eruit kan zien. De Voltfractie doet dat vandaag aan de hand van vijf thema's; corruptie, onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, uitdagingen van kunstmatige intelligentie, internationale dimensie en vermindering van rechtsbescherming als instrument.
Voorzitter. Ik begin met het landenhoofdstuk van het rechtsstaatrapport 2026 van de Europese Commissie. De Commissie concludeert dat op verschillende punten voortgang is bereikt of ingezet. Daarover spreek ik mijn waardering uit aan de regering. Toch staan er ook een paar aanbevelingen overeind die nog verder werk behoeven. Een aspect dat er voor mijn fractie bovenuit steekt, is de perceptie onder mensen en bedrijven van het corruptieniveau in Nederland. Die perceptie scoort vergeleken met andere landen nog steeds vrij goed, mar is wel gestaag aan het dalen. The National Risk Assessment Corruptie signaleerde recentelijk de dertien grootste corruptiedreigingen in ons land. Een daarvan is een toename in de beïnvloeding via informele kanalen. Dat gebeurt door steeds professionelere corruptiemakelaars vanuit het criminele circuit en ook door buitenlandse statelijke actoren. Mijn fractie verwelkomt dat de minister met een aanpak aan de slag gaat. Wel signaleren wij dat de voorgestelde actiepunten vooralsnog vooral inhouden dat we het eerst beter inzichtelijk gaan maken. De Voltfractie vind het van groot belang om die dalende trend te keren. Het gaat over het verhogen van de weerbaarheid van onze systemen, maar ook over het vertrouwen van mensen en bedrijven in hoe de overheid reageert op hun problemen. Dat vertrouwen is iets wat wij, alle instanties in ons systeem en ook alle mensen daarin, met elkaar moeten creëren. De Voltfractie ziet kansen en ook een noodzaak om dat praktisch te maken en met concrete voorstellen aan die sfeer te blijven werken.
Dan denk ik in eerste instantie aan een van de grotere aanbevelingen in het landenhoofdstuk die nog altijd openstaat: het lobbyregister. Een hele praktische maatregel die ons de kans geeft een meer open cultuur te creëren en om ingangen voor informele beïnvloeding te identificeren. Mijn vraag aan de regering is wat de laatste stand van zaken is voor het register en de contourennota. Mijn fractie begrijpt dat de invoering lang op zich laat wachten, omdat de regering nog zoekt naar hoe het register moet worden ingericht en hoe breed het moet worden toegepast. In hoeverre is het Ierse model niet nu al een goede basis voor het ontwikkelen van de Nederlandse versie? Moet de snelle invoering van zo'n register niet de voorkeur hebben boven het verder afwachten van een bredere aanpak? Wat doet de regering om in de tussentijd de risico's te beperken? Het past in de ogen van mijn fractie goed in de cultuur die we met elkaar moeten creëren om veranderingen die zich elders al hebben bewezen, te durven doorvoeren.
Voorzitter. Ik ga verder in op het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat. D66 zei ook al dat de regering de adviezen om een aparte begroting voor de rechtsspraak te maken en om een planbureau voor de rechtsstaat op te richten, niet overneemt, omdat dit om meer complexe stelselwijzigingen vraagt. Mijn vraag aan de regering is of zij van oordeel is dat de gevraagde verbeteringen voor de rechtsstaat voldoende kunnen worden geborgd op de manier die zij nu beoogt. De Voltfractie wil in ieder geval meegeven dat wij openstaan voor grotere systeemveranderingen die verbetering brengen. Soms is in de ogen van Volt een ingewikkelde wijziging nodig om uiteindelijk voor vereenvoudiging te zorgen. Zo wordt de cultuur van de rechtsstaat er eentje van lef.
Dan moeten we onze blik ook richten op nieuwe dreigingen voor onze rechtsstaat. Ik doel dan onder meer op de risico's van kunstmatige intelligentie. AI is een van de meest ingrijpende technologische ontwikkelingen in de menselijke geschiedenis, die de maatschappij fundamenteel zal veranderen. Er zijn nu al signalen dat de impact op de rechtsstaat en de democratie groot zal zijn. Onderzoekers en toezichthouders waarschuwen ervoor dat AI politieke campagnes, en daarmee dus ook verkiezingsuitslagen, kan beïnvloeden. Ook noem ik de cyberveiligheid. AI-modellen kunnen op grote schaal beveiligingslekken in cruciale systemen blootleggen. We hebben dit vorige week nog kunnen zien. Daarnaast zijn de data- en AI-modellen nu voor een groot deel in handen van een kleine groep buitenlandse techbedrijven, wat ons geopolitiek kwetsbaar maakt. Voor de Voltfractie lijkt het alsof we in Nederland en in Europa nog niet snel genoeg meebewegen met deze nieuwe dreigingen. Die vragen van de overheid een meer snelle, meer flexibele, agile houding en snelle reacties. Ik vraag de regering of zij deze risico's voor de rechtsstaat vanuit AI en digitalisering erkent. Hoe worden de rechterlijke instanties hierop voorbereid?
Een andere toenemende dreiging voor onze rechtsstaat ziet Volt in de extraterritoriale werking van wetgeving en rechtsmacht. Ook bij de Algemene Europese Beschouwingen heeft mijn fractie hiervoor aandacht gevraagd. De regering heeft toegezegd om in ieder geval te bezien hoe hier het beste een inventarisatie van kan worden gemaakt. Voor de discussie van vandaag denkt mijn fractie aan twee elementen. Het eerste element is in hoeverre wij in Nederland gerechtelijke uitspraken vanuit het buitenland overnemen of onderdeel laten zijn van onze gerechtelijke afwegingen. Denk bijvoorbeeld aan uitspraken van Chinese rechters ten opzichte van Nexperia. Artikel 431 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geeft natuurlijk een zekere bescherming tegen het automatisch overnemen van buitenlandse gerechtelijke uitspraken, maar het is de vraag of dit voldoende is. Hoe kijkt de regering hiernaar? Welke aanvullende waarborgen zijn in de ogen van de regering nodig?
Het tweede element betreft verzoeken om rechtsbijstand vanuit andere landen. Dan denkt mijn fractie bijvoorbeeld aan inbeslagname van de server van een Italiaans bedrijf door de Amsterdamse politie. Het ging hier zogenaamd om een organisatie die Antifa zou faciliteren. Bij de eventuele overdracht van gegevens aan de VSA komt de Nederlandse rechter eraan te pas. Volt stelt zich echter de vraag of er volgens de regering al niet een toetsing door de politie zelf had moeten plaatsvinden. We weten allemaal hoe de VSA tegenwoordig opereren en zich buiten de internationale rechtsorde en de rechtsorde van andere landen stellen. Waar ligt de grens voor de regering?
Andere voorbeelden zijn de Amerikaanse CLOUD Act, de Anti-Foreign Sanctions Law van China en de sancties van de Verenigde Staten tegen het International Criminal Court. Bij deze lawfare worden wetten feitelijk geopolitieke tactieken. Dat tast de stabiliteit van ons rechtssysteem aan. Voor bedrijven, burgers en maatschappelijke organisaties levert het grote rechtsonzekerheid op. Hoe ondersteunt de Nederlandse regering bedrijven, burgers en maatschappelijke organisaties hierin?
Voorzitter. Iets heel anders is de Europese wetgeving die in Nederland van toepassing is, direct dan wel indirect. Binnen de Europese Unie worden veel vaker verordeningen aangenomen in plaats van richtlijnen. Mijn fractie vindt dat in zijn algemeenheid een goede ontwikkeling. Het roept echter wel vragen op die de rechtsstaat raken. EU-wetgeving heeft in principe alleen betrekking op grensoverstijgend verkeer. Bij richtlijnen werden er daarom vaak terecht elementen aan de implementatiewetgeving toegevoegd die puur Nederlandse gevallen afdekken. Hoe gaat dit in de toekomst werken als de Nederlandse wetgeving er in principe niet meer aan te pas hoeft te komen? Welk effect heeft de toepassing van het gelijkheidsbeginsel op de uitvoering van deze wetgeving? Hoe kan de nationale context worden meegenomen?
Ten slotte wil ik graag met de regering reflecteren op de rechtsbescherming, nu we met zo veel uitdagingen tegelijk te maken hebben. Eerder deze maand heeft de Nederlandse wetgever bijvoorbeeld de bestuurlijke dwangsom in het vreemdelingenrecht opgeheven zonder alternatieve rechtsbescherming. In het woon- en omgevingsrecht worden procedures ingekort. De Voltfractie zou ervoor willen waken dat de rechtsbescherming voor burgers wordt verminderd puur en alleen om hoogopgelopen uitvoeringsproblemen op te lossen. Die zijn eerder ook al ter sprake gekomen.
Ik wil vandaag uitdrukkelijk niet het debat heropenen over die maatregelen zelf. Wel wil ik de zorgen vanuit de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State over deze ontwikkeling benadrukken. Het uitgangspunt moet volgens de Voltfractie blijven dat grote maatschappelijke uitdagingen aan de voorzijde worden opgelost, met gedurfd beleid, de juiste inspraak en voldoende uitvoeringscapaciteit. Dat moet niet aan de achterkant gebeuren door rechtsbescherming voor burgers te verminderen. Daarom vraag ik de regering om hier kort op te reflecteren. Hoe kan de regering ervoor zorgen dat ingrijpen in de rechtsbescherming altijd zo veel mogelijk wordt voorkomen? Ook daar zie ik een rol en een kans voor de regering om een specifieke cultuur te creëren. Ik weet dat de instanties jaarlijks over de impact op de rechtsbescherming zullen rapporteren. Is de regering bereid om de Kamer tweejaarlijks te informeren over wat zij hiermee doet, gelijk aan de cyclus waarin wij in deze Kamer over de rechtsstaat willen debatteren?
Voorzitter. Vele collega's hebben vandaag belangrijke thema's aan de orde gesteld. Mijn fractie hoopt ook met haar inbreng een bijdrage te hebben geleverd aan dit zeer tijdige debat en kijkt uit naar de beantwoording van de vragen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dat een-na-laatste, over die zinvolle bijdrage, zou ik wel kunnen bevestigen. Ik heb er met plezier naar geluisterd. Ik blijf nog een beetje met één vraag zitten. Ik hoorde collega Hartog van Volt AI, cybercrime, corruptiebestrijding en lawfare noemen. Terecht maande hij de regering, maar misschien ook onszelf, ertoe om daar urgent op te reageren. Dat deed mij denken aan een tegeltjeswijsheid, namelijk: alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Daar zit in dit geval een bepaalde spanning in. Ik ken Volt als een heel pro-Europese partij, dus ook die Europese samenwerking wordt hoog geacht. Dat doen wij overigens als ChristenUnie ook. Maar als het zo urgent is, heb je misschien niet altijd de luxe om te wachten op het "samen kom je verder" en moet je misschien af en toe in je eentje sneller. Ziet collega Hartog die spanning ook? Hoe kijkt hij daarnaar als het gaat om het oplossen van deze heel urgente problemen? Moet Nederland dan toch maar in zijn eentje moedig voorwaarts of moeten we ons de luxe veroorloven om te wachten op samen verder?
De heer Hartog (Volt):
Het is een beetje een framing, die luxe om samen verder te gaan. Samen kom je niet verder als er drie aan de rem blijven hangen; dan gaat het langzamer. Samen kom je verder. Wij zijn voorstander van verordeningen, van veel meer Europese dingen en geen nationale regeltjes daaromheen. Daar kan de versimpeling in plaatsvinden. Vandaar dat ik de minister van Buitenlandse Zaken heb gevraagd om in de BNC-fiches ook eens aan te geven wat we kunnen afschaffen als er Europese wetgeving komt. Dat staat er nooit in. Ik denk dus dat samen verder nog steeds de juiste wijze is om vooruit te komen. Ik weet dat ook in deze Kamer het enthousiasme voor Europese integratie heel beperkt is. We willen van allerlei dingen samendoen, zolang we maar op de rem kunnen blijven trappen. Dan komen we niet vooruit. Als dat dan gebeurt, zul je af en toe inderdaad de lef moeten hebben om je eigen cultuur te creëren en maatregelen te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag tot slot het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je na zeven uur in dit debat als laatste in de eerste termijn mag spreken, dan ben je de tien minuten die tussen de Kamer en een pauze zitten. Ik zal de pijn verzachten met een hopelijk boeiend betoog.
Dank, voorzitter. Welkom, minister en staatssecretaris. Waar verschillende kundige juristen in dit debat met mooie woorden de staatsrechtelijke en diepzinnige kant en soms ook de historische en filosofische kant van de staat van de rechtsstaat hebben belicht, wil ik die belichten vanuit het perspectief van de onbegrepen burger. Het is belangrijk dat de rechtsstaat begrepen wordt door de burgers en niet alleen door hooggeleerde juristen. Ik doe dit aan de hand van een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de zorgen van de burger herkenbaar en begrijpelijk zijn.
Voorzitter. De reden dat ik hier sta en dat ik de politiek in ben gegaan na een leven lang als zelfstandig ondernemer, is dat ik tijdens een coronademonstratie in 2022 getuige was van onnodig en excessief geweld door onze overheid tegen vreedzame demonstranten. Ik schrok van wat ik zelf gezien heb en van de eenzijdige berichtgeving in de media. Internationale rapporteurs en mensenrechtenorganisaties schrokken hier ook van. In juli 2022 schoot een agent tijdens een boerenprotest gericht op de rug van de 16-jarige Jouke, die op zijn trekker zo'n 30 meter van hem wegreed. De agent is door de rechter veroordeeld voor poging tot doodslag en kreeg maar liefst 80 uur taakstraf. U hoort het goed: 80 uur taakstraf voor doodslag.
Voorzitter. Er zijn legio voorbeelden te noemen van vergelijkbare straffen die door rechters zijn opgelegd voor een meme, een beledigende uitspraak of een haatdragende post op sociale media. Wat memes betreft: mijn collega en Tweede Kamerlid Pepijn van Houwelingen is vervolgd door het OM en recent door het gerechtshof veroordeeld voor een meme. Geert Wilders werd vervolgd en veroordeeld voor groepsbelediging vanwege een uitspraak. Een NPO-zender en een landelijk dagblad plaatsten cartoons waarin onze lijsttrekker, Lidewij de Vos, op mensonterende wijze werd afgebeeld in een extreem beledigende vergelijking, maar toen kwam er geen vervolging. Dat mag schijnbaar. De rechtsstaat kan selectief zijn.
Voorzitter. Tijdens de campagne in het najaar van 2023 is onze partijleider van destijds in korte tijd twee keer fysiek aangevallen. De dader die de heer Baudet met een bierfles sloeg in Groningen, kreeg een voorwaardelijke celstraf en een onvoorwaardelijke taakstraf van 80 uur. Ter vergelijking: de man die in 2022 voor het huis van minister Kaag stond met een fakkel, moest direct vijf maanden de cel in. De rechtsstaat daagt ons soms wel uit om hem te kunnen blijven doorgronden.
Voorzitter. Ik heb een moestuin, net als Eleanor Roosevelt overigens, waarmee ik weer helemaal terug ben aan het begin van uw debat. Ik betaal bij voorkeur contant en ik uit regelmatig fundamentele kritiek op overheidsinstanties en hun beleid. Ik ben ook zeer kritisch op het gevoerde coronabeleid en ik spreek me geregeld hierover uit. Volgens een intern politiedocument dat in augustus 2025 is uitgelekt, ben ik hard op weg om te radicaliseren. Het gaat om de interne handreiking "Herkennen, duiden, handelen: complottheorieën en anti-institutioneel gedachtegoed". Dit document was opgesteld door de terreurafdeling van de nationale politie om agenten en wijkagenten te helpen inschatten of burgers radicaliseren richting anti-institutioneel extremisme. De rechtsstaat is soms echt moeilijk te begrijpen.
Na deze ontluisterende plastische voorbeelden — ik kan nog wel even doorgaan — heb ik nu een wat meer beschouwende reflectie. Twee weken geleden plaatste de oprichter van onze partij, Thierry Baudet, een bericht waarin hij sprak over onze politieke en maatschappelijke beweging als onderdeel van de vrije, open en inclusieve democratische rechtsstaat. Ik citeer: "Ze zeggen dat ze staan voor vrijheid, voor tolerantie en de rechtsstaat. Dat iedereen in onze democratie is uitgenodigd om de richting die we met z'n allen uitgaan mede te bepalen. Ze noemen dat de open samenleving. Maar wanneer we een referendum organiseren en winnen, negeren ze de uitslag en schaffen ze de mogelijkheid voor burgers om ooit nog zo'n referendum te organiseren af. We richten een politieke partij op, die meedoet aan de verkiezingen en het parlementaire spel meespeelt. Die wordt vervolgens uitgesloten van coalitievorming, ook al win je op lokaal niveau een aantal verkiezingen, mag nooit in de media verschijnen, wordt structureel gedemoniseerd en er wordt zelfs een wetsvoorstel gesuggereerd om te komen tot een partijverbod. We richten een uitgeverij op. We publiceren een boek met fundamentele overheidskritiek ('Het coronabedrog') en winnen daarmee de NS Publieksprijs. Ze besluiten de prijs niet uit te reiken en veranderen de procedure zodat buitenstaanders vanaf dat jaar nooit meer een kans maken om te winnen. We richten een omroep op. Met leden. En zendtijd. Maar de licentie trekken ze in op volgens ons onzinnige gronden. We richten een school op. Ze zijn diep verontwaardigd en onderzoeken mogelijkheden om 'm te sluiten of om de wet zodanig aan te passen dat er hierna in ieder geval nooit meer zo'n school zal ontstaan. Wat zijn de begrippen democratie, rechtsstaat, tolerantie en open samenleving nog waard?"
Voorzitter. Een staat die zijn wetten handhaaft, is nog geen rechtsstaat. Dat kan een autocratie ook. Het onderscheidende kenmerk is dat de staat zelf aan het recht gebonden is en dat de macht niet boven de wet staat, maar eronder. De staatscommissie stelt de wezenlijke vraag: kan de burger zijn rechten daadwerkelijk uitoefenen? Een belofte op papier is namelijk niet genoeg, lezen we in het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat.
Rechtsstaatcultuur begint bij het gedrag van de macht, hoe een minister omgaat met een gerechtelijke uitspraak, hoe een ambtenaar een fout erkent, welke strafrechtelijke maatregelen er worden genomen bij het achterhouden van informatie bij een parlementaire enquête, wat de bestuurlijke consequenties zijn van het structureel niet nakomen van bijvoorbeeld Woo-verzoeken, en hoe wij in dit huis omgaan met kritiek. Een grondwetsartikel overtuigt niet, voorbeeldgedrag wel. In de praktijk zien we dat het uiteindelijk rechters, instituties zoals de Raad van State, en internationale arbiters zijn die de wetgevende rol binnen dit huis van Thorbecke zwaar op de proef stellen en op dwingende manier reduceren tot uitvoerende organen van de VN, de NAVO, de Europese Unie of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
We maken boeren kapot omdat we stikstofreductie verkeerd in onze wet hebben gezet. Maar het staat er wel! En dus houden we ons aan de wet. De rechtsstaat kan hiermee verworden tot een instrument van ideologieën. Wij hebben ook zorgen over de oplopende onrust in onze samenleving, die we ook zien in de landen om ons heen. Want wie gelooft dat de massale protesten in Frankrijk door scholieren écht gaan over het achterstallige onderhoud van schoolgebouwen, die let echt niet goed op. Frankrijk is ook een parlementaire democratie en een rechtsstaat. Ik deed in dit kader tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer de oproep om problemen en tegenstellingen op te lossen door met elkaar in gesprek te gaan en niet door uitsluiting, hoezeer onze standpunten ook verschillen. Het helpt niet om deze skippybal dieper onder water te duwen, want daarmee is hij niet weg.
Waarom protesteren mensen? Waarom plakken mensen zich vast aan het asfalt? Waarom blokkeren boeren wegen? Ik citeer de heer Jetten op 6 oktober jongstleden hier in de Eerste Kamer. Hij reageerde als volgt op mijn oproep: "De oproep van Forum voor Democratie hangt daar ook mooi mee samen. Als je het vertrouwen van de samenleving weer wil herstellen, zullen we uit onze eigen bubbel moeten treden en soms ook van gedachten moeten wisselen met mensen die in eerste instantie niet onze medestander lijken te zijn. Dat kunnen we in de politiek doen, maar het is volgens mij ook in de samenleving van groot belang."
Voorzitter. Hoopvol. Waar onze huidige rechtsstaat enkel en alleen is ontworpen om bescherming te bieden aan zijn burgers, is dit uitgangspunt naar de mening van mijn partij gaandeweg verschraald en is het verworden tot een dichtgetimmerd kader waarbinnen diezelfde burger steeds minder ruimte krijgt om zijn vrijheden te beschermen. Want wat is nou die rechtsstaat als er muren omheen staan, als je bang en voorzichtig met je mening moet omgaan? Wat is nou die rechtsstaat? Zeg mij, wat is die waard als iemand die afwijkt zo makkelijk tot extremist wordt verklaard? Wat is nou die vrijheid zonder huis en zonder baan, met zo veel gewone Nederlanders die amper kunnen bestaan? Je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur. Alleen als je braaf bent, is de vrijheid niet duur.
Voorzitter. Het debat waar wij vandaag aan meedoen, veronderstelt het bestaan van de democratische rechtsstaat, met mooie woorden over machtenscheiding, neutraliteit van de rechterlijke macht, bescherming van burgers middels grondrechten en het legaliteitsbeginsel. Forum zou niets liever willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden nog in de eerste termijn het woord? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat we na een korte pauze van vijf minuten gelijk doorgaan met de eerste termijn van de kant van de regering. Dan gaan we door tot ongeveer 17.45 uur of 18.00 uur. Dan kunnen we schorsen voor een uur. We kunnen pas weer doorgaan met de termijn om 18.45 uur vanwege een vergadering van de commissie voor BIZA. Ik stel dus voor om nu vijf minuten de benen te strekken en dat soort dingen. Dan gaan we daarna weer door.
De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord graag aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel i:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit belangrijke debat. Het is vier jaar geleden voor het laatst gehouden. Ik ben blij dat we dit doen, aangezien de democratische rechtsstaat het fundament is van onze samenleving.
Laat ik beginnen door even op te noemen met welke blokjes ik werk en met welke blokjes de staatssecretaris zal werken. Na een korte inleiding heb ik een blokje strafrechtketen, dan demonstraties en antisemitisme, dan een blokje internationaal en een blokje andere belangrijke zaken. Ik probeer een beetje te variëren op een thema. De staatssecretaris zal beginnen met de Staatscommissie rechtsstaat, dan heeft zij de wetgevingskwaliteit, dan de rechtspraak, dan rechtsbescherming, dan kunstmatige intelligentie en gegevensbescherming, en dan een blokje overig. Ik vond die van mij toch creatiever.
Voorzitter. Dan begin ik met een korte inleidende tekst. Zoals ik zei, is de democratische rechtsstaat het fundament van onze samenleving. Burgers dienen door en tegen de overheid beschermd te zijn en ondersteuning te krijgen als dat nodig is. Ze moeten weten wat hun rechten en plichten zijn en hoe ze hun recht kunnen halen. Een sterke rechtsstaat vraagt om een overheid die voor mensen betrouwbaar, begrijpelijk en toegankelijk is. Om dat te bereiken is het onder andere van cruciaal belang dat alle democratische en justitiële processen onder alle omstandigheden betrouwbaar functioneren.
Ons bestel moet transparant, onafhankelijk, integer en bestuurbaar zijn. Inwoners moeten weten wat zij van de overheid mogen verwachten. Dat vraagt om het eerlijke verhaal: niet meer beloven dan kan worden waargemaakt, afspraken nakomen en duidelijk zijn over grenzen. Mensen moeten zich bovendien gehoord en gezien voelen. Regels en procedures zijn nodig, maar mogen de menselijke maat niet uit het oog verliezen.
Een weerbare rechtsstaat vraagt ook om sterke instituties en goede procedures. In antwoord op de vraag van de heer Walenkamp of wij een prerogatieve staat zijn, zeg ik: nee, hier is in Nederland geen sprake van. Wij staan voor de trias politica en de separate rollen van de verschillende staatsmachten.
Niet op de laatste plaats moet vanzelfsprekend zijn dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en volwaardig kan meedoen. Het is essentieel voor onze rechtsstaat dat burgers zich blijven uitspreken over maatschappelijke thema's.
Tegen de heer Walenkamp die vroeg of er niet een sfeer aan het ontstaan is waarin er geen kritiek of vrijzinnige liberale opvattingen meer kunnen zijn, zeg ik dat het essentieel is dat mensen zich altijd blijven uitspreken, binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Wij werken in dat verband — ik zal daar later nog wat uitgebreider op ingaan — ook aan concrete maatregelen om het demonstratierecht te waarborgen en te beschermen. Daarvoor is er een juiste balans nodig tussen ruimte voor de uitoefening van het grondrecht en het begrenzen waar sprake is van strafbare feiten. Met onze maatregelen beogen we die balans te versterken door alleen aan te scherpen waar nodig en de praktijk ruimte te bieden om als er aanleiding toe is, ook op te treden. Uw Kamer heeft er meerdere vragen over gesteld. Zoals gezegd, kom ik daar later nog uitgebreider op terug.
Daarnaast werk ik ook aan een veiliger Nederland, want zonder veiligheid geen rechtsstaat. Dat alles is geen rustig bezit. We leven helaas in een tijd waarin ook van oudsher sterke democratieën nu onder druk staan. Grillige geopolitiek, ongewenste buitenlandse beïnvloeding en desinformatie zijn aan de orde van de dag en bedreigen onze rechtsstaat.
Ook de mensen die dagelijks werken in onze rechtsstaat, van nationaal tot lokaal niveau, worden bedreigd en geïntimideerd, terwijl zij gewoon hun werk doen. Waakzaamheid is dan ook geboden en, waar nodig, ook versterking van onze instituties. Het aanpakken van de ondermijning van de rechtsstaat, zoals genoemd, hoort nadrukkelijk ook bij een rechtsstaat.
Een sterke rechtsstaat betekent evenwel niet dat de overheid alles moet oplossen. Mensen kunnen heel veel zelf, samen met de familie, buurt, vereniging of in een andere gemeenschap. De overheid moet daar ook ruimte voor geven. Dat betekent: minder regels en minder bemoeienis waar dat kan, en een sterke overheid waar dat nodig is. We mogen meer vertrouwen op mensen en op professionals. Ook helpt het als inwoners en jongeren meer worden betrokken bij de rechtsstaat. Zo versterken we niet alleen de overheid, maar vooral de samenleving en de gemeenschapszin. Ik zou willen zeggen tegen de heer Nicolaï: ik ga graag in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van OCW om te kijken hoe we op uw mooie betoog een antwoord kunnen geven.
Zo versterken we niet alleen de overheid, maar vooral ook de samenleving en de gemeenschapszin. Daarmee dragen we bij aan een duurzame rechtsstatelijke cultuur waarin ook ruimte is voor andersdenkenden, zelfs als zij zich niet identificeren met onze rechtsorde.
Tegen die achtergrond willen de staatssecretaris en ik, samen met de minister van BZK, ons inzetten voor vereenvoudiging en uitvoerbaarheid van regelgeving en om vaker het eerlijke verhaal te vertellen. Wat maakt het ingewikkeld? En wat kan van de overheid, de institutie, wel verwacht worden en wat niet? Waar dat kan, willen we ook meer aan de samenleving zelf overlaten. Zoals ik al aangaf: de overheid kan niet alles oplossen, het is ook belangrijk om de eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven aan te spreken.
Ik vind het belangrijk om, mede in het licht van de vraag van mevrouw Veldhoen over rechtsstatelijk leiderschap en de vraag van de heer Nicolaï over positieve voorwaarden voor een duurzame rechtsstatelijke cultuur, te benadrukken dat wij als bewindspersonen, maar ook als volksvertegenwoordigers, in houding en gedrag een belangrijke voorbeeldfunctie te vervullen hebben. Dat betekent uiteraard, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Veldhoen, dat het essentieel is dat wet- en regelgeving wordt nageleefd en dat dit wordt uitgedragen door bestuurders, politici en bewindspersonen. Wij allen hebben hier een belangrijke verantwoordelijkheid in. Deze voorbeeldfunctie is onder andere uitgewerkt in de code voor goed openbaar bestuur en de gedragscode integriteit bewindspersonen.
Het goede voorbeeld geven geldt wat mij betreft ook op het gebied van het tegengaan van discriminatie, zoals onder anderen de heer Dittrich betoogde met zijn oproep. Specifiek voor antisemitisme — dat ben ik met de heer Doornhof en vele anderen na hem eens — is bestuurlijk zichtbaar leiderschap in het uitspreken tegen antisemitisme essentieel, zeker in deze tijden, waarin we dat zien toenemen.
Meerdere leden hebben daar aandacht voor gevraagd. Zo vroeg de heer Marquart Scholtz wat het kabinet hieraan doet. Mensen moeten veilig Joods kunnen zijn in ons Nederland. Daar wordt dagelijks hard aan gewerkt, deels vanuit de reguliere opgave en de budgetten van politie, het OM, lokaal gezag en diverse ministeries, maar daarbovenop hebben we in 2024 ook de Strategie Bestrijding Antisemitisme 2024-2030 opgesteld. De uitvoering hiervan is in volle gang. Maatregelen omvatten onder andere een tegemoetkoming in de hoge veiligheidskosten die Joodse instellingen en evenementen helaas moeten maken, Holocausteducatie, het werken aan een grotere aangiftebereidheid en preventie in de sport.
Wij als bewindspersonen, maar ook als volksvertegenwoordigers, hebben bij uitstek een verantwoordelijkheid waar het gaat om het uitdragen van rechtsstatelijke waarden. Daar zullen we ons binnen het kabinet elke dag voor inzetten. Een sterke rechtsstaat bestaat niet alleen in formele wetten en instituties. Die moet gedragen worden door de politiek en door de samenleving. We hebben de afgelopen tijd gezien dat dit in de praktijk zeer weerbarstig kan zijn.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inleiding en ga ik over naar mijn eerste blokje. Dat gaat over de strafrechtketen, opsporing en vervolging.
De heer Dittrich vroeg mij naar het door mij aangekondigde deltaplan. Ik ben overigens voornemens om dat samen met de staatssecretaris op te stellen, aangezien wij allebei verantwoordelijk zijn voor delen van de strafrechtketen, maar we ook gezamenlijk de verantwoordelijkheid voelen voor de keten als geheel. We nemen het rapport van de Algemene Rekenkamer op dit vlak zeer serieus. Tegelijkertijd constateren wij ook dat deze rapporten van de Rekenkamer niet nieuw zijn en de afgelopen jaren, ondanks toenemende kritische kanttekeningen van de Rekenkamer, niet hebben geleid tot een verbetering van de resultaten.
Dat komt niet door een gebrek aan intentie, goede wil of inzet vanuit de diverse onderdelen van de strafrechtketen. Ook in vorige jaren heb ik mij verhouden tot de leiders van deze keten en hebben wij gekeken waar we knelpunten zagen en waar we zouden kunnen verbeteren, maar we moeten helaas constateren dat dat niet heeft geleid tot de doorbraak die we graag hadden gezien. Vandaar dat we nu meer tijd nemen om grondiger te kijken naar de onderliggende probleemanalyses en naar wat wél een doorbraak zou kunnen betekenen. We willen dus ook de tijd nemen om te komen tot het deltaplan. Dat heb ik voor het eerste kwartaal van 2027 toegezegd aan de Kamer. We zijn ook in overleg met de Algemene Rekenkamer, om hen ook mee te nemen in het traject daarnaartoe.
Daarnaast zullen we ook aandacht besteden aan de omgang met schaarste, een scherpe prioritering en selectiviteit en opportuniteit. Ik zeg daarnaast tegen degenen die refereerden aan het recente debat over het Algemene Rekenkamerrapport over de opsporing dat we ook zullen kijken welke lessen we daar te leren hebben. Nog deze week zal er een brief van mijn hand naar de Tweede Kamer gaan, waarin wij samen met de Rekenkamer geharmoniseerde getallen hebben opgeleverd, waardoor we in ieder geval een beter inzicht hebben in waar we beiden vandaan komen. Dat gaat ons ook helpen in het vervolg van de opvolging van het Algemene Rekenkamerrapport. Zo proberen we daarin verder te komen.
Het deltaplan zal nog wel meer omvatten. Meerderen van u refereerden namelijk ook aan IT-uitdagingen die in de strafrechtketen spelen. Niet alleen bij het OM, maar ook bij de politie voorzien we grote veranderingen in IT-systemen de komende jaren. Daarnaast zien we natuurlijk ook een veranderende omgeving.
Meerderen van u hebben gesproken over de toepassing van kunstmatige intelligentie. Waar kan dat op een verantwoorde manier? Wat betekent dat ook voor de strafrechtketen? Waar zou je dat wel en niet kunnen gebruiken om zo'n keten te ontlasten? We betrekken daarin de discussie over de strafbeschikkingen, zeg ik tegen diegenen die vroegen of we op het WODC-rapport en het rapport van de pg van de Hoge Raad zouden gaan reageren in dat deltaplan. Ja, dat doen we ook. We willen daar zeker de positieve lessen uit meenemen en ook de aandachtspunten die in beide rapporten zijn genoemd.
Ten slotte. In het coalitieakkoord reppen wij ook over de politiestrafbeschikking en of we mogelijkheden zien om die in te voeren dan wel uit te breiden voor lichtere vergrijpen. Ook de contouren daarvan zullen we betrekken bij de uitwerking van het deltaplan. Het wordt dus nogal een plan. Daarom hebben we daar ook enige tijd voor nodig. Dat hebben we ook gedeeld met de Rekenkamer en met de Tweede Kamer.
De heer Dittrich i (D66):
Heel mooi. Dat wachten we dan af. Ik begreep dat dat in het eerste kwartaal 2027 aan de orde is. Mijn vraag is wat dit nu voor invloed heeft op de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, waarvan we hier in de Kamer naar aanleiding van allerlei hoorzittingen die we hebben georganiseerd, gezegd hebben: het is echt belangrijk dat 2029 alle ketenpartners klaar kunnen zijn om dat ingevoerd te hebben. Als ik zo hoor dat het OM heel veel problemen heeft met de ICT-huishouding: wat betekent dat dan voor die invoeringsdatum?
Minister Van Weel:
Die signalen hebben wij natuurlijk ook gekregen. We hebben natuurlijk vorig jaar gezien hoe een kwetsbaarheid in het systeem van het OM met onder andere onvoldoende loggingsystemen heeft geleid tot een langdurige uitval van het systeem van het OM, waardoor met man en macht geprobeerd is om de strafrechtketen in beweging te houden, ondanks de falende systemen. Daarom hebben we in het coalitieakkoord voor deze periode ook structureel 50 miljoen extra vrijgemaakt voor het OM om die ICT naar een hoger niveau te trekken. Dat wordt nu in een plan vervat binnen het OM. Daarbij betrekken zij ook de uitkomsten van de commissie-Smit. Hij komt veelvuldig voor hier in diverse onderwerpen, maar heeft dus ook onderzoek gedaan naar het IT-beheer bij het OM. We wachten op dit moment ook het Adviescollege ICT-toetsing af, dat aanvullend onderzoek doet naar de randvoorwaardelijke ICT-systemen zowel bij het OM alsook bij de politie, want daar komt een nieuwe Registratieve Applicatie Politie Processen en ook Summ-IT 7. Dat zijn twee grote systemen die daar de komende periode zullen moeten komen, om een beeld te krijgen van de risico's en het tijdpad met betrekking tot het Wetboek van Strafvordering. Daar komen de staatssecretaris en ik dan zo spoedig mogelijk op terug. Ik kan u dus op dit moment nog geen exacte impact geven op de beoogde invoeringsdatum, anders dan dat wij ook een risico zien op vertraging.
Mevrouw Veldhoen i (PRO):
Dank aan de minister voor de toezegging dat de uitkomsten van het WODC-onderzoek en ook die van het onderzoek van de procureur-generaal van de Hoge Raad worden meegenomen in dat deltaplan. Dat deltaplan is enorm, als ik de minister goed beluister. De Raad voor de rechtspraak heeft gepleit voor het instellen van een staatscommissie, die breed en onafhankelijk onderzoek zou doen naar de wisselwerking tussen het functioneren van het veiligheidsdomein, de strafrechtketen, het politieke bedrijf zelf en andere publieke domeinen. Als ik zo hoor wat de minister voornemens is om allemaal onder dat deltaplan te scharen, dan zou daar zeker overlap in zitten. Mijn vraag is dan ook hoe de minister kijkt naar het instellen van een dergelijke staatscommissie.
Minister Van Weel:
Het deltaplan is zeker ambitieus en het tijdspad daarnaartoe ook, maar het betekent wel dat we vanaf het eerste kwartaal van 2027 meteen aan de slag kunnen met verbeteringen. Mijn angst is een beetje dat we, als je dat nu wegzet in een staatscommissie, de komende jaren gaan afwachten tot de staatscommissie bevalt van een advies, om vervolgens als kabinet na te gaan denken over wat we daarmee gaan doen, terwijl de urgentie hier, ook als ik kijk naar wat de Rekenkamer opschrijft, echt vereist dat wij nú aan de slag gaan.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik denk dat het heel terecht is dat er nu meteen actie wordt ondernomen, maar wordt die brede blik wel ook meegenomen in dat deltaplan, zodat ook de wisselwerking tussen de verschillende domeinen die ik net noemde, meegenomen wordt?
Minister Van Weel:
Zeker.
Dat brengt mij bij een volgend punt van mevrouw Veldhoen, namelijk of ik voornemens ben om aanwijzingen te geven richting de Raad voor de rechtspraak. De Rekenkamer noemt dat nadrukkelijk als een van de instrumenten die ik zou moeten overwegen om hier te komen. Ik ben dat op dit moment niet van plan. Zoals ik al zei, heb ik ook niet het idee dat er bij een van de organisaties in de hele strafrechtketen sprake is van onwil om hier verbetering in aan te brengen. Het is ons de afgelopen jaren alleen collectief niet gelukt om daar een doorbaak in te creëren. Die doorbraak wil ik creëren. Dat ga ik doen in goede samenwerking met die instituties. Daarom zie ik op dit moment geen aanleiding om een aanwijzing te overwegen. Het instrument is nadrukkelijk niet helemaal van tafel, maar het zit nu niet in mijn scope.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik heb een nieuwe interruptie.
De voorzitter:
O, een nieuwe?
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ja, een nieuwe interruptie. Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat hij die aanwijzing nu niet gaat geven. Mijn punt was namelijk ook juist dat dat niet op zijn plaats zou zijn in de verhouding tussen de drie staatsmachten, omdat er daarmee te diep wordt ingegrepen in de rechtspraak en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Nogmaals, ik ben dus blij om te horen dat dat nu niet gebeurt. Kan de minister ook ingaan op het meer fundamentele punt dat ik maakte? De Algemene Rekenkamer noemde het inderdaad als een van de mogelijkheden, maar mijn principiële punt was nou juist dat dat niet zou moeten kunnen ten aanzien van de rechtspraak. Kan de minister daar ook iets over zeggen?
Minister Van Weel:
Fundamenteel gezien kan het ten aanzien van de rechtspraak, maar alleen daar waar het gaat om bedrijfsvoering. Tegelijkertijd ben ik het geheel met u eens dat dit een zeer zwaar instrument is, waarbij je te allen tijden wil voorkomen dat er inmenging is van de ene staatsmacht in de andere. Dat hangt met zo'n bevoegdheid natuurlijk altijd een beetje boven de markt. U zult mij daar dus zeer terughoudend in zien zijn.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
De minister zegt: ik zal daar zeer terughoudend in zijn. De minister erkent daarmee ook dat het ingrijpen in de bedrijfsvoering door kan werken in de onafhankelijkheid van de rechtspraak, om het maar even kort samen te vatten. Daarmee kan het uiteindelijk ook doorwerken in het zaakniveau, in de prioritering en in de onafhankelijkheid. Begrijp ik dus goed dat de minister zegt dat hij daar zeer terughoudend mee omgaat, vanwege de mogelijkheid dat het ingrijpt op het zaakniveau?
Minister Van Weel:
Eén. Ik denk dat we elkaar als staatsmachten in beginsel gewoon moeten respecteren. Ik denk dat de staatssecretaris ook nog terugkomt op de rechtsstaatdialoog die wij voeren en recent voor een tweede keer hebben gevoerd met de staatsmachten; zo niet, dan doe ik dat. Wij hebben allemaal baat bij het in stand houden van onze democratische rechtsstaat en de checks-and-balances die daarbij horen. Een aanwijzingsbevoegdheid kan daarmee op gespannen voet staan; ik zeg "kan". Wat betreft het OM zullen we naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Sneller op korte termijn met uw Kamer van gedachten wisselen over de vraag of het weghalen van die aanwijzingsbevoegdheid nu juist bijdraagt aan de onafhankelijkheid of dat het juist afdoet aan de checks-and-balances. Daar kan je een discussie over voeren en dat gaan we ook zeker doen. Ik ben het met u eens dat het zo kan zijn dat het impact heeft op de prioritering en anderszins als je ingrijpt in de bedrijfsvoering. Als je een aanwijzing geeft die volledig de knop terugdraait, dan heeft dat onherroepelijk impact op de output en op wat de rechtspraak kan doen. In die zin ben ik het met u eens.
De heer Janssen vroeg of de bijzondere opsporingsdiensten zijn uitgezonderd van de taakstelling, net als de politie. Nee, in beginsel niet. Bij de politie is daadwerkelijk de keuze gemaakt om daar een hek om te zetten. We hebben grote tekorten gezien de afgelopen jaren. We hebben ook grote financiële problematiek gezien .We hebben ook gezien dat dat leidt tot aantoonbaar meer onveiligheid. Dit kabinet heeft dus de keuze gemaakt om daar niet nog sterker op te korten, om sterk te intensiveren op de politie en om te zorgen dat de basis op orde komt. Wat betreft de overige opsporingsdiensten, zoals de diensten die onder de ministeries van Financiën, IenW en LVVN vallen, is het aan die ministeries of zij deze diensten buiten de taakstelling willen plaatsen of niet. Dat is aan hen.
De heer Janssen i (SP):
Dat is wel ongeveer het antwoord dat ik van de minister had verwacht. Dit zijn nou net de inlichtings- en opsporingsdiensten die ik op zaakniveau heel direct en concreet heb meegemaakt in de tijd dat ik lid was van de Strategische Milieukamer. Het gaat daarbij om de zware criminaliteit, echt de zware criminaliteit, die een grote impact heeft op de samenleving. Daar wordt dan op bezuinigd, terwijl ze politietaken uitvoeren en onmisbaar zijn voor de bestrijding van criminaliteit. Dan zegt de minister dat die organisaties zelf maar moeten uitmaken of ze dat ook doen. Maar ik vraag aan de minister of hij het verantwoord vindt dat we accepteren dat het wel een tandje minder kan met de aanpak van zware criminaliteit door die speciale inlichtingen- en opsporingsdiensten die gaan over zware milieucriminaliteit en de zware voedsel- en agrofraude, zoals de Belastingdienst en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
Minister Van Weel:
Ik kan niet op de stoel van collega's gaan zitten. We staan allemaal voor grote opgaven daar waar het gaat om bezuinigingen. Natuurlijk zal ik een warm pleitbezorger zijn van het in stand houden van deze bijzondere opsporingsdiensten, maar ik kan niet vooruitlopen op hoe de collega's daar uiteindelijk invulling aan geven.
De heer Janssen (SP):
We hebben het vandaag over de rechtsstaat en over wat het betekent als die aangevallen wordt door middel van zware criminaliteit, en dan zegt de minister: ja, dat moeten mijn collega's zelf maar uitzoeken. Ik denk dat we toch wel een soort coördinatie van de minister van Justitie mogen verwachten bij de aanpak van zware criminaliteit. Dan is mijn vraag aan de minister van Justitie nogmaals om een inhoudelijk antwoord te geven op de vraag of hij het aanvaardbaar vindt dat wij de zware criminaliteit in Nederland, waar rechtsstaat en de samenleving zwaar onder te lijden hebben, een tandje minder bestrijden.
Minister Van Weel:
Dat laatste is een conclusie die u trekt, maar die ik nog helemaal niet heb getrokken. Het is ook helemaal niet mijn intentie om die zware criminaliteit minder te bestrijden. We zijn bezig met ontzettend veel wet- en regelgeving om er juist voor te zorgen dat we die zware criminaliteit, of het nu gaat om milieucriminaliteit, mensenhandel, mensensmokkel of arbeidsuitbuiting, scherper aanpakken. Ja, daar hoort ook adequate opsporingscapaciteit bij. In dat licht bekijken we ook bij elk wetsvoorstel dat we brengen of er daarbij de benodigde capaciteit is. Dus op dit moment heb ik nog geen indicatie van kleiner wordende capaciteit. Ik zal dat in de gaten blijven houden.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, tot slot als dat mag.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Janssen (SP):
De Inspectie Leefomgeving en Transport is aan het afbouwen. Bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd moet er ook afgebouwd worden en die is dat aan het voorbereiden. De andere diensten doen dat ook. Ik snap werkelijk niet dat de minister hier kan zeggen dat dat wel kan. Hij wil niet de zware criminaliteit minder aanpakken, maar dat betekent dat minder mensen met minder middelen dezelfde criminaliteit, die groeit, aan moeten pakken. Ik ben het spoor even bijster, maar ik kom er nog wel op terug.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik ben blij dat de minister ook de FIOD nog even noemde. Oftewel, de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, want zo heet die. Dat is een mond vol. Ik ken die al van lang geleden. Erkent de minister dat de FIOD een hele cruciale rol speelt in het bestrijden van de zware criminaliteit? Ik ben het wat betreft de zware criminaliteit namelijk met de heer Janssen eens. De FIOD zit eigenlijk heel vroeg aan de bron van kennis. Ik zal die vraag overigens ook aan de minister van Financiën stellen bij de Financiële Beschouwingen op 17 november. Vindt de minister ook niet dat ook de Belastingdienst, net zoals politie en Defensie, moet worden uitgezonderd? Ten eerste omdat belastingambtenaren geld opbrengen, maar ten tweede met name ook omdat er natuurlijk heel belangrijk werk wordt verricht bij de controlefunctie van de Belastingdienst en speciaal natuurlijk bij de FIOD. Ik begrijp dat het vooral een zaak is van het kabinet en de minister van Financiën, maar ik hoop dat de minister het belang onderstreept van de FIOD en van de aanpak van zware criminaliteit, en erkent dat daarbij ook de rol van de Belastingdienst, de grootste uitvoeringsorganisatie die we hebben, heel belangrijk is.
Minister Van Weel:
U zult mij niets anders horen doen dan de loftrompet steken daar waar het gaat om de FIOD. Maar, zoals de heer Van Rooijen zelf terecht constateert, staat ook het ministerie van Financiën voor een opgave en heeft het daarin de eigen beleidsvrijheid om keuzes voor te dragen, die we uiteindelijk natuurlijk ook als kabinet wel weer allemaal moeten dragen.
De voorzitter:
Het blokje over de strafrechtketen, kan dat voor zessen?
Minister Van Weel:
Bijna.
De voorzitter:
Oké. U vervolgt uw betoog.
Minister Van Weel:
Er werd nog gevraagd wat de concrete afweging is bij slachtoffers. Dat was een vraag van de heer Beukering. Wanneer wordt er nou wel overgegaan tot opsporing en wanneer niet? Ook daarbij verwijs ik, als ik het heel kort zou willen beantwoorden, naar mijn brief naar aanleiding van het ARK-onderzoek naar opsporing. Dat gaat over de duiding van de 10.000 aangiftes en meldingen die zijn blijven liggen. Dat ging over de cijfers over 2024. In die brief zult u ook de afwegingskaders vinden waarmee de politie en het OM in gezamenlijkheid al dan niet besluiten tot het wel of niet oppakken van aangiftes dan wel meldingen. Dat is een zorgvuldig maar ook transparant proces, waarbij aantoonbaar moet worden gemaakt welke stappen doorlopen worden langs de vastgestelde criteria om al dan niet over te gaan tot opsporing. Nogmaals, we zijn nog bezig met de Rekenkamer om te kijken of de keuzes die we maken navolgbaar genoeg zijn, of we bij die 10.000 zaken, zeker bij de ernstige zaken, steken hebben laten vallen en of dat leidt tot de noodzaak van een aanpassing aan het selectiviteits- en opportuniteitskader. Afhankelijk van de uitkomsten van die nieuwe weging gaan we kijken of dat proces anders moet.
De heer Beukering vroeg ook naar een praktische werkwijze om kwetsbaar bewijs onmiddellijk veilig te stellen. Het is absoluut een prioriteit van het Openbaar Ministerie om daar bij zaken direct aandacht aan te besteden.
Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Bezaan over de ARK heb geadresseerd.
De zaak-Lisa ligt as we speak onder de rechter, zoals u weet, dus daar kan ik niet nader op ingaan. De inhoudelijke behandeling staat nu gepland in januari van het komend jaar, naar aanleiding van het uitkomen van het rapport van het Pieter Baan Centrum.
Er was ook nog een vraag van mevrouw Vogels. Het tekort aan officieren van justitie is weliswaar opgelost, maar ook weer in relatie tot die 10.000: er blijven nog steeds zaken liggen. Er zullen altijd keuzes moeten worden gemaakt in waar wel of geen opvolging aan wordt gegeven. Nogmaals, niet alle 10.000 zaken waren vervolgbaar. Het ging ook heel vaak om zaken waarbij geen opsporingsaanknopingspunt was. Maar dan nog zul je altijd een restgetal houden. We zullen nooit in staat zijn om elke aangifte die gedaan wordt van capaciteit te voorzien en om die daadwerkelijk door de rechtsketen te halen. We moeten wel transparant zijn over de criteria die daarvoor gebruikt worden en over de afwegingen die daarbij worden gemaakt, zodat het voor burgers duidelijk is wat ze wel en niet van de overheid kunnen verwachten en dat ook uitlegbaar is, zoals ik al zei in mijn inleiding.
Voorzitter. Dat was het blokje opsporing en vervolging.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk zo rond een uur of zes schorsen voor de dinerpauze. Het volgende blokje is het demonstratierecht. Denkt u dat we dat halen?
(Hilariteit)
Minister Van Weel:
Dat lijkt me een uitstekend plan, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, u kunt ermee beginnen en als we niet klaar zijn met het onderwerp, dan gaan we daar gewoon na de dinerpauze mee verder. Dan kunnen we daarover nadenken tijdens de aardappelen. U vervolgt uw betoog. Ik wil rond een uur of zes schorsen.
Minister Van Weel:
Ik zal dat betoog gewoon houden. De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben met de Tweede Kamer in verschillende samenstellingen regelmatig en ook recent nog gesproken over het demonstratierecht en onze voornemens, dus ik kan die vragen integraal beantwoorden.
We zijn het eens met de Nationale ombudsman en het WODC dat ingrijpende wijzigingen in ons demonstratierecht niet nodig zijn om datgene wat we zien gebeuren, namelijk misbruik van het demonstratierecht om strafbare feiten te plegen, beter te kunnen aanpakken. Voor dat laatste gaan we wel een aantal wijzigingen invoeren. We gaan in de WOM de mogelijkheid tot bestuurlijke verplaatsing opnemen, zodat mensen die hier misbruik van maken, die strafbare feiten plegen en die de openbare orde verstoren ook sneller op basis van de WOM kunnen worden weggevoerd. We concluderen samen met de WODC-onderzoekers dat er heel vaak terughoudendheid is in de rechtspraak om demonstranten te veroordelen voor strafbare feiten. Het WODC constateert dat dat helemaal niet nodig zou moeten zijn op basis van de uitspraken van het Europees Hof en dat er wellicht te veel terughoudendheid is. Dat gaan we ondervangen door de strafbepaling in de WOM meer te expliciteren om daarmee duidelijker te maken dat er wel degelijk ruimte is om strafbare feiten te bestraffen, ook als die gepleegd worden tijdens een demonstratie. Een demonstratie is geen verschoning voor het begaan van strafbare feiten.
Dan hadden we nog een aantal discussiepunten, onder andere met de Kamer. Een daarvan gaat over gezichtsbedekkende kleding. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in de gezichtsbedekkende kleding, dus dat komt zo meteen dan wel. Maar geeft de minister nu aan dat we mensen die tijdens een demonstratie geweld plegen of vernielingen aanbrengen enzovoorts nu nog niet kunnen aanpakken? Proef ik dat? Moet dat nog helemaal uitgevlooid worden of zou er ook nu actief en effectief ingegrepen kunnen worden?
Minister Van Weel:
Dat kan en dat gebeurt ook al. Er worden mensen vervolgd voor het plegen van strafbare feiten tijdens demonstraties, of dat nu is tijdens de Malievelddemonstratie van vorig jaar, waarbij natuurlijk veel geweld gepleegd is, waar het gaat om Extinction Rebellion in de tunnelbak, of daar waar het gaat om het plegen van vernielingen. We hebben veroordelingen gezien van Extinction Rebellion-demonstranten die uiteindelijk de files op de A12 bij Utrecht hebben veroorzaakt. Het OM treedt dus wel degelijk op. We hebben onlangs ook een verklaring uit doen gaan vanuit het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, over hoe wij omgaan met blokkades van snelwegen. Dat was naar aanleiding van de boerenprotesten die toen de snelwegen hadden geblokkeerd.
Er wordt dus wel degelijk opgetreden, maar er zijn altijd een aantal uitdagingen bij demonstraties. Een daarvan is dat tot nu toe in de rechtspraak, in de jurisprudentie, is gebleken dat enkel het overtreden van de WOM niet leidt tot veroordelingen bij de rechter. Dat betekent dat je dus selectief moet zijn als er 300 mensen de snelweg oprennen. Dan kun je de mensen die dat als eerste veroorzaken en een gevaarlijke situatie creëren, zwaardere strafbare feiten ten laste leggen. Die houden stand bij de rechter; dat blijkt dus ook. Met betrekking tot de mensen die daarna, op het moment dat die gevaarzetting er niet meer is, op die snelweg gaan zitten, constateert de rechter tot nu toe: "Dat is enkel een overtreding van de WOM, omdat u op een verboden plaats demonstreert, maar dat strepen we weg tegen het feit dat uw demonstratierecht is ingeperkt, omdat u bent afgevoerd. Daarmee is er dus verder geen vervolging of straf." Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat helpt niet, want we hebben het hier ook over de scheiding der machten. Dat is hoe de rechtspraak daar nu naar kijkt. Dat hebben we te respecteren. Dat betekent wel dat wij als we die WOM aanpassen, binnen de strafbepaling kijken hoe we nou kunnen expliciteren wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik denk dat daar een deel van deze discussie ook in zit.
Ik kom daar zo meteen op terug bij de gezichtsbedekkende kleding. Wat vinden wij nou de norm als het gaat om demonstreren in ons vrije Nederland? Daar is ontzettend veel ruimte voor, maar hoe kunnen we de uitwassen nou wel aanpakken? Het gebeurt ook maar bij 3% van de demonstraties, maar die zien en kennen we allemaal. Die kennen we, ongeacht de inhoud, in alle delen van het politieke spectrum. Hoe kunnen we de norm veranderen zonder dat het ons demonstratierecht ingrijpend inperkt? Ik denk dat dat kan.
De heer Schalk (SGP):
Ik probeer me even in te leven in een gewone burger die op de A12 heeft gereden en 's avonds op het nieuws ziet wat er gebeurt, en ook leest wat er gebeurt, want dat wordt door onze journalisten natuurlijk op een uitvoerige manier beschreven. Aan hen is toch niet uit te leggen dat ze misschien uren in de file hebben gestaan terwijl de mensen een snelweg hebben bezet, wat verboden is. Als je dan maar zorgt dat je ervanaf gehaald wordt, zegt de rechter: daarmee kunt u niet meer demonstreren. Maar dat demonstreren gebeurde op een niet-rechtmatige manier. Dan creëer je toch eigenlijk een situatie waarin je mensen uitdaagt om ervoor te zorgen dat ze maar worden afgevoerd? Dan word je namelijk in ieder geval niet vervolgd, want dan strepen we dat tegen elkaar weg, om de woorden van net van de minister maar even te hanteren.
Minister Van Weel:
Ik streep niks weg. Ik leg uit hoe dit tot nu toe voor de rechter is verlopen bij gevallen waarin het OM mensen heeft vervolgd die enkel volgden op een protest dat inmiddels al aan de gang was. Dat is hoe het nu is. Op dat moment is het natuurlijk ook een capaciteitskwestie. Als er 300 mensen op de A12 zitten, is de prioriteit van de politie natuurlijk om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat die weg weer vrijkomt en dat de mensen die in de file zitten, daar zo min mogelijk hinder van hebben. Als dat honderden mensen zijn en je weet dat daar voor die honderden mensen die geen aanjagende rol hebben gespeeld in het veroorzaken van die blokkade, dus geen vervolging uit volgt, is het ook weer een vraag van opportuniteit en selectiviteit of het OM dan besluit om die 300 mensen door de hele strafrechtketen te voeren.
We hebben nu een aantal keer gezien dat de politie wel mensen afvoert op het moment dat dat gebeurt. Dat is ook in het kader van de veiligheid, want zo'n weg is niet bedoeld om te demonstreren. Dat is die norm waar ik het over heb. We moeten er met z'n allen vanaf dat we dat normaal zijn gaan vinden. Dat is het namelijk niet. Ja, die politie-inzet is erop gericht om de weg vrij te krijgen, maar ik snap de overweging van het OM ook wel. Ik snap dat het OM zegt: ik ga dan mijn schaarse capaciteit inzetten op de mensen van wie ik heb gezien dat zij aanvullende strafbare feiten hebben gepleegd, zoals het vernielen van openbare goederen en het beschilderen of bekladden van de tunnelbak, dan wel andere strafbare uitingen, zoals het gebruik van geweld of dreigen daarmee. Dat gebeurt. Daar zien we ook veroordelingen voor ontstaan. Ik denk dat het ook zeker ontmoedigend werkt om mensen niet die aanjagende rol te laten vervullen. Maar dat is wel de afweging die op dit moment wordt gemaakt.
De voorzitter:
Nee, meneer Schalk, u was al voor de derde keer. Ik zie nog twee interrumpanten. Ik wil eigenlijk voorstellen dat die hun interruptie bewaren tot na de dinerpauze; dan bent u extra scherp. Ik schors nu tot 19.00 uur voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij waren toe aan de beantwoording van de regering in de eerste termijn, maar in het bijzonder waren we toe aan een vraag van mevrouw Van Bijsterveld van JA21 aan de minister over het demonstratierecht.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik vroeg me iets af naar aanleiding van de door JA21 en het CDA ingediende motie die vorig jaar februari is aangenomen in de Tweede Kamer over de wasstraat; zo noem ik het maar even. Is die überhaupt al een keer ingezet?
Minister Van Weel i:
Ja, die is ingezet. Dat is gebeurd in Den Haag. Uiteindelijk hebben we een evaluatie daarvan aan de Kamer doen toekomen. Ook dat bleek helaas niet de silver bullet, omdat we daarmee aan bleven lopen tegen dezelfde zaken die we ook zagen bij eerdere protesten. Dat neemt niet weg dat we creatief zullen blijven nadenken, maar helaas was dit ook geen panacee.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister wees er kort voor de schorsing op dat het met name bij massale bijeenkomsten — hij noemde 300 mensen — voor de politie en de hele procedure te massaal is om te handhaven. Als je dan vervolgens afgevoerd wordt, is het eigenlijk een beetje einde oefening, terwijl de oefening van de strafbaarheid eigenlijk al op een eerder moment had moeten beginnen. Is dat niet een beetje een vrijbrief, omdat we een beetje machteloos staan als je met een grote groep opkomt?
Minister Van Weel:
Nee. De politie probeert altijd te voorkomen dat dit soort strafbare feiten plaatsvinden. We hebben ook al meerdere malen gezien dat de politie bij aangekondigde demonstraties in staat is geweest om dit soort blokkades, bijvoorbeeld van snelwegen, te voorkomen. Dat is hier in Den Haag, maar ook rondom Utrecht en rondom Amsterdam gebeurd. Ik ben er zelf ook een keer bij geweest. Het is natuurlijk de grootste prioriteit om te voorkomen dat dit soort strafbare feiten worden gepleegd, ook omdat ze gewoon gevaarlijk zijn; vandaar het uitgangspunt dat we met alle burgemeesters, de politie en het OM hebben vastgesteld. Op het moment dat je zo'n situatie hebt, is het altijd een afweging van het lokale gezag wat dat het belangrijkste vindt. Ontstaan er wanordelijkheden — denk aan de recente azc-protesten — dan is het een kwestie van zo snel mogelijk een einde maken aan zo'n demonstratie, om ervoor te zorgen dat de rust wederkeert. Handhaving en opsporing staan op dat moment niet vooraan. Dat wil niet zeggen dat die niet plaatsvinden op een later moment en dat de politie niet alsnog op basis van beelden, getuigenissen et cetera het opsporingswerk gaat doen, maar op dat moment is het terugbrengen van de veiligheid de grootste prioriteit.
Zo kan de grootste prioriteit ook zijn om die snelweg weer op gang te krijgen en ervoor te zorgen dat die gevaarlijke situatie beëindigd wordt. Als dat betekent dat je daarvoor 300 mensen moet verplaatsen, dan kan het dus ook een afweging zijn om te zeggen: "We pakken de mensen eruit waarvan we gezien hebben dat ze aan het begin stonden van het ontstaan van deze blokkade of die we vernielingen hebben zien plegen. Die gaan we vervolgen omdat we hun een zwaarder strafbaar feit ten laste kunnen leggen. We gaan het hele rechtssysteem nu niet belasten met de bulk van de mensen die we wegtransporteren, waarvan we weten dat de rechter bij hen uiteindelijk niet tot een uitvoerbare straf zal komen." Dat is ook omgaan met de schaarste die er überhaupt is. Nogmaals, ik vind het ook het belangrijkste dat de mensen die het initiatief nemen of die daadwerkelijk zwaardere strafbare feiten plegen, wel degelijk worden vervolgd. Dat gebeurt nu ook.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt: men weet dus dat de rechter niet tot een uitvoerbare straf komt. Maar dat maakt het toch eigenlijk alleen nog maar zorgelijker? Het massaal opkomen — de minister zegt: dat is dan de afweging — betekent eigenlijk dat het iedere keer dat je wordt afgevoerd, einde oefening is. Vindt u niet dat dat met meer wettelijke onderbouwing, met de WOM, toch eerder, beter en massaler kan worden bestraft? Anders blijft het blokkeren van wegen, waarvan de minister en het kabinet zelf zeggen dat het een strafbaar feit is — Extinction Rebellion is bij Utrecht inderdaad een keer vanwege strafbare feiten opgepakt, maar niet in de tunnel in Den Haag, waar veel mensen op welke dag dan ook doorheen moeten — gewoon een perpetuum mobile.
Minister Van Weel:
Ook daar is dit strafbaar. Zonder het al te technisch te willen maken, is het strafbare feit dat je een verkeersonveilige situatie creëert door het spoor ofwel een snelweg te betreden. Op het moment dat er van zo'n blokkade sprake is en er dus ook geen verkeer meer rijdt, kun je die gevaarzetting niet meer ten laste leggen. Daar loopt het OM tegenaan. Dan zegt de rechter: dan heb ik alleen maar iemand die op een verboden plek demonstreert, maar niet iemand die acuut zelf de verkeersveiligheid in gevaar heeft gebracht, want het verkeer stond al stil. Ja, dan houdt het op. Binnen de grenzen van onze rechtsstaat is dat dus waar we mee te maken hebben. We gaan bij de strafbepalingen in de WOM die we gaan aanpassen, kijken welke ruimte het WODC heeft gezien en of deze zaken daar ook onder vallen. Dat wordt dus vervolgd, maar dat is de situatie zoals die nu is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister heeft gezien dat ik daar in mijn bijdrage op gewezen heb. Het WODC heeft die evaluatie gemaakt en naar de WOM gekeken. Daaruit komt dat er eigenlijk meer ruimte is om nu al binnen de huidige wet tot meer vervolging over te gaan. Maar kan de minister toezeggen dat daar inderdaad — wat ik al wel een beetje hoor — serieus naar wordt gekeken om in het kader van die WOM hier echt een stap te zetten, opdat dit een preventief signaal is van "doe dit niet, want het wordt echt gehandhaafd en bestraft"?
Minister Van Weel:
"Doe dit niet" geldt wat mij betreft nu al. De oproep van alle regioburgemeesters, de politie, het OM en ook van mij is: dit is strafbaar; doe dit niet. Het is ook gevaarlijk. We hebben gezien waar het ook toe kan leiden. Snelwegen, sporen en andere vitale infrastructuur zijn niet om te demonstreren. In de strafbepaling zullen we kijken wat daarin nader kan worden ingekaderd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u toezeggen …
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, graag via de voorzitter. Dit is al de vierde keer. U heeft die vraag gesteld en ik heb een antwoord gehoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik niet helemaal, dacht ik.
De voorzitter:
Nee, maar misschien wil de minister ook ... Misschien kan de minister gewoon ja of nee zeggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik zelf bepalen of ik een antwoord heb gehoord, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, ik bepaal of u nog een vierde interruptie krijgt.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Dit is dan mijn eerste interruptie. Ik heb even een interruptie naar aanleiding van de opvatting van de minister over artikel 162 van het Wetboek van Strafrecht, over het versperren van zo'n landweg. Dat heette vroeger een landweg, maar dat is tegenwoordig gewoon de A12. De rechtbank Den Haag heeft gezegd: dat is een abstract gevaarzettingsdelict. Er hoeft niet werkelijk gevaar te zijn veroorzaakt. Het is gewoon: als je daarop gaat zitten, ben je al strafbaar. Wat vindt de minister van die lezing?
Minister Van Weel:
Ja, als je daarop gaat zitten, ben je strafbaar. Maar op het moment dat er geen verkeer meer doorkomt, hebben we tot nu toe gezien dat dat niet volgens datzelfde artikel wordt gewogen. Dan wordt het lastig. Dat is waar het OM tegenaan loopt. Nogmaals, ze gaan daarbij wel verder in de procesgang, maar er moet dus wel … De mensen die daar het eerst op gaan, zijn hoe dan ook strafbaar onder dat artikel, of er nou daadwerkelijk sprake is van gevaar of niet. Dat is hoe u die uitspraak ook kunt zien.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Mag ik dan vragen waarom de volgende mensen niet strafbaar zouden zijn? Die versperren ook de landweg.
Minister Van Weel:
Ja, maar de versperring is dat feit. Nogmaals, ik herhaal hier wat uit de rechtspraak tot nu toe is gebleken en waar het OM tegenaan is gelopen. Het is niet mijn wens noch mijn beleid, maar dit is waar men tegenaan loopt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Marquart Scholtz.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Mijn laatste. Welk vonnis of arrest citeerde de minister om deze conclusie te kunnen trekken?
Minister Van Weel:
Daar moet ik op terugkomen. Die heb ik nu niet paraat.
De voorzitter:
We waren bij de gezichtsbedekkende kleding.
Minister Van Weel:
De gezichtsbedekking, ja. U heeft meegekregen, enkelen van u refereerden daar ook aan, dat in een vorige kabinetsperiode een wetsvoorstel in consultatie is gebracht naar aanleiding van een verzoek uit de Kamer om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties te verbieden. Die consultatieronde heeft enorm veel reacties opgeleverd en weinige daarvan waren positief. Zowel vanuit de burgemeestersgemeenschap, het OM, de politie als andere maatschappelijke organisaties zijn daarop veel negatieve reacties gekomen. Die hebben ertoe geleid dat het consultatieproces is stilgelegd en dat we hebben gezegd opnieuw het gesprek met de Kamer te willen aangaan. Dat hebben we nu een aantal keren gedaan, in verschillende vormen, waarbij de minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben gezegd dat we in antwoord op het breed gedeelde verlangen van de Kamer om hier wat tegen te doen, een aantal dingen gaan doen.
Een van de sporen ziet op het mogelijk toepassen van een strafverzwaringsgrond in het Wetboek van Strafrecht zodat op het moment dat iemand strafbare feiten pleegt én er daarbij ook sprake was van het bedekken van het gezicht, dit als verzwaringsgrond zou kunnen gelden voor het gepleegde strafbare feit. Een tweede spoor dat we aan het bewandelen zijn, is overleg voeren met de lokale gezagen over hoe zij aankijken tegen dit probleem en hoe zij nu al in sommige gevallen acteren, want ze hebben op basis van de apv al de mogelijkheid om lokaal voor specifieke demonstraties of voor specifieke gedragingen tijdens demonstraties een verbod op gezichtsbedekkende kleding toe te passen. We gaan erover spreken of ze dat doen, waar ze tegen aanlopen en waar ze verdere mogelijkheden zien. Die gesprekken lopen op dit moment. We hebben de Kamer toegezegd daarop terug te komen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan zullen we ook delen hoe wij aankijken tegen het al dan niet alsnog wettelijk verankeren van het verbod op gezichtsbedekking.
Het kabinet is ervan overtuigd dat de norm moet zijn dat je in Nederland met open vizier demonstreert. We zien dat een heleboel mensen die gebruikmaken van gezichtsbedekkende kleding, of dit nou tijdens voetbalwedstrijden of demonstraties is, dit ook doen om weg te kunnen komen met het plegen van strafbare feiten of verstoringen van de openbare orde. Ik denk dat dit ons allen een doorn in het oog is. De vraag is hoe we de norm veranderen en wat daarvoor nodig is. Is daar een algeheel verbod voor nodig? Maar dan wel met uitzonderingsgronden, want die zul je altijd moeten hebben voor bepaalde kwetsbare groepen, zoals zij die demonstreren tegen een dictatoriaal regime, maar dat moet de uitzondering zijn.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb een korte vraag aan de minister. Wordt het afplakken van kentekens ook een strafverzwarende grond bij demonstraties waar misdrijven of geweld worden gepleegd?
Minister Van Weel:
Ja, wat mij betreft wel. Het afplakken van kentekens is überhaupt al niet toegestaan.
De heer Schalk i (SGP):
Ik borduur even door op het gezicht dat bedekt wordt, niet op het afplakken van kentekens. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat een burgemeester nu bij een bepaalde demonstratie al kan beslissen dat dit verboden is. Een. Gebeurt dat? Twee. Kan iemand daartegen in verweer als die zegt "in een andere gemeente wordt dit niet gedaan, dus dit is een ongelijkheid in dezelfde gevallen"? Oftewel, heeft dit wel zin op die manier?
Minister Van Weel:
Ja, het gebeurt. Amsterdam past dit regelmatig toe, maar doet dit dan met randvoorwaardelijkheden. Wanneer het gebruikt wordt bij wanordelijkheden, geldt het verbod. We hebben dit recent ook gezien bij de demonstratie op het Malieveld. Op het moment dat er gezichtsbedekkende kleding werd gebruikt en men aan een mars door de stad wilde beginnen, is het verbod op gezichtsbedekkende kleding ingesteld. Daarmee is een einde gemaakt aan de betoging. Dus het kan. Het gebeurt. Ik heb nog geen voorbeelden gezien van verweer dat hiertegen is gevoerd. Dit wordt gewoon vanuit de gemeente meegedeeld aan de organisaties van de demonstraties.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent, als ik het goed begrijp, dat als het wanordelijk genoeg wordt, een burgemeester op dat moment een boodschap laat uitgaan dat men vanaf nu geen gezichtsbedekkende kleding mag hebben. Dat moet iedereen dan maar gehoord hebben, als er een paar duizend mensen staan. Dat is mijn eerste vraag. De vraag die daarbij hoort, is: als iemand zich wanordelijk gedraagt, een wetsovertreding pleegt of schade berokkent aan iets of iemand en ingerekend wordt, mag de politie dan onmiddellijk die gezichtsbedekkende kleding verwijderen?
Minister Van Weel:
Op uw eerste vraag: het kan ook voorafgaand aan een demonstratie. Het kan een eis zijn die de burgemeester stelt bij het toestemming geven voor de demonstratie. Dan kan het ook schriftelijk worden opgelegd aan de organisatie. Voor zover ik weet, is het bij het Malieveld ter plekke gebeurd. Dan heeft de politie altijd wel mogelijkheden om dat op een adequate manier te communiceren aan de ontvangers van die boodschap, zodat ze weten welke eisen aan de demonstratie worden gesteld op dat moment. Op de vraag of de politie dan ook meteen de gezichtsbedekkende kleding kan verwijderen, zou ik het antwoord nu even schuldig moeten blijven. Dat lijkt me wel handig. In ieder geval is het anders, want het is een voorwaarde die gesteld wordt aan de demonstratie. Het kan ook een reden zijn om de demonstratie te beëindigen of in ieder geval deze mensen te vragen om de demonstratie te verlaten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, tot slot. Zodra het verbod er is, kan ik me voorstellen dat men meteen strafbaar is voor die gezichtsbedekkende kleding. Dat is één. En twee: als je opgepakt wordt, moet de politie erachter zien te komen wie je bent. Ik neem aan dat op dat moment de politie gerechtigd, gemachtigd is om de bedekkende kleding te verwijderen.
Minister Van Weel:
Daar ga ik ook van uit.
Mevrouw Veldhoen i (PRO):
Twee vragen. De eerste is over het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Als ik het goed begrijp, zegt de minister: we gaan eerst andere sporen uitzoeken en bewandelen en daarna bezien of dat verbod alsnog nieuw leven ingeblazen wordt. Maar vooralsnog is het op dit moment van de baan. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Van Weel:
Op dit moment hebben we dat wetsvoorstel niet verder gebracht op basis van consultaties zoals die er lagen. We hebben met de Kamer gezegd dat we dit spoor nu gaan bewandelen en dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar terugkomen met de bevindingen daarvan. Tegelijkertijd weten we dat deze wens wel speelt in de Kamer. We zullen het gesprek dan weer opnieuw moeten aangaan.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Maar als dat gesprek opnieuw aangegaan wordt, blijven nog altijd de consultatiereacties zoals ze zijn, namelijk nogal vernietigend. Ik neem aan dat die dan worden meegenomen.
Ik heb nog een andere vraag. De Ombudsman zegt in zijn rapport dat er eigenlijk te veel nadruk wordt gelegd op het beperken van de risico's van demonstraties en het voorkomen van overlast. De regering zou in woord en daad moeten staan voor dat belangrijke recht in de rechtsstaat, namelijk het demonstratierecht. Ik zie ook hier weer gebeuren dat vooral de focus ligt op: hoe kunnen we de excessen die we zien, indammen? Ik zou zo graag van de minister horen dat hij echt staat voor dat recht. De Ombudsman doet daar een oproep toe en ik wil die even herhalen. Hoe kijkt de minister naar dat demonstratierecht en in hoeverre gaat hij er daadwerkelijk voor staan, en gaat hij niet alleen kijken hoe je de excessen kunt beperken? Het is dus een oproep aan de minister.
Minister Van Weel:
Ik vind ons demonstratierecht een ontzettend groot goed. Daarin echo ik het WODC en de Ombudsman, die zeggen: er zijn geen grote wijzigingen nodig in ons demonstratierecht. Dat gaan wij dus ook niet doen. Tegelijkertijd volgen wij ook het WODC in een aantal zaken waarin wij de excessen juist wél kunnen beperken. Die gereedschapsmiddelen wil ik wel geven aan burgemeesters. Dat doen we ook omdat we zien — nogmaals, de meeste demonstraties gaan goed — dat het aantal demonstraties hand over hand toeneemt. Ook kleinere gemeenten hebben ineens te maken met honderden demonstraties per jaar, die heel vaak leiden tot tegendemonstraties. Juist in een klimaat waarin je dat allemaal wilt blijven faciliteren, heb je geen behoefte aan relschoppers of mensen die daar alleen maar komen om wanorde te veroorzaken. Omdat ik de rest wil behouden, vind ik het belangrijk dat we ook het gereedschap in handen geven om juist die excessen wel aan te kunnen pakken. Als dat moet met wettelijke middelen, dan met wettelijke middelen.
De heer Hartog i (Volt):
Eén punt dat eigenlijk heel weinig aan de orde komt, gaat over de organisaties die die demonstraties aanvragen. Die willen eigenlijk meestal die ellende niet van rare vlaggen of gezichtsbedekkende kleding. Wat ik niet hoor bij de minister, is een spoor van hoe je met die organisaties in gesprek kunt gaan of zelfs gezamenlijk afspraken kunt maken, zodat die organisaties kunnen optreden tegen dingen die zij niet willen. Want zij hebben dat recht op demonstreren gekregen. Dus in hoeverre kunnen de organisaties die een demonstratie organiseren eigenlijk een rol spelen in het sporenbeleid van de minister?
Minister Van Weel:
Het is precies correct wat u zegt. Heel veel van deze organisaties zitten helemaal niet te wachten op dit soort excessen. Maar die demonstraties worden vaak wel gekaapt. Of dat nu gaat om azc-protesten of om demonstraties voor het Midden-Oosten, dat is wat we zien gebeuren. Die organisaties staan daar vaak ook machteloos in. Want een heleboel van de mensen die komen om te verstieren, weten ofwel dat ze ermee wegkomen omdat ze incognito blijven en zorgen dat ze weer weg zijn zodra de politie aankomt, ofwel precies waar de grens van de strafbaarheid ligt en weten daar net onder te blijven. En dan staat de organisator wel in een vervelend daglicht.
Ik verwijs maar even naar wat we gezien hebben op de Dam op 7 oktober, waar een aantal van u ook aan refereerde. Dat is wanstaltig, verschrikkelijk. Ik heb gezegd: je bent ofwel heel erg naïef, of kwaadwillend, of gestoord als je daar gaat staan met een spandoek waarmee je een terroristische organisatie verheerlijkt die op 7 oktober een bloedbad heeft aangericht. Dat je dat ook op die dag doet op onze Dam. Tegelijkertijd heb ik die discussie ook gevoerd met de driehoek in Amsterdam en met het OM. De vraag of dat dan ook daadwerkelijk meteen leidt tot een strafbaar feit, is altijd een inschatting van het OM. En in dit geval was het antwoord daarop nee.
Dat neemt niet weg — laat ik dan maar meteen die stap nemen — dat we daar wel een reparatie voor in de maak hebben. Daar refereerde een aantal van u ook al aan. Dat is de wet verheerlijking terrorisme. Die is nou juist bedoeld om in dit soort gevallen op te kunnen treden tegen ofwel steun aan verboden terroristische organisaties — "Hup Hamas" zal ik voor het gemak in die categorie plaatsen — ofwel tegen mensen die een terreurdaad verheerlijken. En 7 oktober zou ik kwalificeren als een terreurdaad. Over die wet komen we nog te spreken. De schriftelijke ronde in de Tweede Kamer is net geweest. Die zullen wij verwerken in een verslag. Daarna gaan we dat bediscussiëren in de Tweede Kamer en daarna, als dat allemaal voorspoedig verloopt, ook bij u in de Kamer. Maar ik wilde hem wel noemen, omdat hij nou juist hier relevant is. Dit is nou juist wat betoogd is: om dit soort excessen, die echt niet bijdragen aan het maatschappelijk debat, ook gewoon te kunnen weren uit het straatbeeld.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik had begrepen dat een burgemeester nog wat meer instrumenten heeft dan alleen het strafrecht. Ik heb daar in mijn tekst ook aan gerefereerd. Er bestaat een Amsterdams handboek voor demonstraties en daarin staat als vraag in de risicoanalyse van de driehoek of een protest plaatsvindt op een dag met een symbolische waarde. Mijn vraag — die heb ik trouwens ook in mijn tekst gesteld — is: is in deze overweging ook de symbolische waarde van 7 oktober meegenomen? En mocht dat zo zijn, wanneer, door wie en waar is dat vastgelegd? Is er een voorschrift over plaats of tijd gesteld? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen van de minister.
Minister Van Weel:
Ja, en toch moeten die antwoorden primair worden gegeven in de gemeenteraad van Amsterdam. Want uiteindelijk is dat waar de burgemeester verantwoording aflegt voor de besluiten die zij neemt in het kader van de openbare orde en het demonstratierecht. Dus ik ben daarheen gegaan om te vernemen hoe men deze situatie heeft gewogen, wat men in de aanloop naar die demonstratie heeft getracht te doen en ook om te vragen: wat zou nou helpen om deze onwenselijke situatie in de toekomst te voorkomen? En ik zie daar ook het wetsvoorstel verheerlijking terrorisme. Het is niet aan mij om hier verantwoording af te leggen namens de burgemeester. Dat doet zij niet aan mij en daardoor doe ik het indirect ook niet aan u.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Dat begrijp ik, maar de minister heeft wel een gesprek gehad met de burgemeester. Mijn enige vraag was of de symbolische waarde van 7 oktober misschien besproken is in dat gesprek dat hij met de burgemeester heeft gehad.
Minister Van Weel:
De driehoek was zich zeer bewust van, één, de datum waarop dit plaatsvond en de symbolische waarde daarvan en, twee, van de plaats waar dit plaatsvond, namelijk het Nationaal Monument op de Dam. De driehoek heeft zich daar rekenschap van gegeven bij de afweging die men heeft gemaakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben allemaal de beelden gezien van 17 oktober in Parijs, Frankrijk en in Milaan, Italië. Afgelopen weekend volgden Portugal, Spanje en België. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar het is niet uitgesloten dat het ook hier gaat gebeuren. Als je die beelden ziet, vraag je je toch iets af. Die casseurs, zoals de Fransen ze noemen, die erbij komen en er achteraan komen, weten dat ze vrijuit gaan, tenzij ze door de politie worden opgepakt. Er werden er 2.000 opgepakt, maar de andere duizenden gaan vrijuit en zijn daarna denk ik spoorloos. Omdat ze gezichtsbedekking hebben, zijn ze achteraf ook niet meer te traceren met beelden. Althans, dat is heel moeilijk. Hoe kijkt u daartegen aan? Het is toch heel zorgelijk?
Minister Van Weel:
Dit soort massale protesten hebben we inderdaad niet in Nederland gezien. We blijven er natuurlijk scherp op. Ik geloof dat enkelen van u de datum van 31 oktober hebben gehoord. Natuurlijk zijn de politie en diensten zich ook bewust van wat er online rondgaat. Ook daarvoor heb ik overigens een wetsvoorstel voorbereid, dat nu in de Tweede Kamer voorligt. Dat geeft de politie meer mogelijkheden om te kunnen meekijken in dit soort online groepen, waar deze berichten rondgaan. Zo kunnen ze beter anticiperen op wat we kunnen verwachten op zo'n dag als 31 oktober. Op dit moment is het heel beperkt wat de politie mag. Ook daar denk ik dat we het beter moeten doen, juist omdat dit soort zaken zich allemaal afspelen in het online domein. Het is ontzettend moeilijk om te weten wie erachter zitten. Ik heb over Frankrijk geruchten gehoord over statelijke actoren en over bepaalde bewegingen: het is ontzettend moeilijk. Uiteindelijk is het voor de politie ontzettend lastig om op te treden tegen massale strooptochten — zo noem ik ze maar — zoals we gezien hebben in een stad als Parijs. Het is ontzettend lastig om te beteugelen. Beteugelen is dan één ding, daar heb je massale politie-inzet voor nodig. Vraag twee is of je in de opsporing een stap kunt nemen. Dat kan vaak op dat moment niet. U heeft gelijk dat het daarna ontzettend moeilijk is om mensen die van top tot teen in het zwart rondliepen, later te identificeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Benoemt de minister daar niet ook exact het probleem? Omdat er gezichtsbedekking is, houdt het eigenlijk op. Je kunt dan niet meer handhaven en vervolgen. Dat roept toch wel de vraag op of je niet serieus moet gaan kijken of je het gebruik van gezichtsbedekking een meer wettelijke basis gaat geven, hoe moeilijk dat ook is.
Minister Van Weel:
Dan nog zullen we een uitdaging hebben. Bij dit soort massale protesten telt op een gegeven moment maar één ding en dat is de veiligheid. Je moet ervoor zorgen dat je de rust terugbrengt. Dat is natuurlijk wat de politie in Parijs ook heeft gedaan.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik hoor de minister nu weer zeggen dat strafrechtelijk optreden tegen die mensen met spandoeken "Hup Hamas" op de Dam niet mogelijk is, niet kan of geen succes zal hebben. Het is een overtreding van artikel 137, lid d, het aanzetten tot geweld tegen bevolkingsgroepen op basis van ras. Want dat is het. Het is gewoon een anti-Jodenactie die daar wordt gevoerd. Als je zegt "Hup Hamas", dan betekent dat het je je stelt achter de acties van Hamas en dat is vernietiging van Joden. Dat wordt op de Dam uitgedragen. Dat is gewoon een openbare oproep tot geweld tegen mensen op basis van hun ras. Waarom kan de minister geen aanwijzing geven aan het OM: "OM, doe eens iets en laat die mensen er niet mee wegkomen. Pak ze op en breng ze voor de rechter en dan zien we wel verder of de rechter ze zal veroordelen of niet. Maar doe iets!"
Minister Van Weel:
Het OM maakt in eerste instantie die afweging. Dat weet u. Over de aanwijzing en of ik die in specifieke gevallen zou moeten gebruiken, komen we met uw Kamer nog te spreken. Daar refereerde u zelf ook aan in uw inbreng. Ik ben zeer terughoudend om in specifieke zaken tegen het oordeel van het OM in te gaan. Daar moet ik zwaarwegende redenen voor hebben. Die heb ik in dit geval nog niet gevonden. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat deze mensen elk weekend met deze spandoeken bij elke demonstratie staan. Dat delen wij.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik zie niet wat er allemaal gedaan wordt om te voorkomen dat die mensen daar staan. Als het geval zich voordoet, staan ze er over een week weer. De minister is de hoeder van de rechtsstaat. Hij heeft een aanwijzingsbevoegdheid jegens het OM. Ik verzoek hem daarvan gebruik te maken.
Minister Van Weel:
Ik heb zojuist gezegd dat ik daar altijd zeer terughoudend mee zal omgaan en dat ik mij niet al te licht tussen de staatsmachten zal mengen.
Ik denk, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, dat ik daarmee heb aangetoond waarom het wetsvoorstel over verheerlijking van terroristische organisaties en misdrijven ons gaat helpen bij de uitingen zoals we die in Amsterdam hebben gezien.
Dan de vraag of het snelrecht al wordt toegepast. Ja, waar mogelijk wordt dat toegepast, ook bij demonstraties. Het snelrecht heeft wel bepaalde vereisten, namelijk dat er een heel duidelijk strafbaar feit is, dat het dossier direct op orde is en dat je dat ook kunt toepassen. Dat is zeker ook van toepassing bij demonstraties.
De heer Schalk vroeg waarom er wel wordt opgetreden bij kleinschalige demonstraties en niet bij grootschalige. Ik heb net gepoogd om inzicht te geven in de uitdaging voor een driehoek om bij massale demonstraties op een gegeven moment te bepalen waar je als eerste prioriteit aan geeft. Dat wil zeker niet zeggen dat er niet wordt opgetreden. Ik refereer even aan de demonstraties die we vorig jaar hebben gezien rondom het Malieveld, die natuurlijk volstrekt uit de hand zijn gelopen. Daarvoor loopt de opsporing nog steeds. Een nog beter voorbeeld zijn de coronarellen in Eindhoven. Een aantal weken geleden zijn daarvoor zware boetes opgelegd aan een aantal demonstranten die uiteindelijk niet wilden schikken. Ik geloof dat ze een ton aan schade moeten vergoeden aan de gemeente. De raderen van justitie kunnen soms traag draaien, maar ze draaien zeker.
De heer Schalk (SGP):
Ik had het niet over kleinschalige demonstraties, maar over eenmensacties. Dat zijn geen demonstraties. Ze vonden de laatste twee jaar dertien keer plaats in Utrecht, waarbij een vrouw elke keer opgepakt werd en zes uur werd vastgehouden. Het gaat elke keer hetzelfde. Ze wordt niet vervolgd, omdat iedereen al weet dat ze helemaal niets verkeerd doet. Dat wringt enorm. Is dat dan het beleid van de burgemeester? Kan de minister daar op een of andere manier invloed op uitoefenen?
Minister Van Weel:
Nee. Ook hier betreft het een afweging van het lokale gezag om daar op dat moment tegen op te treden. Dat is ook waar de verantwoording zal moeten worden gezocht.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Over dat verheerlijken van terrorisme zei de minister: ik denk dat ik de vraag van de heer Van Rooijen al heb beantwoord. Deels is dat ook zo. We praten hier al twintig jaar over. Mijn vraag was expliciet of het wetsvoorstel zoals het er nu ligt de grens voldoende duidelijk aangeeft, opdat daarmee vervolgens ook gehandhaafd kan worden. Vindt de minister met de huidige stand van zaken van de behandeling van het wetsontwerp de antwoorden die hij in de procedure schriftelijk gaat geven duidelijk genoeg? We zijn nu namelijk twintig jaar bezig. De vraag is natuurlijk of de nieuwe wet meer duidelijkheid gaat geven, waardoor die ook uitvoerbaar is.
Minister Van Weel:
Dat denk ik wel. Het zou gek zijn als ik dat als indiener van de wet niet zou vinden. De Raad van State was dat met mij eens, want die heeft daar een dictum b op gegeven met een aantal adviezen die we hebben verwerkt in het wetsvoorstel. Ik lees ook de discussies en een aantal Kamerleden in de Tweede Kamer hebben zich uitgesproken over de vraag of "het verregaand loven of prijzen" niet een te hoge lat is. Ik denk het niet. Ik denk dat we daarmee goed uit de voeten zouden kunnen, ook met de uitspattingen die we hebben gezien op de Dam op 7 oktober. Maar dat gaan we in de wetsbehandeling in de beide Kamers verder met u bespreken.
Dan kom ik bij een aantal vragen rondom het demonstratierecht en universiteiten. We hebben het rapport gehad van Jaap Smit. Naar ik begrijp, heeft ook u met hem van gedachten kunnen wisselen. Dat heb ik ook gedaan en mijn collega van OCW, mevrouw Letschert, ook. Dat heeft geleid tot een aantal actiepunten. Het traject waarin we dat oppakken heet Samenwerking in de vierhoeken. Dat bestaat uit lokale driehoeken van steden waar zich universiteiten en hogere onderwijsinstellingen bevinden. Ik ben met mijn collega's van OCW en BZK bezig om daar uitvoering aan te geven.
We hebben een eerste overleg in dit format gehad met bestuurders van universiteiten, burgemeesters en politie. Voor mij was het een ontzettend inzichtelijke discussie, omdat het vereist dat je van elkaar begrijpt wat de dilemma's zijn waar bestuurders van onderwijsinstellingen tegenaan lopen met demonstraties op privaat terrein, wat ze wel en niet kunnen met huisregels, en wanneer ze kunnen rekenen op de politie om ook daadwerkelijk op te treden op het moment dat bestuurders dat verwachten. We hebben over en weer best wat stevige gesprekken gehad, vanuit bestuurders van instellingen naar driehoeken en andersom. Ik denk dat dat alleen maar weergeeft hoe nuttig het is om dit traject in gang te zetten. De afspraak is om te kijken of we kunnen komen tot een gezamenlijke handreiking. Dan refereer ik aan een soortgelijke afspraak zoals we die hebben gemaakt rondom demonstreren op de snelweg en op het spoor, namelijk dat we allemaal eenduidig kijken naar wat je handelingskader is op het moment dat je op onderwijsterreinen te maken hebt met demonstraties waarvan je vindt dat die de grenzen van het betamelijke overgaan en daarmee ook een inbreuk maken op de vrijheid van anderen.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank aan de minister voor dit antwoord, zeg ik via de voorzitter. Ik sloeg even aan toen u zei: daar waar het het betamelijke overschrijdt. Mijn concrete vraag aan de minister is als volgt. Het is een heel mooi initiatief, zou ik zo denken. Wordt in het kader van deze gesprekken ook de vraag beantwoord of je demonstreren niet überhaupt heel terughoudend zou moeten laten plaatsvinden op die campussen? Want dat is eigenlijk de portee van mijn verhaal: het gaat er niet alleen over dat men de computers en de ramen niet in elkaar moet slaan; het gaat er ook over dat met name Joodse studenten niet constant overal geconfronteerd moeten worden met dit soort demonstraties.
Minister Van Weel:
Zeker, dat ben ik met u eens. Dat geldt ook voor tentenkampen op het terrein, voor de deur waar je elke dag langs moet, wat ook intimiderend kan overkomen. Ik denk dat dat de situaties zijn met het ongemak dat Jaap Smit in zijn rapport naar voren heeft weten te brengen. Ik merk dat bestuurders zich daar terdege van bewust zijn. Dit is natuurlijk ook een proces geweest dat nu inmiddels drie jaar speelt. Ik denk dat bestuurders zich er inmiddels mogelijk meer rekenschap van geven dan in het begin, toen dit ontstond en zij de vrijheid van het demonstratierecht, die natuurlijk ook op universiteitsterreinen een plek moet kunnen hebben, lieten prevaleren.
De heer Dittrich i (D66):
Mijn vraag gaat over de academische boycots die een heleboel universiteiten afkondigen. Heeft de minister niet het idee dat daardoor ook de veiligheid van Joodse studenten en Joodse docenten op die universiteiten extra in het gedrang komt, vanwege het klimaat dat alles wat met Israël te maken heeft, geboycot moet worden?
Minister Van Weel:
Ik heb daar geen data over, maar ik kan me dat gevoel ontzettend goed voorstellen. In die zin zie ik ook de enorme druk waaronder de Joodse gemeenschap zich op dit moment in Nederland bevindt. Daarbij is het onderscheid tussen de acties van Israël en de Joodse gemeenschap weliswaar op papier makkelijk te maken, maar wordt dit in de praktijk zeker door onze Joodse gemeenschap niet altijd zo gevoeld.
De heer Dittrich (D66):
Zou het dan niet een idee zijn dat de regering zich luid en duidelijk uitspreekt richting universiteiten en aangeeft dat academische vrijheid niet beperkt mag worden door boycots?
Minister Van Weel:
Uiteindelijk treed ik dan op het terrein van de universiteiten zelf. Ik wil dit wel bespreken met mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar ik kan niet op de stoel van bestuurders van universiteiten gaan zitten in dezen.
De heer Dittrich (D66):
Dank voor die toezegging. Zou u dan samen met de minister van Onderwijs in een brief aan de Kamer de uitslag van dat beraad kenbaar kunnen maken?
Minister Van Weel:
Ja.
De heer Beukering had nog een vraag over de wedstrijd van AZ tegen Hapoel Beer Sheva. Hij vroeg of er ook naar andere mogelijkheden is gekeken. Ook hier moet ik verwijzen naar de lokale driehoek, de afweging die zij hebben gemaakt en de verantwoording die zij daarover dienen af te leggen in de gemeenteraad. Ik heb daar zelf verder geen inzicht in.
De heer Van Rooijen vroeg hoe het zit met de motie om relschoppers te laten opdraaien voor de kosten die zij bij demonstraties veroorzaken. Ik noemde net al een aantal voorbeelden. We moeten dat doen waar mogelijk, ook — wat is het inmiddels? — zes jaar na dato, als dat nog mogelijk is. Uiteindelijk moeten we laten zien dat mensen verantwoordelijkheid zullen dragen voor de acties die ze ondernemen. Er is hier natuurlijk wel een verband met gezichtsbedekkende kleding, omdat we bijvoorbeeld bij de vernieling aan de universiteit in Amsterdam hebben gezien dat het uiteindelijk niet mogelijk bleek om te identificeren wie de mensen waren die hier als een soort stormram naar binnen kwamen en die weer weg waren tegen de tijd dat de handhavende autoriteiten ter plekke waren. Dat raakt dus aan de discussie die we eerder hadden. Dan heeft een strafverzwaringsgrond ook niet zo heel veel zin.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de demonstraties vanuit verschillende hoeken wel heb belicht. Dat brengt mij bij het kopje internationaal. Het allereerste onderwerp dat ik daarbij aansnijd is natuurlijk het Internationaal Strafhof. Dat onderwerp is opgebracht door onder anderen de heer Dittrich. Wat kunnen wij doen om het Internationaal Strafhof te laten functioneren? Wij vinden dat het Internationaal Strafhof een hele belangrijke rol speelt binnen de internationale rechtsorde en dat het onbelemmerd functioneren van het hof van heel groot belang is. We zullen als kabinet alles op alles zetten om dat ongestoord te laten zijn. Vanuit de rollen als gastland en verdragspartij staat Nederland doorlopend in contact met alle relevante actoren, inclusief de Verenigde Staten, om het hof zo goed mogelijk te blijven ondersteunen. We hebben consistent in alle internationale gremia de oproep gedaan om het Internationaal Strafhof niet te ondermijnen. We hebben er ook bij de VS het afgelopen jaar herhaaldelijk op aangedrongen om geen vergaande sancties te treffen. Dat doen we ook op politiek niveau. Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik dat ook zelf gedaan.
We hebben ook in EU-verband meerdere malen aandacht gevraagd voor de VS-sancties en gewezen op de mogelijke mitigerende maatregelen op EU-niveau, waaronder de diversificatie in de financiële dienstverlening. We hebben aangedrongen op een gecoördineerde EU-reactie, omdat we ook in dit kader verenigd moeten blijven staan als Europese Unie. Zoals u weet, zijn de institutionele sancties inmiddels aangekondigd, maar met een opschorting van zes maanden. We zullen er de komende zes maanden natuurlijk alles aan doen om er langs het ene spoor voor te zorgen dat het hof alsnog kan functioneren als deze sancties in werking treden. In het tweede spoor, het diplomatieke spoor, proberen we te voorkomen dat die sancties alsnog van kracht worden na die termijn van zes maanden. En dan is er het derde spoor. Als die sancties toch van kracht worden, moeten we ook vanuit de EU in staat zijn om daar op een krachtige manier op te reageren en moeten we daarop voorbereid zijn. Langs die sporen werken we daaraan en maken we ons hard daarvoor.
Hoe ondersteunen we burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties bij geopolitieke tactieken van andere landen? Dat was een wat bredere vraag van de heer Hartog. Deze sancties noemde hij als een van de voorbeelden. Wij steunen burgers en maatschappelijke organisaties op verschillende manieren. Eén. We nemen maatregelen tegen heimelijke beïnvloeding, tegen cyberaanvallen die we zien gebeuren en tegen manipulatie van het publieke debat. We werken aan weerbaarheid door bewustwording en informatievoorziening. De NCTV heeft een toolkit ontwikkeld met als doel dat mensen buitenlandse druk kunnen herkennen en weten waar zij terechtkunnen. Bij bedreiging, intimidatie, spionage of dwang door buitenlandse mogendheden wordt er gewoon strafrechtelijk gehandhaafd. Als het specifiek gaat om sancties, heb ik net gezegd langs welke sporen we dat proberen te mitigeren.
Ook internationaal maar van een andere orde is effectieve grensbewaking. Ja, de regering deelt de opvatting dat effectieve grensbewaking ook afhankelijk is van de inzet van andere EU-lidstaten aan de buitengrenzen. Dat is evident. Op het moment dat de buitengrenzen niet worden bewaakt, heeft het ook heel weinig zin om hier nationaal te werken aan effectief grensbeleid. In die zin steunen wij het mandaat van Frontex om daar waar nodig ondersteuning te kunnen bieden.
De binnengrenscontroles zijn nu vervangen door een verruimde vorm van Mobiel Toezicht Veiligheid. Daarbij heeft de marechaussee meer ruimte en flexibiliteit gekregen bij het uitvoeren van toezicht in de binnengrensstreek met België en Duitsland, maar ook op intra-Schengenvluchten en -treinen. Ze kunnen daarbij illegale migratie beter tegengaan, maar ook de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit, waaronder mensenhandel en documentfraude, opvoeren. De beperking in dat Mobiel Toezicht Veiligheid was tot op heden dat je maar een heel klein percentage van het aantal bussen, treinen of auto's kon controleren. Dat is nu verruimd met de nieuwe mogelijkheden van Mobiel Toezicht Veiligheid. Dat geeft de KMar ook meer mogelijkheden om dat toezicht in plaats van binnengrenscontroles op een mobielere manier en meer informatiegestuurd te doen. De minister van Asiel en Migratie zal de Tweede Kamer begin 2027 informeren over het resultaat van de eerste drie maanden hiervan.
Dan de werking van het Benelux-politieverdrag. Wat zijn daar de resultaten van, nu het ongeveer drie jaar in werking is? Het heeft de grensoverschrijdende uitoefening van politiebevoegdheden aanzienlijk verbeterd en vereenvoudigd. Dat geldt zeker voor de inzet van speciale interventie-eenheden of bij grensoverschrijdende achtervolgingen. De informatie-uitwisseling is beter gestroomlijnd en ook in lijn gebracht met de EU-regels op dat punt. Er wordt op dit moment nog gewerkt aan twee uitvoeringsovereenkomsten, een voor de grensoverschrijdende opsporing en de ander met betrekking tot het raadplegen van elkaars bevolkingsregisters en andere overheidsregisters, zoals de Basisregistratie Voertuigen. De afronding daarvan wordt voorzien in 2027. Een integrale evaluatie van het verdrag staat gepland voor 2028. Dan zult u daar ook meer over horen.
Kunnen we nog meer doen, vroeg de heer Talsma, aan een intensievere en eenvoudigere politiesamenwerking met bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Met Frankrijk ligt dat ietsje verder weg, omdat we daar geen grens mee delen. Met Duitsland wel degelijk. Ik heb daar ook met mijn collega Dobrindt van Binnenlandse Zaken over gesproken. Wij gaan het Verdrag van Enschede, dat nu de basis is voor de politiesamenwerking, herzien. Die verdragsherziening heeft even tijd nodig, maar op kortere termijn gaan wij er in ieder geval voor zorgen dat we voor onze speciale interventie-eenheden de mogelijkheid krijgen om ook grensoverschrijdend op te treden, zodat we over en weer in ieder geval in gevallen van acute nood elkaar kunnen ondersteunen en we ook de grens over kunnen in hot pursuit.
De heer Hartog (Volt):
Heel kort op dat punt. De minister geeft aan dat wij geen grens met Frankrijk delen. Zou hij iets kunnen zeggen over de samenwerking op Sint-Maarten en Saint-Martin?
Minister Van Weel:
Als Nederland niet, als Koninkrijk wel. Nee, natuurlijk, dat is onze enige grens. Dat bespreken we ook in het justitieel vierpartijenoverleg dat we in de regel twee keer per jaar houden. Dat was recent nog op Curaçao. Ja, er komen ook regelmatig verzoeken om daar waar Sint-Maarten aan loopt tegen lokale blokkades, dat ook via Parijs op te lossen, omdat de structuur natuurlijk iets meer gemeentelijk is ingericht aan de Franse zijde dan aan de Nederlandse zijde op Sint-Maarten. Criminelen maken natuurlijk gebruik van elk verschil in wetgeving of regime, zoals ze dat ook bij onze grenzen in Europa doen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord op de vraag van de heer Talsma. De minister heeft het over het politieverdrag tussen Duitsland en Nederland en dat we ook over en weer met interventie-eenheden en zo … Gaat het dan alleen om een koppeling tussen Nederland en Duitsland of gaat het om een koppeling tussen het Benelux-verdrag en Duitsland? Dat zou betekenen dat je in de grensstreek, zoals in Limburg, anders misschien een probleem krijgt. Zou het niet een aanbeveling kunnen zijn om te zeggen dat we het niet bilateraal koppelen, maar dat we het geheel van wat we al hebben aan politieverdragen in de Benelux koppelen aan de samenwerking met Duitsland?
Minister Van Weel:
In antwoord op de heer Janssen zeg ik dat zowel België als Luxemburg helaas ook al hun eigen grensoverschrijdende samenwerking met de Duitse politie hebben. Die hebben wij op dit moment ook. We hebben nu op dit punt gekozen voor een bilateraal verdrag, maar dat wordt geen verdrag tussen de Benelux en Duitsland. Dat wordt een verdrag tussen Nederland en Duitsland, zoals het dat nu ook is. In Limburg spelen natuurlijk een hoop praktische grensoverschrijdende zaken, waarbij bewegingen van Duitsland naar België via Nederland in tien minuten zijn gebeurd. Dat vraagt echt om lokale politiecoördinatie tussen de meldkamers en met liaisons. Dat zijn we nu aan het intensiveren. Daar gaan we ook mee door.
De heer Janssen (SP):
Maar dat betekent dus dat je bijvoorbeeld in de casus van Limburg te maken krijgt met drie verdragen, namelijk tussen Nederland en Duitsland, tussen België en Duitsland en met het Benelux-politieverdrag. Zou dat niet eenvoudiger kunnen, is dan mijn vraag aan de minister.
Minister Van Weel:
Er spelen twee dingen. De eerste vraag is wat je in een verdrag regelt. Ik denk niet dat het op dit punt eenvoudig is om een verdrag tussen de Benelux en Duitsland op te zetten, omdat er al bilaterale verdragen tussen de landen bestaan. Dan gaat het dus over hoe je het op papier regelt. De tweede vraag is hoe je ervoor zorgt dat het in de praktijk op elkaar aansluit. Daar zie ik veel meer mogelijkheden om dat met die drie landen gezamenlijk te doen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot, voorzitter. Dat geldt dan misschien voor de korte termijn, omdat dat traject met Duitsland al loopt. Wellicht kan het bij herzieningen of aanpassingen een overweging zijn om te kijken of daar in de toekomst niet iets van een vereenvoudiging op zou kunnen treden, gelet op de hechtere samenwerking in het Benelux-politieverdrag en op het feit dat er vanuit het Benelux-verdrag ook al aparte afspraken met Duitsland worden gemaakt door justitie.
Minister Van Weel:
Ja, en we zetten hoe dan ook waar mogelijk in op uniformering, zodat we niet nu bilateraal hele andere dingen afspreken met Duitsland dan we net hebben vastgelegd in het Benelux-verdrag. We zullen natuurlijk volop inzetten op die harmonisatie.
Mevrouw Bezaan had nog een vraag over het Nederlands voorzitterschap van het Comité van Ministers van de Raad van Europa in 2027. Hoe ziet dat eruit? Kan ik daar al meer over zeggen? Wij zijn inderdaad voorzitter van het Comité van Ministers tussen mei en oktober van komend jaar. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op 26 juni een brief gestuurd over wat onze inzet wordt tijdens het voorzitterschap. Het overkoepelende thema van ons voorzitterschap is de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Dat sluit, denk ik, goed aan bij het thema waar we het vandaag over hebben. De concrete invulling van het voorzitterschap bestaat onder andere uit het organiseren van een breed scala aan evenementen. Vanuit Justitie en Veiligheid gaat het bijvoorbeeld om evenementen op het gebied van seksueel kindermisbruik, samen met het Lanzarote Committee en WeProtect, artificial intelligence en de weerbaarheid van de rechtsstaat. Dat doen we samen met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook die evenementen sluiten, denk ik, goed aan bij de thema's die we vandaag bespreken. Die worden op dit moment ambtelijk nader uitgewerkt.
Dan kom ik bij de andere belangrijke zaken, voorzitter. De heer Dittrich stelde een hele kort vraag, maar van het antwoord zou ik wel een avondvullend programma kunnen maken. Dat zal ik u echter niet aandoen. Wat is de analyse van de negatieve polarisatie en de gevolgen daarvan voor de rechtsstaat? Ik denk dat we aan alle kanten zien dat de temperatuur in het maatschappelijk debat oploopt en dat die ons allemaal beïnvloedt in ons werk hier. Omgekeerd heeft de manier waarop wij ons werk doen in Den Haag ook weer invloed op de hitte in het maatschappelijk debat. Als je kijkt naar de grote uitdagingen waar we voor staan, is dat deels onvermijdelijk. We bevinden ons in onzekere tijden en moeten grote uitdagingen oplossen: stikstof werd al genoemd, de aanpak van het woningtekort en migratie. Het zijn allemaal grote vraagstukken die onherroepelijk leiden tot verhitte discussies.
De vraag is dan even: hoe gaan wij met elkaar om en hoe houden we onszelf heel? De staatssecretaris zal nog wat ingaan op de rechtsstaatdialoog, die we dus inmiddels twee keer hebben gehouden met staatsmachten. Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat wij er baat bij hebben dat we elkaar als staatsmachten in ieder geval niet het leven onnodig moeilijk maken in het publieke debat dan wel elkaar afvallen, dan wel, als het gaat om de rechterlijke macht — dat zeg ik ook tegen mevrouw Veldhoen — elkaars uitspraken niet respecteren. Dat laatste is wat anders dan kritiek hebben op uitspraken. Maar we moeten wel de kaders en de afspraken van de rechtsstaat met elkaar waarborgen. Ja, als daardoor de temperatuur van het debat, zowel in de maatschappij als op lokaal niveau als ook hier in het parlement in Den Haag, wat lager zou kunnen — alhoewel wij het hier wel koud vinden vandaag — dan denk ik dat dat uiteindelijk ook de temperatuur van het maatschappelijke debat in het land ten goede komt. Laat ik het daar voor nu bij laten, maar zoals gezegd is het een thema dat ons allemaal zeer bezighoudt en waarin wij ook onze eigen verantwoordelijkheid voelen.
Geheel ongerelateerd, maar wel ook van de heer Dittrich, was de vraag over verward gedrag. Hoe gaan wij daar nu mee om? Ja, wij voeren de motie-Moonen uit. De procesregie ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Het vorige kabinet is daarmee begonnen en dit kabinet zet daar verder op door. Samen met de bewindspersonen van VWS en VRO — dat zijn namelijk toch de twee plekken waar de snelste acute oplossing ligt voor de enorme belasting die dit op dit moment vormt voor de politie en de gevolgen die dit heeft voor de veiligheid op straat — hebben wij begin oktober over de voortgang op vier actielijnen geïnformeerd. De eerste prioriteit is meer woningen, passende woonzorgvormen en het verbeteren van de doorstroom. De tweede prioriteit is heldere kaders en minder handelingsverlegenheid bij gegevensdeling. Dat thema komt ook heel vaak terug. De derde prioriteit is landelijke regie met lokale uitwerking. De vierde is betrouwbare en voorspelbare financiering. Naar aanleiding van de aanbeveling van de parlementaire verkenning wordt de Tweede Kamer in december nog nader geïnformeerd. Ik heb altijd gezegd dat het in dit debat mijn streven is dat ik op een gegeven moment niet meer aan die tafel hoef deel te nemen, want dat betekent dat het probleem vanuit de aanpak in de veiligheidshoek, waar dat eigenlijk helemaal niet thuishoort, is verschoven naar een opvang- en zorgzijde. Dat is wat deze mensen juist vaak nodig hebben.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb één vraag daarover. Ik begrijp dat dit ministerie-overstijgend is. Dat is natuurlijk logisch bij dit probleem. Maar kunt u een tijdsindicatie geven? Want dat is natuurlijk wat ons als volksvertegenwoordigers gevraagd wordt. Wanneer kan men nou resultaten zien van deze samenwerking en dat plan van aanpak? Gemeenteraadsleden zeggen bijvoorbeeld: overal waar wij komen, zien we dakloze mensen, tentjes in parken, mensen die worden lastiggevallen en verwarde mensen op straat. Men wil heel graag zien dat dat probleem wordt aangepakt.
Minister Van Weel:
Dat snap ik. Dat willen wij ook. Ik verwijs u wel naar de brief van oktober — die is nog niet zo oud — waarin we nou juist die ambities hebben neergelegd voor de komende periode.
De heer Dittrich (D66):
Die ambities zijn prima. Die onderschrijf ik. Ik vraag om een soort tijdsindicatie. Wanneer gaat er dan daadwerkelijk iets gebeuren op straat, zodat mensen zien dat het wordt aangepakt?
Minister Van Weel:
Die tijdsindicatie zit ook in die brief. Dat gaat langs verschillende trajecten. Dat kunt u zich voorstellen. Er is bijvoorbeeld een kortetermijnambitie neergezet in die brief om 400 aangepaste woningplekken op korte termijn te regelen om de meest acute casus snel van een passende woning te voorzien. Maar er loopt ook een ggz-spoor en daar hangt weer een andere tijdlijn aan. Ik wil u toch vragen of u kunt kijken of u hetgeen waarover u vragen heeft in die brief kunt vinden, want ik denk dat we daarin langs de actielijnen vrij concreet hebben neergelegd wanneer wij denken daarvan resultaat te zien.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste opmerking in deze interruptie is dat het een motie van de Eerste Kamer is en dat de regering dan een brief aan de Tweede Kamer stuurt. Het ligt dan wel voor de hand dat de Eerste Kamer ook rechtstreeks, in dit geval in oktober, geïnformeerd wordt over haar eigen motie. Uiteraard kun je dat bij de Tweede Kamer nagaan, maar in de wisselwerking tussen de regering en de Eerste Kamer zou dit de voorkeur verdienen.
Minister Van Weel:
Dat kunnen we regelen.
Dan was er nog de vraag van de heer Dittrich over zelfmoord en psychosociale autopsie. Dat ligt primair bij de collega van VWS en niet bij mij, maar laat ik daar namens haar het volgende over zeggen. De Wet integrale suïcidepreventie maakt onderdeel uit van de Wet publieke gezondheid. De wet kent geen evaluatieartikel, maar ziet wel op een vierjaarlijkse beleidscyclus. Elke vier jaar wordt er een nieuwe landelijke nota gezondheidsbeleid uitgebracht. Los hiervan is het niet opportuun om een invoeringstoets uit te laten voeren. Stichting 113 Zelfmoordpreventie roept nabestaanden via haar eigen website en socialmediakanalen op om mee te doen aan psychosociale autopsie om op die manier het verhaal achter zelfdoding beter te begrijpen en om de daaruit opgedane inzichten te kunnen delen met het beleid en de praktijk. Ook de politie en het OM kunnen nabestaanden hier uiteraard op wijzen.
De heer Dittrich (D66):
Ik hoor de minister zeggen: ze kunnen nabestaanden daarop wijzen. Vanuit 113.nl is het knelpunt gesignaleerd dat dat in de praktijk niet gebeurt, waardoor een heleboel psychosociale autopsies niet tot stand komen. De vraag was: kan ervoor gezorgd worden dat er standaard een doorverwijzing is als de politie, justitie en het OM contact hebben met de nabestaanden en kan dat ook in de opleidingen verankerd worden?
Minister Van Weel:
Op de vraag of dat in de opleidingen verankerd moet worden, wil ik niet vooruitlopen, maar ik wil wel het gesprek aangaan met de politie en het OM om te kijken waarom een standaarddoorverwijzing niet zou kunnen.
Dan de Nationaal Coördinator Geweld tegen Vrouwen. Dat was ook een vraag van de heer Dittrich. Dat is een belangrijke prioriteit voor dit kabinet langs verschillende sporen. Ook hier ben ik niet de primaire bewindspersoon. Dat is de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. We doen dat samen met de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie. Op 14 september is de coördinator gestart. De kerntaken die zij heeft meegekregen van ons drieën zijn het opstellen van een nationaal actieplan geweld tegen vrouwen, huiselijk geweld en kindermishandeling, het aanbrengen van samenhang in de aanpak en de acties van de verschillende departementen en het dienen als aanspreekpunt voor signalen van gemeenten en uitvoeringsorganisaties. Ze neemt geen verantwoordelijkheden van ons over, maar dat was ook niet de bedoeling. Het was voornamelijk de bedoeling om meer eenduidigheid te brengen in de versnippering die we zien, de verschillen tussen de lokale aanpak en de vele organisaties die daarbij betrokken zijn in het zorgdomein, het onderwijsdomein en het handhavingsdomein, om te leren van de best practices en om daar meer coördinatie en samenhang in te brengen. Dat moet uiteindelijk leiden tot een meer eenduidige en bredere aanpak om slachtoffers te voorkomen en om ze, daar waar ze wel ontstaan, goed te kunnen helpen en aan de goede instanties te kunnen koppelen.
De heer Walenkamp vroeg naar een toezegging over de lokale rekenkamers. De bekostiging en de deskundigheid van lokale rekenkamers zijn geen aangelegenheid van het Rijk, maar van de gemeenteraden zelf. In artikel 81j, eerste lid van de Gemeentewet is bepaald dat de gemeenteraad, na overleg met de rekenkamer, de nodige middelen ter beschikking stelt voor een goede uitoefening van de werkzaamheden van de rekenkamer. Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft hier dus geen specifieke rol in en kan hier niet op sturen. Ik kan de gevraagde toezegging dus helaas niet doen.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Ik begrijp uw punt. Ik ken de wet ook. Alleen, we hebben niet voor niks een paar jaar geleden vastgesteld dat het ontzettend belangrijk is voor de countervailing power, de tegenmacht, op lokaal niveau, provinciaal niveau en waterschapsniveau dat de rekenkamers goed kunnen functioneren. Ik zal de wet voorlezen. Er staat dat het kabinet een kaderstellende en controlerende rol heeft, maar niet wat betreft het specifieke budget. Ik zou u toch willen oproepen om hier nog eens goed over na te denken. Ik hoor van zeker vijf gemeentes, bijvoorbeeld Utrecht en Den Haag, dat er nadrukkelijk op de rekenkamers wordt bezuinigd. Er is een tekort aan bemensing en dat is echt een groot nadeel. Ik vind het op zich begrijpelijk dat u dan zegt dat het inhoudelijk niet uw taak is, maar als het gaat om kaderstelling en controle, lijkt me dat hier toch wel een taak ligt voor u als kabinet.
Minister Van Weel:
Dat vraag ik me af. Dat ligt in ieder geval niet bij mij als minister van Justitie en Veiligheid, maar ik wil uw vraag graag doorgeleiden aan de minister van Binnenlandse Zaken. Voor nu moet ik het doen met het antwoord dat ik namens hem aan u heb gegeven.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Het gaat mij specifiek om het volgende. We spreken hier breed over de staat van de rechtsstaat. Heel wat gewone burgers, gewone media en gewone mensen, die lokaal actief zijn, zijn zeer afhankelijk van een goed functionerende lokale en ook provinciale rekenkamer. Dan is, wat mij betreft, dat onderdeel naast een goed functionerende rechtspraak ook een goed functionerende rekenkamer. Ik spreek u, via de voorzitter uiteraard, als geheel kabinet aan. Dan snap ik natuurlijk ook wel dat de BZK-minister hier primair de portefeuillehouder is, maar u bent wel gezamenlijk verantwoordelijk. We bespreken het hier als breed debat, dus ik zou het wat breder willen opvatten, als u mij toestaat.
De voorzitter:
Dat is aan de minister.
Minister Van Weel:
Dat kan. Dat is net zoals ik ook antwoorden zal geven namens de minister van LVVN of de staatssecretaris daar waar het gaat over wolven, stikstof en alle andere onderwerpen die hier langs zijn gekomen. Maar daar zit dan wel de beperking in dat we dan ook wel de antwoorden moeten hebben; het zijn geen Algemene Politieke Beschouwingen van de departementen die er zijn. In dit geval heb ik u formeel gezegd hoe het zit. U neemt daar geen genoegen mee en wilt daar graag vervolgstappen op. Dan kan ik niet anders doen dan zeggen dat ik uw verzoek doorgeleid aan de minister van Binnenlandse Zaken, die daar dan op terug kan komen.
De voorzitter:
Dat kan eventueel aan de orde komen bij de begroting van Binnenlandse Zaken. U vervolgt uw betoog.
Minister Van Weel:
Dat brengt bij mij de wolf, voorzitter. Dat geeft de breedte van het debat nog maar eens aan. De staatssecretaris van LVVN is verantwoordelijk voor het beleid omtrent de wolf. In dit kader zijn de ministeries van JenV en LVVN nu gezamenlijk aan het kijken naar de mogelijkheden omtrent het gebruik van onder andere paintballwapens, waarbij op overlastgevende wolven wordt geschoten om deze aversief te conditioneren. Daar wordt dus op dit moment aan gewerkt. We zullen daarop terugkomen.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of het kabinet bereid is om bij belangrijke hervormingen eerder inhoudelijke afspraken met het parlement te maken en inzichtelijk te maken hoe politiek draagvlak, de uitvoerbaarheid en de bestendigheid van de plannen vooraf zijn onderzocht. In zijn algemeenheid kan ik u meegeven dat de inzet van het hele kabinet is om het parlement, naast de informatieplicht, die natuurlijk grondwettelijk is verankerd, ook zo vroeg mogelijk te informeren en te betrekken bij belangrijke beleidskeuzes en hervormingen. De manier waarop we dit in principe toepassen is met het Beleidskompas, dat in 2023 is geïntroduceerd. Daarmee proberen we afwegingen rondom politiek draagvlak, de uitvoerbaarheid en de bestendigheid van de plannen van het kabinet inzichtelijk te maken. Door middel van voortgangsbrieven en beslisnota's wordt het parlement meegenomen in deze afwegingen. Daarnaast wordt een uitvoeringstoets opgevraagd bij betrokken uitvoeringsorganisaties om in kaart te brengen of nieuwe wet- en regelgeving ook uitvoerbaar is of dat er extra personeel of geld beschikbaar is.
Laat ik u een recent voorbeeld geven van een lopend wetstraject. Dat is de herziening van de Wet wapens en munitie, waar we op dit moment mee bezig zijn. Het is een heel breed traject met grote keuzes, waarbij allang wordt geconstateerd dat die wet niet meer up-to-date is en niet meer voldoet aan de huidige tijdsgewrichten. Wij proberen met contourennota's en deelbesluiten het parlement elke keer mee te nemen in de overwegingen en de keuzes die we daarin maken, voordat we tot het algehele wetsvoorstel komen. Ik denk dat het, zeker bij grote trajecten en grote hervormingen, ook voor ons van wezenlijk belang is om daar elke keer commentaar over op te halen in het parlement. Ik denk dat het zeker bij grote trajecten, grote hervormingen, ook voor ons van wezenlijk belang is om daarover elke keer commentaar op te halen in het parlement.
De heer Walenkamp vroeg: hoe borgen we de rechten van burgers, zoals die kerkgangers, bij volgende pandemieën? De rechten van burgers worden gewaarborgd door de grondrechten. In het geval van een pandemie zal het kabinet van de situatie afhankelijke noodzakelijke maatregelen moeten treffen. Eventuele beperkingen van de grondrechten tijdens een pandemie dienen wel te voldoen aan de eisen die de Grondwet daaraan stelt. Wij hechten grote waarde aan het recht op het vrij belijden van godsdienst en levensovertuiging, zoals dat is verankerd in artikel 6 van de Grondwet. Het kabinet zal dan ook zeer terughoudend zijn in beperkingen daarop. Tijdens de coronapandemie heeft regelmatig overleg plaatsgevonden met de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, in zijn hoedanigheid als minister van Eredienst, en diverse religieuze koepelorganisaties over de invulling van maatwerk bij religieuze bijeenkomsten. Uit dat overleg bleek toen dat kerken en andere religieuze organisaties, zoals moskeeën en tempels, vrijwillig bereid waren een stap terug te doen indien de situatie daarom vroeg. Ik kan mij voorstellen dat als we weer in zo'n situatie zouden komen, we een dergelijk overleg weer zouden instellen, om dit gesprek dan ook weer aan te gaan.
De heer Schalk (SGP):
Ik vraag dit alleen maar om het even heel precies te maken. De minister noemde moskeeën en tempels. Ik was toen een van de woordvoerders die sprak namens een van de denominaties met de minister van Justitie en Veiligheid, die dat overigens als minister van Eredienst uitstekend en zeer zorgvuldig heeft gedaan. Die vrijwilligheid had wel te maken met de ernst van de situatie. Er juist ook erg hard gewerkt om ervoor te zorgen dat er altijd kerkdiensten gehouden konden worden, zo klein als noodzakelijk.
Minister Van Weel:
Waarvan akte.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Dank voor het antwoord, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Mijn opmerking betrof ook de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik weet niet of u daar nog iets over gaat zeggen? Dan herhaal ik even mijn vraag, als u mij toestaat.
De voorzitter:
De minister is even aan het zoeken. Even wachten, misschien is het niet nodig.
Minister Van Weel:
Ik was dat niet voornemens.
De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris 'm ook niet in haar mapje?
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Het ging mij er onder andere om dat het huidige kabinet begin dit jaar besloot al die voorbereidingen tot mogelijk voorkomende acties in de toekomst — een soort "coronahandboek" noem ik het maar even — te schrappen. De OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, toch een gerenommeerd orgaan, heeft gezegd: dat is onverstandig en onverantwoord. Mijn punt was dat juist om te voorkomen dat er in de toekomst weer iets gebeurt … Ik kwam met concrete voorbeelden van oorlog en ziektes uit Afrika. Er gaat dus weer iets gebeuren; op welke termijn weet ik niet. Dat moeten we dan dus voorbereid hebben. Mijn vraag is toch concreet, via u, mevrouw de voorzitter, aan de kabinetsleden hier aanwezig: hoe gaat u dat dan doen? Als u niet nu al een coronahandboek of een crisishandboek hebt, hoe gaat u dat dan proberen te voorkomen?
Minister Van Weel:
Langs een heleboel sporen. Wij werken met landelijke crisisplannen op verschillende thema's. Die hebben we voor overstromingen, voor natuurbranden, voor voedselschaarste en ook voor pandemieën. Die landelijke crisisplannen worden onder coördinatie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid opgesteld met input van de veiligheidsregio's en relevante sectoren. Die voorzien eigenlijk in een draaiboek, om het zo maar te zeggen, voor de verschillende rampen en crises die ons land kunnen treffen. Het meest recente dat gepubliceerd is, uit mijn hoofd, is dat van hybride en militaire dreigingen. Ook dat wordt steeds actueler. Dat is dus een structuur waarin we langs de verschillende dreigingsscenario's proberen ons land op alle niveaus, publiek en privaat, voor te bereiden.
De heer Marquart Scholtz vroeg: hebben omwonenden van de azc's in Ter Apel en Budel niet evenveel recht op veiligheid als andere Nederlanders? Dat hebben ze absoluut. Neemt u van mij aan dat dat een continu aandachtspunt is van de collega van Asiel en Migratie en van mij. Het meest recente wat daarvoor aan concrete actie is genomen, is versterking van de marechaussee rondom Ter Apel, om daar bij te dragen aan de veiligheid. Maar er wordt natuurlijk ook vanuit het COA, onder leiding van de minister van AenM, gekeken naar manieren om mensen over te plaatsen of om te kijken of geconstateerde veroordeling van strafbaar gedrag bij de IND effect kan op de asielaanvraag zelf. Als dat zo is, wordt er natuurlijk ingezet op spoedig vertrek.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dank u wel, minister, dat het een voorwerp van voortdurende aandacht is. Ik moest mijn speech ietwat bekorten daarnet. Ik had in verband met dit punt nog willen zeggen dat bij Ter Apel op het ogenblik de veiligheidssituatie in de trein tussen Emmen en Zwolle zodanig is door pestende en sarrende asielzoekers die een dagje gaan "winkelen" in Amsterdam, dat de Arriva niet eens meer controleert en niets meer aan ze doet. Ze laten ze gratis reizen, terwijl de gewone Nederlander ongeveer €8 of €10 voor een kaartje moet betalen. Maar een stuk Algerijnse asielzoeker, om het maar zo krachtig neer te zetten, dat daar zonder kaartje zit, wordt niet gecontroleerd, omdat ie anders de controleur op zijn mond slaat. Wat gaat de minister dus bijvoorbeeld daaraan doen? Is de minister bereid om extra inzet van politie, controleurs of spoorwegpolitie te regelen, zodat aan die misstand een eind komt?
Minister Van Weel:
Veiligheid in het openbaar vervoer is weer een ander thema, waar de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voornamelijk haar pijlen op richt. We hebben daar regelmatig contact over, onder andere waar het gaat om bijvoorbeeld het toegang geven aan boa's tot het rijbewijsregister. We hebben ook gesprekken met gemeentes waar deze problematiek speelt. We hebben gezegd dat we geen voorstander zijn van een spoorwegpolitie. Dat past niet in het politiebestel zoals we dat hebben, omdat wij onze politie regionaal hebben toebedeeld en vanuit de regio's weer naar de diverse gemeentes. Maar bijvoorbeeld op zo'n concreet traject kan ik mij voorstellen dat je met de ontvangende en de vertrekkende gemeente wel het gesprek aangaat over hoe je aan beide kanten kunt zorgen voor meer veiligheid op het spoor.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik hoor nu weer voortdurend "het gesprek aangaan met", "het gesprek aangaan met". Het is nog net niet "om de tafel zitten met". Ik verzoek om concrete maatregelen van de overheid tegen deze misstand. Laat ordebewakers meereizen, desnoods met een lange lat, en ingrijpen als er weer een ordeverstoring is. Maar "het gesprek aangaan" kan een eeuw duren. Wat gaat er dus concreet gebeuren?
Minister Van Weel:
Dit is ook onderdeel van een lopende discussie met de Tweede Kamer over de veiligheid op het spoor. Die discussie wordt primair gevoerd door de staatssecretaris van IenW. Ik heb ook nu niet het volledige laatste debat van de staatssecretaris paraat, maar neemt u van mij aan dat dit haar focus heeft en dat ze mij, daar waar het mijn terrein raakt, ook regelmatig weet te vinden om te kijken of we doorbraken kunnen vinden. Zo hebben we onlangs nog een sociaal convenant getekend, onder andere met de spoorvervoerders, om hierin verbetering aan te brengen.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik heb niet zozeer een vraag aan de minister, maar wel een opmerking. Ik vind de manier waarop hier in de Kamer gesproken wordt over asielzoekers erg onaangenaam. Ik vind dat het niet past. Het gaat nog altijd over mensen. Als ze strafbare feiten plegen, moeten ze worden vervolgd en bestraft, maar laten we met respect over mensen praten.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Mevrouw Bezaan vroeg: "Welke juridische mogelijkheden hebben we om criminele vreemdelingen uit te zetten? Welke Europese en internationale verdragen beperken die ruimte? Maken we daarbij onderscheid tussen vreemdelingen en personen met de Nederlandse nationaliteit?" Eigenlijk zou ik ook deze vraag naar de collega van Asiel en Migratie moeten doorverwijzen, maar namens hem kan ik u zeggen dat het uitgangspunt is dat criminele vreemdelingen zonder verblijfsrecht Nederland moeten verlaten. Dat heeft ook de aandacht van de minister van Asiel en Migratie.
Voor vreemdelingen met verblijfsrecht is het begaan van een misdrijf aanleiding om te bezien of het verblijfsrecht kan worden ingetrokken. Daar zijn regels voor, die in het geval van een asielvergunning in het Europese recht zijn opgenomen, maar de drempel hiervoor is wel hoog. Als er geen verblijfsrecht is of als het is ingetrokken, kan onder voorwaarden de strafrechtelijke detentie worden onderbroken, zodat de vreemdeling kan worden uitgezet. Wanneer de vreemdeling dan toch terugkomt, moet hij de rest van zijn straf alsnog uitzitten. Van mensen met een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap worden ingetrokken, maar dat kan alleen bij een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf. Tot slot zet de minister van Asiel en Migratie in op de Wet strafbaarstelling terugkeerfrustreerders, voor de strafbaarstelling van vreemdelingen die actief hun terugkeer frustreren.
Mevrouw Bezaan vroeg ook: "Vinden we een gemiddelde afhandelingstijd van 143 dagen voor Woo-verzoeken verenigbaar met rechtsbescherming? Hoe kunnen we zorgen dat de wettelijke termijnen worden nageleefd?" Ja, ik vind het tijdig beschikbaar komen van overheidsinformatie van essentieel belang in een democratische rechtsstaat. De discussie over de werking en de uitvoerbaarheid van de Wet open overheid wordt gevoerd in het kader van het traject slagvaardige overheid onder de staatssecretaris Slagvaardige Overheid. Hij heeft deze week — het zal u niet zijn ontgaan — zijn Kamerbrief over een slagvaardige overheid aan de Kamer verzonden. Daarin staat ook dat we als kabinet de uitvoerbaarheid van de Woo willen verbeteren.
Ik had de heer Nicolaï al een brede brief toegezegd in antwoord op zijn betoog, dat eindigde in drie vragen. Daar wilde ik het nu dus bij laten. Ik zou alleen maar wat kunnen afdoen aan de samenhang van uw betoog als ik nu op delen inga.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik dank de minister voor die toezegging. Ik kijk uit naar het stuk. Ik had zelf gevraagd of dat binnen een maand beschikbaar zou kunnen komen. Ik wil nog even van de minister weten of dat een redelijke termijn is.
Minister Van Weel:
Mag het voor het einde van het jaar zijn, vraag ik aan de heer Nicolaï, omdat het best een doorwrocht betoog was, dat drie bewindslieden betreft op drie uiteenlopende terreinen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik snap het, helder.
Minister Van Weel:
We zitten op dit moment ook in de begrotingsbehandelingsdynamiek, dus ik vraag dit niet alleen voor mezelf, maar ook voor de collega's.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan vraag ik: liever niet met Kerstmis, maar met Sinterklaas.
De voorzitter:
Leuk verpakt, waarschijnlijk.
Minister Van Weel:
De heer Talsma heeft gevraagd naar de huidige koers van de aanpak van kunstmatige intelligentie en cybercrime. De staatssecretaris komt terug op kunstmatige intelligentie in bredere zin. Daar waar het raakt aan cybersecurity valt de vraag wel degelijk binnen mijn portefeuille. Wij maken ons daar ernstige zorgen over. De combinatie van het eenvoudig kunnen vinden van kwetsbaarheden met artificial intelligence, maar het ook toepassen van artificial intelligence bij het misbruiken van die kwetsbaarheden, gaat zorgen voor een enorme golf aan cybersecurity-incidenten. We hebben al een voorbeeld gezien bij Ahold. Zelfs bedrijven en overheidsorganisaties die de cybersecurity goed op orde hebben en deze kwetsbaarheden in hele korte tijd kunnen onderkennen, zijn hiervan niet gevrijwaard. De waarschuwingstijd die vroeger voldoende was, waarbij werd gezegd "dit nemen we in de volgende patch over drie weken mee", volstaat niet meer, omdat de snelheid van het misbruik van dit soort kwetsbaarheden enorm gaat toenemen. Dat vraagt om een andere aanpak. Dat vraagt om acute updates. De tijd die u neemt om dat niet te doen, is in de tijd van kunstmatige intelligentie de tijd waarin u wordt gehackt. Daarom komen wij begin november met een actieprogramma waarin we versnelling proberen aan te brengen in het hele digitale landschap in Nederland om te kijken welke aanvullende acties we kunnen nemen om de bewustwording van dit gevaar onder de aandacht te brengen. Dit is absoluut een reëel risico.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Even voor de goede orde: is dat een actieprogramma dat ook naar de Eerste Kamer wordt of kan worden gestuurd?
Minister Van Weel:
Dat kan.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer.
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen op mijn terrein heb beantwoord.
De voorzitter:
Van de heer Janssen horen we of dat zo is.
De heer Janssen (SP):
Even een vraag waarvan ik denk dat die op het terrein van de minister ligt. Ik heb de minister en de staatssecretaris gevraagd naar de afweging van ook dit kabinet om te kiezen voor strafmaatverhogingen in plaats van verhogingen van de pakkans. Is het vanwege het gebrek aan mensen en middelen om niet te kiezen voor maatregelen om de pakkans te verhogen? Of is dit omdat het kabinet intrinsiek kiest voor een hogere effectiviteit, die het denkt te bereiken met de strafmaatverhoging?
Minister Van Weel:
Nee, het is geen alternatief voor de pakkans. Wij moeten altijd inzetten op een hoge pakkans, voor welke criminele activiteit dan ook. Het streven zal altijd moeten zijn om mensen te ontmoedigen door inzichtelijk te maken dat zij zullen worden gepakt voor de daad die zij plegen. Het verhogen van de strafmaat bezien we voor individuele strafbare delicten. Laat ik er eentje noemen. Voor het grootschalige bezit van drugs ligt een voorstel tot strafmaatverhoging al een tijdje in de Kamer op behandeling te wachten. We hebben dit gedaan, omdat we hebben gezien dat in vergelijking met omringende landen de straffen in Nederland voor handelaars, voor dealers, veel lager zijn. Dan creëer je een ongelijk speelveld, wat kan leiden tot ongewenste initiatieven. Daar proberen we altijd het midden mee te houden. Het is dus geen alternatief, maar er wordt elke keer een intrinsieke afweging gemaakt om te bepalen waar strafverhoging wat ons betreft op zijn plek is.
De heer Janssen (SP):
Dan zal ik in tweede termijn terugkomen met een vraag over welke pakkansverhogende maatregelen dan in zijn algemeenheid door de minister genomen worden, omdat ik denk dat dit niet helemaal gaat stroken met de voorgestelde bezuinigingen. De mensen die meeluisteren weten dan vast dat die vraag in tweede termijn komt.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik heb even een checkvraag over de wetgevingstoets. O, die ligt ook bij de staatssecretaris. Dank u wel.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ook van mijn kant een checkvraag over de rechtsstatelijke instituties bij de politie. Ik heb om een notitie over drie maanden gevraagd. Hoort dat bij de minister of bij de staatssecretaris?
Minister Van Weel:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik denk dat we daar even gezamenlijk naar moeten kijken.
De heer Schalk (SGP):
Ik had nog twee vraagjes openstaan. De eerste ging over de mensenrechten. Bij abortus geldt het recht op leven voor levensvatbare kinderen. De andere vraag ging over de boeren en het stikstofbeleid, het voorzienbaarheidsbeginsel. Over het laatste heeft de minister al iets gezegd via LVVN. Dat begrijp ik. Maar de eerste vraag heb ik niet helemaal terug gehoord.
Minister Van Weel:
Voor die eerste vraag zou ik u toch willen doorverwijzen naar de minister van VWS, die hier primair verantwoordelijk voor is. Er is een hele uitgebreide discussie over gevoerd rondom de begroting van VWS, waar bij mijn weten ook deze vraag aan de orde is gekomen.
De heer Schalk (SGP):
Dat is in de Tweede Kamer ongetwijfeld het geval geweest. Hier is deze vraag in het kader van de rechtsstaat. Dat is iets anders dan in het kader van de begroting. Vandaar dat ik de vraag heb gesteld. Ik zie aan de minister dat hij liever heeft dat ik de vraag bij de begrotingsbehandeling VWS stel. Misschien kunt u de vraag alvast doorgeleiden. Dat wordt gedaan? Ik zie dat de minister knikt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de beantwoording van de vragen die aan de staatssecretaris zijn gesteld. Ik geef de staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Van Bruggen i:
Hartelijk dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor de hartelijke ontvangst vandaag van de minister en mijzelf en voor de zeer onderhoudende inbreng op het grote belang van de staat van de rechtsstaat. Mijn bijdrage als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid aan de Nederlandse rechtsstaat ligt primair in de zorg voor een goede rechtsbescherming voor onze inwoners en bedrijven. Het verbeteren van de Nederlandse rechtsstaat heeft wat mij betreft een institutionele maar ook een inhoudelijke component.
Eerst een paar woorden over die institutionele component. Daartoe behoort dat iedereen, ook de overheid, aan de wet gebonden is, dat de grondrechten van burgers moeten worden beschermd, dat onafhankelijke rechters overheidsbesluiten moeten kunnen toetsen en geschillen moeten kunnen beslechten en dat de overheidsmacht verdeeld is in een stelsel van macht en tegenmacht om juist die machtsconcentratie te voorkomen. In dat stelsel van macht en tegenmacht moet de juiste balans worden gevonden. Gewijzigde omstandigheden kunnen leiden tot een heroverweging van in het verleden gemaakte keuzes, en daarmee een nieuwe balans. Het zoeken naar die balans klinkt wat abstract, maar enkelen van u wezen op de kernwaarden van de rechtsstaat en die staan soms op gespannen voet met elkaar.
Ik kan dat meer specifiek toelichten op een onderwerp dat vanuit mijn eigen portefeuille erg actueel is. Dat is de versterking van het schot tussen politiek en rechtspraak, en dan in het bijzonder de benoemingsprocedure van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Bij de totstandkoming van de huidige benoemingsprocedure van de leden van de Raad voor de rechtspraak is beoogd een balans te vinden tussen enerzijds de rechterlijke onafhankelijkheid en anderzijds de ministeriële verantwoordelijkheid, die uiteindelijk voor het functioneren van de rechterlijke organisatie in het algemeen en de benoemingsbeslissing in het bijzonder heel relevant zijn. Die rechterlijke onafhankelijkheid fungeert hierbij als een fundamentele begrenzing van deze ministeriële verantwoordelijkheid.
De ontwikkelingen in de laatste jaren zijn aanleiding om in de benoemingsprocedure van leden van de Raad voor de rechtspraak meer gewicht toe te kennen aan juist die rechterlijke onafhankelijkheid. In het wetsvoorstel dat ik aan het eind van het jaar in consultatie zal brengen, zal ik laten zien hoe ik dat vorm wil geven. Ter uitvoering van de opdracht in het coalitieakkoord werk ik ook aan een aparte begroting voor de rechtspraak. Zo dadelijk zal ik daar iets uitgebreider op ingaan. Ook dit dient weer de onafhankelijkheid van de rechtspraak en vergroot ook de transparantie. Ik verwacht de Tweede Kamer nog dit jaar te informeren op welke wijze ik dat ga doen. Ik zal er zo dadelijk in de beantwoording iets uitgebreider op ingaan.
Dan de inhoudelijke component in deze inleiding. De Staatscommissie rechtsstaat maakte duidelijk dat de rechtsstaat met mooie institutionele waarborgen nog niet een werkende rechtsstaat hoeft te zijn en dat het nog niet voor iedereen in de samenleving oplevert wat we ermee beogen. Daarom vind ik versterking van toegang tot het recht zo'n wezenlijk onderdeel van mijn portefeuille. Dat is de inhoudelijke component. Iedereen in Nederland moet een passende en duurzame uitkomst vinden voor een juridisch probleem. De toegang hiertoe moet toegankelijk en kwalitatief goed zijn. Uiteraard zijn er ook zorgen over de toegang tot het recht. Een aantal van u heeft zich daar ook over uitgelaten. We zien ons geconfronteerd met een dalend aanbod van sociaal advocaten en regio's in Nederland waar de sociaaljuridische hulp niet of steeds meer slechts in zeer beperkte mate aanwezig en beschikbaar is. Daarom werken we hard aan de versterking van de sociale advocatuur en aan een landelijk dekkend netwerk van sociaaljuridische dienstverlening. Ook daar zal ik zo dadelijk iets dieper op ingaan. Om de toegang tot het recht te versterken, stelt het kabinet 45 miljoen euro beschikbaar voor de sociale advocatuur, de verlaging van de griffierechten en de sociale raadslieden. Ik informeer uw Kamer ook vóór de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid, die eind deze maand is, over de specifieke verdeling van deze middelen. Enkelen van u vroegen, met betrekking tot de werkende rechtsstaat, ook hoe de regering ertegen aankijkt als om politieke redenen wetten worden aangenomen die strijdig zijn met de Grondwet. Mevrouw Veldhoen vroeg hoe uitholling van de rechtsstaat kan worden voorkomen, bijvoorbeeld door kortetermijnpolitiek.
Voorzitter. Er is natuurlijk een opdracht voor ons allen: kabinet, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Het feit dat we vandaag dit debat met elkaar voeren, is een mooi voorbeeld van hoe aan deze belangrijke opdracht gezamenlijk invulling kan worden gegeven. Bij het opstellen van wetsvoorstellen en nieuw beleid wordt altijd getoetst of grondrechten of mensenrechten in het geding zijn. Veel kernbeginselen van de rechtsstaat zijn juist ook daarin vastgelegd. Bij wetsvoorstellen is het de Raad van State die in de advisering natuurlijk ook altijd met scherpe ogen meekijkt. Strijdigheid met grondrechten en mensenrechten is absoluut ongewenst, te meer omdat we het mogelijk willen maken dat rechters juist wetsbepalingen kunnen toetsen aan de klassieke grondrechten in onze Grondwet. Zoals uw Kamer terecht constateert, is ook de impact van AI op de rechtsstaat substantieel. In mijn beantwoording zal ik daar zo dadelijk ook iets verder op ingaan. Tegelijkertijd brengt AI, naast alle kansen die het biedt, ook veel risico's met zich mee. Kwaadwillenden kunnen diezelfde AI juist gebruiken om de rechtsstaat te ondermijnen. De inzet van AI door de overheid zelf is ook niet zonder risico's. Dus we investeren enerzijds in de kansen, maar zetten ook in op effectieve en uitvoerbare regulering. We moeten scherpe keuzes maken over wat we als samenleving acceptabel vinden als het gaat om AI.
Dit is het begin van mijn beantwoording, maar ik heb die in een aantal blokjes verdeeld. Te beginnen met de algemene rechtsstaat en de Staatscommissie rechtsstaat. Ten tweede de wetgevingskwaliteit. Ten derde de rechtspraak. Ten vierde de rechtsbescherming, rechtszekerheid en het burgerperspectief. En als laatste AI en gegevensbescherming. En dan misschien als uitsmijter nog het blokje creatief overig.
Voorzitter. Te beginnen met de Staatscommissie rechtsstaat. Mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich stelden daar specifieke vragen over. De staatscommissie doet tien concrete verbetervoorstellen. Welk plan van aanpak heeft de regering juist ook voor deze voorstellen? In het coalitieakkoord is opgenomen dat we de rechtsstaat versterken en weerbaar willen maken. Dat doen we juist door uitvoering te geven aan deze aanbevelingen. De kern daarvan is dat het kabinet werkt aan maatregelen die ervoor zorgen dat de overheid meer gaat handelen vanuit de principes van de rechtsstaat, dat er wordt gewerkt aan vereenvoudiging van beleid, wetgeving en uitvoering en dat wordt ingezet op verbetering van de rechtsbescherming van burgers en inwoners. We zetten deze ambities onverminderd voort. Het vorige kabinet is daar ook al mee begonnen. Zo werkt BZK aan het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat en aan het vergroten van de onafhankelijkheid van onze democratische instituties. De ministeries van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid werken ook aan maatregelen naar aanleiding van aanbevelingen van niet alleen de staatscommissie, maar ook de parlementaire enquêtecommissie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. De voortgangsrapportage over die laatste aanpak is onlangs aan uw Kamer gestuurd. Een paar concrete voorbeelden op het terrein van Justitie en Veiligheid zijn bijvoorbeeld allereerst de rechtspraak. Want van wezenlijk belang voor de rechtsstaat is de onafhankelijkheid van de rechter, zoals ik dat ook al benoemde in mijn inleiding. Aanvullend op de bestaande waarborgen tegen beïnvloeding in het rechterlijk domein verminderen we de betrokkenheid van de minister bij die benoemingsprocedure. Juist ook de manier waarop we dat doen — je wilt wel de ministeriële verantwoordelijkheid behouden, maar er kan nooit sprake zijn van een veto van een minister die bepaalt wie er uiteindelijk in de Raad voor de rechtspraak plaatsneemt — is fundamenteel. Dat gesprek vindt nu plaats. De uitwerking zal ik richting het einde van het jaar verder doen brengen.
Het kabinet maakt daarnaast de constitutionele toetsing door rechters aan de klassieke grondrechten mogelijk. Daar wordt artikel 120 van de Grondwet voor gewijzigd. Samen met BZK wordt het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb verder gebracht. Daar ga ik zo dadelijk nog iets verder op in. De positie van burgers wordt daarbij versterkt, onder andere door de verbeterde informatieverstrekking. Tegelijkertijd zien we dat met de versterking van de waarborgfunctie Awb een ongelofelijk aantal uitvoeringsconsequenties in beeld moeten worden gebracht voor de organisaties die het betreft. Daarbij zullen we steeds een vinger aan de pols moeten houden voor wat haalbaar en betaalbaar is.
Voorzitter. Dan nog de vraag van D66 over de tien verbetervoorstellen met oog voor de burger. De heer Dittrich vraagt om een structurele rechtsstaatagenda met scholing, reflectie en versterking van de rechtsstatelijke cultuur binnen de overheid. Hij vraagt of ik bereid ben om op korte termijn met deze rechtsstaatagenda aan de slag te gaan en de Kamer, en zeker ook de collega van OCW, hierbij te betrekken. Het kabinet doet heel veel om de kennis en de vaardigheden van overheidsmedewerkers te versterken op de gebieden waarop de Staatscommissie rechtsstaat aanbevelingen heeft gedaan. Er wordt binnen de Rijksoverheid veel aandacht besteed aan het effect van rijksbeleid en aan nieuwe regelgeving. De minister had het al over het Beleidskompas, dat vanaf 2023 is ingevoerd. Ook het verminderen en het vereenvoudigen van wet- en regelgeving is daarbij een van de uitgangspunten. De ervaringen van inwoners worden bijvoorbeeld via de doenvermogenstoets of met behulp van burgerpanels beter betrokken. Op het ministerie volgt elke beleidsmedewerker een opleiding voor het omgaan met dit soort vraagstukken. Met uitvoeringstoetsen en met invoeringstoetsen bij nieuw beleid en nieuwe regelgeving wordt rijksbreed ingezet op het versterken van de kwaliteit van wetgeving.
Daarnaast kennen we natuurlijk allemaal de organisatie ProDemos. Samen met ProDemos versterken we de kennis over de democratische rechtsstaat. ProDemos verzorgt een scala aan educatieve programma's. Juist daardoor kan op elk opleidingsniveau kennis worden genomen van het belang van politiek en van de democratische rechtsstaat. Zo kunnen leerlingen leren dat politiek eigenlijk heel erg dichtbij is en dat je op elk niveau je invloed kunt uitoefenen. Er wordt door ProDemos gewerkt aan verbreding in de regio, onder andere door heel actief klassen te bezoeken op elk opleidingsniveau.
Met de Interdepartementale Werkgroep Participatie delen we daarnaast rijksbreed kennis, ervaring en instrumenten over samenwerken met de samenleving, onder meer via een basisworkshop die interdepartementaal beschikbaar is. En we werken toe naar een gezamenlijk centraal expertise- en contactpunt. Tevens is toegezegd dat BZK een programma start dat bestuursorganen ondersteunt bij de implementatie van het voorstel Wet versterking waarborgfunctie Awb.
Belangrijk is dat we hiernaast het gesprek met OCW voeren. Ik zie ook dat een combinatie van die twee inzetten heel waardevol kan zijn en om juist iedereen, zeker mensen op jonge leeftijd die nog onderwijs volgen, te betrekken bij hoe wij deze democratische rechtsstaat met elkaar vormgeven. Het zijn heel abstracte begrippen voor de gemiddelde leerling van 14, 15 jaar. Wat we juist willen, is dat we daarin met een goed opleidingsaanbod daadwerkelijk verder komen in het versterken van de democratische rechtsstaat. Ik zal daarover dan ook in contact treden met mijn collega van OCW.
De heer Dittrich i (D66):
Dat is heel mooi. Op dat laatste wil ik nog even ingaan. Betekent het ook dat we een verslag krijgen, een brief of wat dan ook aan de Eerste Kamer, waarin uiteengezet wordt hoe dat verder vorm krijgt?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, ik wil zeker de toezegging doen dat we aangeven hoe we de burgerschapseducatie vormgeven en hoe het gesprek met mijn collega van OCW daarover verloopt.
Voorzitter. Dan het EU-rapport over de rechtsstaat. Daarover is door een aantal van u vragen gesteld, zoals door de heer Talsma en mevrouw Vogels. Herken ik de signalen over vertragingen bij civiele zaken, aangiftes die blijven liggen, lange doorlooptijden en tekorten aan zittingscapaciteit, zeker in contrast met het relatief positieve Europese rapport dat we daarover gelezen hebben? Die signalen bereiken ons natuurlijk ook. Dagelijks werk ik aan het cellentekort, om maar iets specifiek uit mijn portefeuille te noemen. In het Europese rapport hebben we gezien dat we juist ook goede stappen zetten. Dat is wat geconstateerd is. We krijgen bijvoorbeeld een klein plusje als het gaat over de personeelstekorten en de arbeidsomstandigheden. Ik wil hier wel bij zeggen dat we er nog lang niet zijn. Natuurlijk zijn we blij met een positief rapport en met de constatering dat we op de goede weg zijn, maar in de praktijk betekent dat voor onze uitvoeringsorganisaties af en toe dat er echt nog wel werk aan de winkel is. Zeker ook in het justitiële stelsel geldt dus dat de Commissie onze inzet waardeert. In ieder geval vind ik zelf dat we er zeker nog niet zijn.
In aanvulling daarop: wat we wel zien, is dat bijvoorbeeld binnen de rechtspraak ook daadwerkelijk stappen gezet worden in heel specifiek het uitbreiden van opleidingsplaatsen voor nieuwe rechters. Die zijn sinds 2020 met 140 toegenomen. Ook zijn we sinds 2025 bezig met de uitbreiding van de 70-plusregeling. Dat gaat om rechter-plaatsvervangers en raadsheer-plaatsvervangers die 70-plus zijn en tot en met 73 jaar zouden willen blijven werken. We zitten nu in het staartje van dat wetsvoorstel. We zien dat dit kan bijdragen aan het opleiden van nieuwe rechters. Gestreefd wordt naar het indienen van dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer op 16 november. Dat is vrij snel. Ik hoop dat we daar snel de resultaten van gaan zien.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording tot nu toe. Ik wil het punt niet helemaal uitkauwen, maar het blijft me verbazen — laat ik dat dan nog een keer zeggen, met een vraag om een reflectie van de kant van de staatssecretaris — dat de Europese Commissie met zo'n ronkend, lovend rapport komt over de afhandelingssnelheid en het afhandelingspercentage. Het is goudgerand en het kan niet op. Nou ja, dat laatste verzin ik er zelf een beetje bij, maar zo klinkt het wel. Het is razend positief, terwijl wij en ook de staatssecretaris bestookt en belaagd worden met brandbrieven en tranentrekkende narigheden. Ik krijg maar niet goed bij elkaar hoe het komt dat men in Brussel denkt dat het hier fantastisch en goudgerand is en dat wij stapels brandbrieven op onze bureaus hebben liggen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Misschien kan ik het een klein beetje duiden vanuit mijn eigen perspectief en ik denk ook dat van de minister. Onze lat ligt namelijk heel hoog. Ik denk dat dat terecht is. Als ik bijvoorbeeld naar detentiecapaciteit kijk en de vraagstukken daarbij in andere Europese landen, dan zie je dat daar ongelofelijk hard stappen achteruit worden gezet in wat je humaan detentiebeleid zou mogen noemen. Wij nemen hier als uitgangspunt — daar zal ik zo dadelijk nog iets uitgebreider op ingaan — dat we bijvoorbeeld nooit boven de 100% capaciteit gaan. Wij gaan er geen matrassen bij leggen. We zorgen ervoor dat we ook aan de ondergrens blijven voldoen aan wat wij vinden dat humaan beleid is. Ik denk dat de Commissie daarom ziet dat wij a goed bezig zijn en b ook op onderdelen waar verbetering nodig is de juiste stappen zetten. We zijn er ook nog niet, zeggen wij. De lat ligt hoog. Ik denk dat dat terecht is. In vergelijking met andere Europese landen staan we nog steeds aan de goede kant van de lat. Dat zou mijn eigen verklaring zijn voor het feit dat de Commissie nog best positief is over hoe we dit op dit moment aanvliegen.
Voorzitter. Dan de rechtsstaatdialoog. Die heeft onlangs plaatsgevonden. Dat was de tweede keer. De eerste keer was eigenlijk de inleiding, de aftrap, de startbijeenkomst daarvan. Volgens mij was dat onder aanvoering van de voorzitter van de Eerste Kamer. We hebben in 2025 gezegd: het is superrelevant om met elkaar het gesprek te voeren over de vraag wat zo belangrijk is in onze rechtsstaat. Wat betekenen nou checks-and-balances? Hoe gaan we om met een advies van de Nationale ombudsman als je uiteindelijk als bewindspersoon in een Kamer ook iets uit de verf moet laten komen en de ingewikkeldheid ziet van het tenuitvoerleggen van adviezen van de Raad van State? Hoe zorg je ervoor dat we allemaal ook in onze kracht blijven staan, dat we het belang van elkaar zien, dat we erkennen dat het soms schuurt en dat we daar in ieder geval jaarlijks met elkaar een dialoog over voeren? Dat heeft afgelopen september plaatsgevonden. We hebben gezegd: dit moeten we echt met elkaar blijven doen. Om het verder te brengen dan agenda's, allerlei actiepunten en voorbeelden vinden we het vooral belangrijk dat we met elkaar hebben afgesproken dat dit de basis is van onze rechtsstaatdialoog.
Maar als we dat alleen maar blijven doen op het niveau van de bewindspersonen en alle verdere staatsmachten, raken we niet aan waar we juist het belang van de kwaliteit van onze rechtsstaat zien. Dat zijn namelijk gewoon de mensen op straat, die weten, ervaren en merken dat ze in een rechtsstaat leven, en dat ze ervan mogen uitgaan dat als ze een probleem hebben — dat ze misschien nog niet eens duiden als een juridisch probleem — er dan de mogelijkheden zijn om hun recht te halen. Dat contact, die mogelijkheid, die uitvoering is voor ons uiteindelijk het allerbelangrijkste om het vertrouwen in de rechtsstaat te behouden en misschien op onderdelen ook wel te herstellen.
Voorzitter. Dat was het blokje Staatscommissie rechtsstaat. Dan ga ik nu naar het blokje wetgevingskwaliteit, met uw goedvinden.
De heer Hartog i (Volt):
Ik had ook een vraag gesteld over het lobbyregister. Ik weet niet in welk blokje dat aan de orde gaat komen, maar ik had gevraagd of er niet wat meer voortgang en daadwerkelijk resultaat zou kunnen worden geboekt. Dat past denk ik het best in dit blokje.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Het blijkt in een ander blokje beter uit te komen, want ik zie dat die vraag wat later in een ander blokje zit. Hij komt dus zeker nog eventjes terug.
Voorzitter. Ik kom bij de wetgevingskwaliteit. Over de kwaliteit van wetgeving en de eigen rol bij het beoordelen van amendementen heeft een aantal van u vragen gesteld. Ik begin bij mevrouw Veldhoen van PRO. De wetgevingskwaliteit is van rechtstatelijk belang maar krijgt in het politieke debat, zoals u ook merkt, niet altijd voorrang. Als het misgaat, eist dat de aandacht uiteindelijk wel op, maar dat zou eigenlijk niet per se op die manier moeten. Het is dus de kunst om juist in de voorbereiding van de wetgeving, ook bij amendementen, voldoende rust en voldoende reflectie in te bouwen om de consequenties van voorstellen goed te kunnen doordenken. Ik zie het als mijn rol om het parlement in die afwegingen zo veel mogelijk te faciliteren, bijvoorbeeld via ambtelijke bijstand die we geven, op het moment dat er amendementen worden voorbereid. Ook de kabinetsappreciatie vormt een instrument om te waarschuwen dat iets juridisch onhoudbaar of soms zelfs onuitvoerbaar is. Naar aanleiding van de motie-Schalk verkennen we op dit moment of er mogelijkheden zijn om deze faciliterende rol vanuit de regering te versterken.
De regering is daarbij wel afhankelijk van de Tweede Kamer. Het is namelijk aan de Kamerleden zelf om uiteindelijk daadwerkelijk ambtelijke bijstand te vragen, adviezen in te winnen bij de Raad van State en uitvoeringsorganisaties, en amendementen tijdig in te dienen zodat er ook voldoende tijd is voor reflectie en de appreciatie. Het is wel mijn rol om daar steeds de alertheid op aan te zetten.
Er zijn hierover nog wat specifieke vragen gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Haar vraag ging wat meer over de open norm, namelijk: wat is de rol van de minister, de regering wanneer de Tweede Kamer amendementen aanneemt die in strijd zijn met hoger recht of waarbij de Raad van State en uitvoeringsorganisaties niet zijn geraadpleegd? In dat geval zal de regering altijd proberen om deze omissie te herstellen, bijvoorbeeld door alsnog advies in te winnen bij de Raad van State of uitvoeringsorganisaties en deze adviezen te verwerken in een novelle of in reparatiewetgeving. Er werd een mooi voorbeeld genoemd van de Penitentiaire beginselenwet, waarbij dat ook daadwerkelijk gebeurd is.
Op die manier komt de Eerste Kamer in de positie om over een gerepareerd wetsvoorstel te beraadslagen en te besluiten. Het vergt uiteindelijk ook weer de Tweede Kamer die in meerderheid instemt met een reparatie. Als de Tweede Kamer amendementen aanneemt waardoor de rechtstatelijke kwaliteit in het geding komt, kan de regering in het uiterste geval ervoor kiezen om het wetsvoorstel in te trekken of een novelle of een reparatiewet in te dienen. Dit soort situaties willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen.
Mevrouw Veldhoen i (PRO):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat we die situatie willen voorkomen, maar mijn betoog ging ook over het tonen van rechtstatelijk leiderschap. Dan kunnen er natuurlijk momenten zijn waarop je als bewindspersoon toch tot de conclusie zou moeten komen dat de wet zodanig is geamendeerd dat die ofwel gaat sneuvelen in de Eerste Kamer, ofwel hele grote problemen gaat veroorzaken in de uitvoering, ofwel dat de rechter er een oordeel over zal geven, ofwel dat de rechtspraak daardoor in de problemen komt en dan waarschijnlijk uiteindelijk de schuld krijgt dat zij op de stoel van de politiek gaat zitten. Nou ja, u kent de hele discussie. Dus op welk moment zegt deze bewindspersoon, en zeggen misschien beide bewindspersonen: dit is een wet waar we niet voor gaan staan omdat die zodanig is geamendeerd dat we die niet verder kunnen brengen? Wanneer gaat de regering daar leiderschap tonen? Wanneer is het omslagpunt?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik denk dat dat er altijd is en is geweest. Ik denk dat het een afweging is die de regering zelf maakt, waarbij je natuurlijk ook als ministerraad bij elkaar komt om het juist te hebben over dusdanig geamendeerde wetsvoorstellen of adviezen van de Raad van State met een heel negatief dictum. Die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. We leven wel in een democratische rechtsstaat, waarin juist de rol van de Tweede Kamer, het gekozen parlement, heel belangrijk is. Als er amendementen of wetsvoorstellen zijn, is er de ruimte om dat te doen. Als bewindspersoon moet je een goede balans aanbrengen tussen enerzijds stimuleren, motiveren en juist ook die appreciatie voorliggend laten zijn in het gesprek met de Kamer en anderzijds zeggen: nu zijn we echt niet rechtsstatelijk bezig, maar zijn we bezig met wetgeving waar we niet met droge ogen meer naar kunnen kijken. In dat laatste geval is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om zo'n wetsvoorstel weer in te trekken.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik heb gezocht op voorbeelden. Het enige voorbeeld dat ik vond, was het voorbeeld dat ik genoemd heb, waarbij minister Weerwind heeft gezegd: ik ga eerst met een reparatiewet komen en ga dan pas naar de Eerste Kamer toe. Met name de laatste jaren komen hier echter wel wetten terecht waarbij hier geconstateerd moet worden dat een novelle noodzakelijk is, terwijl al eerder in het proces door de bewindspersonen gesignaleerd had kunnen worden dat dat de uitkomst zou zijn. Dan vraag ik me toch af of die toets voldoende zwaar wordt afgenomen op het moment dat die wet in de Tweede Kamer ligt. Zouden de bewindspersonen er niet strikter in moeten zijn? Moet je, als je voorziet dat er strijdigheid is met hoger recht en dat door adviseurs al wordt geadviseerd of geconcludeerd, niet eerder zeggen: we gaan het repareren en daarna pas naar de Eerste Kamer brengen? Ik roep er eigenlijk toe op om daar toch stringenter in te zijn, omdat wij hier zien dat we de laatste jaren vaker te maken krijgen met wetgeving waar iets mis mee is. Ik denk dat we dat allemaal zien. Dat leidde bijvoorbeeld ook tot de motie-Schalk die vraagt om langer over amendementen na te denken in de Tweede Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Die motie is heel belangrijk. Daarom heb ik erover gezegd dat we daar de komende periode handen en voeten aan gaan geven. Daarin ligt namelijk een van de mogelijkheden om bij te kunnen sturen, om tijd van reflectie in te kunnen bouwen en meer af te kunnen dwingen. Die mogelijkheid is er altijd. Ik kan me voorstellen dat u het actiever en proactiever vanuit ons als bewindspersonen zou willen zien, maar weet dat dit gesprek ook daadwerkelijk gevoerd wordt, of het nou met de Kamer of met elkaar is. Ik zal het ook zeker ter harte nemen. De minister doet niet anders dan dat. Onze zorgvuldigheid is er echt op gericht om ook daadwerkelijk goede en voldragen wetsvoorstellen naar beide Kamers te sturen. Dat ligt in het verlengde hiervan. Ik neem deze oproep van mevrouw Veldhoen zeker ter harte, omdat ik in de kwaliteit van wetgeving daar ook een belangrijke rol voor zie.
De heer Schalk i (SGP):
Even in vervolg hierop. Ik denk dat we allemaal weleens debatten volgen in de Tweede Kamer. Dan zie je een stroom van moties langskomen. Heel vaak wordt heel kort gereageerd met "oordeel Kamer" of "ontraden". Er wordt nauwelijks een toelichting gegeven. Ik denk dat het juist bij dit soort dingen, die mevrouw Veldhoen ook benoemt, heel dienstig zou zijn als andere ministers wat uitvoeriger aangeven waar het echt mis zit. Misschien kunt u dat ook bevorderen. Dat is het eerste. Dan het tweede. Die motie is hier inderdaad aanvaard. De staatssecretaris geeft ook aan dat ze het een belangrijke motie vindt. Is er een tijdpad waarin we iets tegemoet gaan zien op dat gebied?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kijk even met een schuin oog naar boven, naar de ambtenaren. Er staat mij bij dat dat aan het eind van dit jaar zal zijn. In de tweede termijn kan ik terugkomen op de vraag of dit daadwerkelijk haalbaar is. Daar kom ik in de tweede termijn graag even op terug.
Dan even over de appreciatie van de moties. Dat is een terechte opmerking. Het is aan alle bewindspersonen om bij de appreciaties, op het moment dat een motie ontraden wordt of zelfs als een motie oordeel Kamer krijgt, duidelijk te maken waarom dat precies zo is. Het zijn er natuurlijk vaak best veel. Soms merk je toch ook wel dat er iets van sleetsheid in komt. Maar dit is zeker een oproep die ik ter harte neem, omdat ik het juist ook belangrijk vind dat Kamerleden zich er bewust van zijn waar ze ja of nee tegen zeggen. We weten allemaal dat we in de uitvoering en de opvolging van moties heel veel vraagt van de ambtelijke capaciteit. Dat is nu juist iets waar we heel gericht op willen inzetten, en niet zozeer met te weinig informatie met de verkeerde dingen bezig zijn.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de beoordelingsruimte en de open norm aan bestuurders en rechters. Het is vast kabinetsbeleid en gebeurt dus nu ook al, zoals neergelegd in de aanwijzingen voor de regelgeving, dat de strekking van een wetsvoorstel en de duiding van de in die wet opgenomen normen helder uiteengezet worden in de toelichting. Waar nodig omvat dit ook de keuze om die normen niet volledig gedetailleerd in de wet zelf vast te leggen, maar juist de keuze te maken om die beleidsruimte te geven aan de gedelegeerde wetgever of de uitvoerder.
Het is aan de wetgever om te bepalen wat er in de wet wordt vastgelegd. Regering en parlement gaan gezamenlijk over die mate van detail. Een consequentie van de keuze voor de beoordelingsruimte is inderdaad dat de rechter de ruimte krijgt om te beoordelen of de invulling van die beleidsruimte in overeenstemming is met de wettelijke normen. Je ziet dus dat dat — ik wil niet zeggen — "een spel is", maar dat het ook een balans is die je steeds met elkaar zoekt. Wanneer ga je als wetgever tot op detail vertellen en voorschrijven wat nodig is, en wanneer laat je dat heel erg aan de beoordelingsruimte die de rechtspraak daarin heeft?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Schalk en de snelle toetsing van amendementen met grote impact? Hier staat dit: over de voortgang in dezen zal ik voor het einde van dit jaar uitgebreider rapporteren. Daar kom ik dus nog dit jaar op terug.
Dan de vraag van mevrouw Veldhoen waarom adviezen van de Raad van State eigenlijk steeds vaker terzijde worden gelegd bij de voorbereiding van wetgeving. Ook hier was die rechtsstaatdialoog weer heel relevant, want de grote waarde die we hechten aan de adviezen van de Raad van State, ook aan de omgang met zware dicta zoals c en d, op het moment dat er een nader rapport wordt uitgebracht, de manier waarop we daar ook in de ministerraad weer met elkaar over spreken, de adviezen die we van ambtenaren ontvangen, juist ook over het advies van de Raad van State: dat zijn allemaal heel zwaarwegende en zeer relevante onderdelen van een zorgvuldig wetgevingsproces en ook van de manier waarop we daar als bewindspersonen en als kabinet mee omgaan, is mijn ervaring tot nu toe.
Uw Kamer kan de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon erop aanspreken als het advies van de Raad van State naar uw mening daadwerkelijk onzorgvuldig, onjuist en misschien wel onvolledig wordt geborgd in het wetsvoorstel. Dat is heel erg aan de bewindspersoon van het verantwoordelijk departement. Maar weet dat we daar op deze manier zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan en dat we dat gesprek met de Raad van State ook heel actief voeren.
Dan de knelpunten bij de rechtspraak. Een vraag over de rechtspraak verwacht je eigenlijk in het mapje rechtspraak, dus ik ga even kijken of deze vraag hier wel hoort. Nou, misschien wel, want het gaat over wetgeving. Wanneer kunnen beide Kamers concrete acties van het kabinet verwachten over de uitvoering van de motie uit juni 2022 om signalen over knelpunten in wetgeving en de gevolgen daarvan jaarlijks te bundelen en van een kabinetsreactie te voorzien? Dat was een vraag van de heer Talsma van de ChristenUnie. Ik wil vooropstellen dat ook signalen uit de rechtspraak over knelpunten in wetgeving van instanties als de Hoge Raad, de Afdeling, de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak zeer op prijs worden gesteld. Uw Kamer wordt daarover lopend, zoals het hoort, geïnformeerd, bijvoorbeeld per brief of in de memorie van toelichting door het specifieke departement.
In aanvulling hierop coördineer ik bij knelpunten die zijn gesignaleerd door de Raad voor de rechtspraak een gebundelde beleidsreactie. Dat doe ik in het verlengde van mijn wettelijke taak om dit jaarverslag ook aan uw Kamer aan te bieden. Gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet en de benodigde capaciteit voor het coördineren van dit soort rijksbrede reacties lijkt het mij niet zo handig of verstandig om te voorzien in een gebundelde beleidsreactie op andere instanties. Wat wel gaat helpen, is het programma Slagvaardige Overheid. Daar had de minister net ook al wat woorden voor over. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft daar afgelopen maandag een brief over gestuurd. Dat biedt juist de mogelijkheid om knelpunten in wetgeving actief aan te pakken, bijvoorbeeld in de jaarlijkse vereenvoudigingswet. We zien dus dat er ruimte ontstaat voor andere programma's dan die uit de gebundelde beleidsreactie met betrekking tot de Raad voor de rechtspraak, maar niet zozeer voor de andere instanties.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Veldhoen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de toets op fundamentele rechten bij digitale uitvoering van wetgeving een vierde toetsprioriteit wordt bij de wetgevingstoets van JenV en dat de toetsresultaten openbaar worden gemaakt? Deze toets wordt al gedaan. Bij de voorbereiding van wetgeving ben ik zelf verantwoordelijk voor de toets op de algemene wetgevingskwaliteit. Die heeft drie toetsprioriteiten: de uitvoerbaarheid, het doenvermogen en de menselijke maat. De minister van BZK is verantwoordelijk voor de constitutionele toets, die zich ook richt op de fundamentele rechten of de grondrechten. Met respect voor ieders verantwoordelijkheid werken onze ambtenaren bij de wetgevingstoetsing goed samen met de ambtenaren van BZK die deze constitutionele toetsing doen. De uitkomsten van die beide toetsen hebben, zoals aangegeven, de vorm van ambtelijke adviezen. Deze worden door de verantwoordelijke bewindspersoon benut bij de voorbereiding van het definitieve wetsvoorstel. De adviezen worden in die zin dus niet actief openbaar gemaakt, maar ze worden al wel meegenomen door de verschillende departementen.
We begrijpen dat er met dit antwoord wellicht een motie in de maak is. Ik weet niet of ik daar nu al op kan reageren, aangezien die nog niet is ingediend, maar in die zin zou zo'n motie dus overbodig zijn. Het is wel goed om het gesprek met elkaar te voeren over wat op dit onderdeel dan nog de specifieke wensen zijn.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Misschien kan ik dan maar meteen reageren. De wens is om juist de digitale uitvoering van wetgeving daarin mee te nemen. Dat is de ene kant. De andere kant is om dat wel ook kenbaar te maken in het wetgevingsproces. Dat zou wat mij betreft niet per se hoeven door de toetsen zelf openbaar te maken, maar wel door in de memorie van toelichting kenbaar te maken wat er uit die toetsen is gekomen. Dat geldt wat mij betreft zowel voor het doenvermogen, de menselijke maat en de uitvoerbaarheid als voor die digitale component. Volgens mij zit die nog niet in die eerste drie toetsen. Mijn pleidooi is dus om een vierde toets te introduceren naast de drie bestaande toetsen. De vierde toets is dan met name gericht op die digitale component. Het tweede punt is dus dat daar ook verslag van wordt gedaan in de memorie van toelichting.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is een terechte nuancering, aanscherping. Ik denk dat het belangrijk is om dat toe te zeggen. Dat gebeurt nu al, maar ik krijg ook wel het signaal dat dat waarschijnlijk nog in onvoldoende mate gebeurt. Ik zal hier nu dus zeker op gaan letten en dat met de collega's onder de aandacht brengen. We kunnen dat heel makkelijk kenbaar maken in de memorie van toelichting. Het gaat dan niet over de hele inhoud van de uitvoeringstoetsen, maar wel dat ze gedaan zijn en wat eruit is gekomen. Dat kunnen we wel gewoon in de memorie van toelichting opnemen, maar dus niet de toetsen zelf.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Dan ga ik de toezegging even heel specifiek proberen vast te leggen. Het gaat er dan om dat de door JenV uit te voeren wetgevingstoets uitgebreid wordt met een vierde toetsprioriteit wat betreft de digitale uitvoering. Dat geldt dan natuurlijk voor wetgeving waarbij sprake is van digitale uitvoering, want anders is het overbodig. De uitkomsten daarvan worden dan kenbaar gemaakt in de memorie van toelichting van het desbetreffende wetsvoorstel. Dat zegt u toe. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat zeg ik toe.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil hier even op doorgaan. Zou het in aanvulling hierop ook mogelijk zijn om op het moment dat een wetsvoorstel in consultatie gaat als regering te vragen aan de organisaties die daarop reageren om specifiek te letten op die digitale component? Dan krijg je namelijk een inhoudelijke reactie van de buitenwereld. Dat kan dan weer zo'n verder vervolg krijgen. Dat is dus niet zozeer in tegenspraak met wat mevrouw Veldhoen vraagt, maar een aanvulling daarop.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Helder verzoek. Wat mij betreft is het heel verstandig om daar zeker in die consultatiefase pro-actiever en actiever naar te vragen. We proberen dat nu in een aantal wetgevingsprocessen al te doen en in die consultatiefase gericht uitvraag te doen bij bepaalde uitvoeringsorganisaties van wie we zeker weten dat ze de effecten zullen voelen. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om dat mee te nemen. Ik neem dat dus ook graag mee in die toezegging.
Dan de vraag van mevrouw Veldhoen die gaat over het opstellen van nieuwe wetgeving. Wordt er voldoende rekening gehouden met extra tijd, capaciteit en kosten voor de rechtspraak, bijvoorbeeld daar waar het gaat over het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb? Ja. De Raad voor de rechtspraak adviseert de regering en de Staten-Generaal over de nieuwe wetgeving. De Raad brengt zowel gevraagd als ongevraagd advies uit, juist ook over de uitvoerbaarheid, de rechtsbescherming en de werklastgevolgen. De Raad heeft vorige week aan de minister van BZK en mij een reactie gestuurd op het aangepaste wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Zoals aangekondigd in de brief die 11 september naar de Tweede Kamer is gegaan, zal het kabinet een weging moeten maken van wat er al dan niet binnen het beschikbare budget kan worden opgenomen. Daarbij worden ook de gevolgen voor de rechtspraak betrokken, zowel voor de belasting als voor de financiële consequenties ervan.
Voorzitter. Dat was het blokje wetgevingskwaliteit. Ik ga door naar de rechtspraak. Ik begin met een eerste vraag van mevrouw Veldhoen, de heer Dittrich, de heer Doornhof en mevrouw Vogels. Klopt het dat er nog geen wetsvoorstellen liggen die gericht zijn op het versterken van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en kan de staatssecretaris aangeven wanneer die wetsvoorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid naar de Kamer komen? Heeft u al een concreet voorstel gedaan voor het beperken van de invloed van die benoemingen? Hoe staat het daarmee? Ik heb daar in inleiding kort iets over gezegd. Ja, dat is een heel actueel gesprek kan ik u verzekeren: de benoemingsprocedure die nu wat ons betreft toch nog wat meer een schot zou behoeven. Ik zeg ook altijd maar: je moet het dak repareren als de zon schijnt. Dat is juist ook om te voorkomen dat we in een situatie waarin we wat minder democratisch georganiseerd zouden zijn, de onafhankelijkheid van de rechtspraak onnodig onder druk zouden zetten. Ik verwacht dit wetsvoorstel eind van het jaar in consultatie te kunnen brengen. Belangrijk is natuurlijk dat we daar met de Raad voor de rechtspraak zelf ook het gesprek over voeren. Hoe zien zij dit voor zich? Hoe borgen zij dan ook het belang van die benoemingen? De invulling daarvan is belangrijk, omdat de ministeriële verantwoordelijkheid niet per se meteen helemaal weg is. Voor een aparte begroting van de rechtspraak wordt op dit moment overleg gevoerd met het ministerie van Financiën, want hoe ga je dat nou heel specifiek vormgeven? De uitwerking van dit voornemen zal ook zo'n beetje rond de begrotingsbehandeling, dus eind van deze maand of uiterlijk eind van het jaar, duidelijk zijn.
Dan de vraag van heer Talsma. Herkent u de oproep van de Europese Commissie om het vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht te beschermen en schadelijke kritiek op rechters te vermijden? Ik herken de oproep. Tegelijkertijd constateert de Commissie dat het vertrouwen van Nederlanders in de rechtspraak onverminderd hoog is. Volgens mij noemde u dat zelf ook. Ook de Venetië-Commissie heeft geconstateerd dat de Nederlandse rechtsstaat en een onafhankelijke positie daarin op hoofdlijnen op orde is. Het neemt niet weg dat het bewaken van de onafhankelijkheid van de rechtspraak onze permanente aandacht verdient. Het is van belang om de dialoog hierover met elkaar te blijven voeren. Ik ben bezig met de uitwerking van deze opdracht. Juist over het vermijden van schadelijke kritiek op onze rechters zou ik het volgende nog willen zeggen. Het stelsel van checks-and-balances behoort tot de kern van onze rechtsstaat. Het krijgt mede inhoud in het debat dat hierover gevoerd wordt. Dat debat moet met respect voor verschillende rollen worden gevoerd. Over een rechterlijke uitspraak mag je altijd van mening verschillen. Dat is op zich niet schadelijk. Dat is ook geen bedreiging van de rechtsstaat. Buiten twijfel moet staan dat je je aan een uitspraak moet houden, of je er nou blij mee bent of niet. Uitspraken van rechters voeren we uit, ook als ze schuren. Als we dat niet doen, is dat wél schadelijk voor het vertrouwen in de rechtspraak en uiteindelijk in de rechtsstaat.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Ik heb even een korte vraag over de eigen begroting voor de rechtspraak. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er nu gesprekken zijn met het ministerie van Financiën en dat aan het einde van het jaar het een en ander duidelijk is. Ik vraag me dan af: wat wordt er duidelijk? Maar goed, los daarvan: wanneer verwacht de staatssecretaris daarover wetgeving in consultatie te brengen? Wat is het tijdspad daarvoor? Kunt u daar iets concreter over zijn, vraag ik via de voorzitter.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is het gesprek dat gevoerd wordt. Je kunt op verschillende manieren naar een aparte begroting kijken. Dat kan binnen de eigen begroting van JenV, bijvoorbeeld op de manier waarop het nu bij de politie is georganiseerd, of met een apart wetsvoorstel en het echt losknippen ervan. Dat zijn we nu juist met elkaar aan het onderzoeken. Wat is werkbaar? Hoe kunnen we het schot zo groot mogelijk maken? Hoe kunnen we zo helder mogelijk maken dat het een eigen begroting is, maar tegelijkertijd de verantwoordelijkheid dragen die we hebben voor de begroting? De knop moet eruit waardoor je zou kunnen zeggen: als we vanuit Justitie en Veiligheid minder middelen beschikbaar stellen voor de rechtspraak, dan kunnen ze hun werk minder goed doen. Dat moet eruit. We zijn nu met elkaar in gesprek over de manier waarop we dat vormgeven. Het belangrijkste voor mij is dat we hier overeenstemming over hebben voordat ik hier überhaupt een stap in zet. We zijn heel ver.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Heel kort. Ik ben heel blij om zo duidelijk te horen dat de knop eruit moet, maar ik zou graag horen wat ongeveer het tijdpad is. Er wordt hier natuurlijk al vele jaren over gesproken. Ik zou zo graag zien dat er nu daadwerkelijk een stap wordt gezet. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Wanneer verwacht zij dat er een uitkomst is die daadwerkelijk iets verandert?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zoals ik al zei: tijdens de begrotingsbehandeling of zo snel mogelijk daarna, nog voor het einde van het jaar. Als dat betekent dat er een wetswijziging nodig is, dan zal dat proces enige tijd zijn beslag krijgen. Dat is hoe het gaat werken. Tegelijkertijd moeten we kijken of dat uiteindelijk de uitkomst zal zijn.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: vonnissen of beslissingen van de rechter voeren wij uit. Dat is terecht. Daar ben ik het grondig mee eens. Maar hoe rijmt zij dit met het eerder vrijkomen van allerlei veroordeelden, eerder dan de termijn van het verstrijken van het vonnis?
Staatssecretaris Van Bruggen:
We hebben echt een hele grote uitdaging als het gaat over het gevangeniswezen, de uitvoering van straffen, de tenuitvoerlegging en het oproepen van gedetineerden. Ik kom daar zo dadelijk nog wat uitgebreider op terug. Dat richt zich heel erg op de noodmaatregelen die we nu hebben. Dat is ook waar u op doelt. Het belangrijkste is dat als je noodmaatregelen hebt en je ziet dat het structureel gaat worden, je daar een wettelijke grondslag voor organiseert. Ik ben het er volkomen mee eens dat we dit op een goede manier moeten regelen.
De heer Hartog (Volt):
Ik heb een vervolgvraag over het eigen budget voor de rechtspraak enzovoort. De begroting van Justitie en Veiligheid is juist berucht om het zelffinancierend vermogen. U weet waar ik op doel: boetes worden gebruikt voor de rechtspraak. Wordt dat meegenomen bij de begroting of wordt het alleen een uitgavenbegroting en geen inkomstenbegroting?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Op dat detailniveau neem ik u heel graag mee rond onze begrotingsbehandeling of richting het einde van het jaar, omdat dat juist een onderwerp van gesprek is bij de manier waarop we dat met elkaar gaan inrichten.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Veldhoen en volgens mij ook van de heer Dittrich was gericht op de alternatieve geschillenbeslechting. Zij vroegen om die nadrukkelijker te betrekken bij het verminderen van de druk op de rechtspraak, zonder de toegang tot de rechter voor inwoners te beperken. ADR, alternative dispute resolution, is een laagdrempelige, snelle en effectieve vorm van geschillenbeslechting. We zien dat dat zijn vruchten afwerpt. Ik heb in de afgelopen periode ingezet op het vergroten van de kenbaarheid van buitengerechtelijke geschillenbeslechting en ik zal dat in de komende tijd blijven doen. Vorige week heb ik daar in de Tweede Kamer nog een vrij actief debat over gevoerd. Het kan fungeren als een mooi alternatief voor de rechtspraak, maar de vraag is of het altijd de meest passende route is. Afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden, de voorkeuren en de aard van de juridische problematiek is het al dan niet passend om het in een alternatieve dispuutresolutie op te lossen of zal het gewoon de gang naar de rechter betekenen. De Raad voor de rechtspraak en de geschillencommissie zullen starten met een pilot waarin zij kansen voor samenwerking gaan beproeven. Het ministerie verstrekt hiervoor ook een subsidie. Ook bezie ik hoe men elkaar via verdere kennisuitwisseling tussen de ADR-instituties, instanties en de rechtspraak kan versterken. In de voortgangsbrief toegang tot het recht, die voor het einde van het jaar naar beide Kamers zal worden gestuurd, zal ik hier verder op ingaan. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Doornhof.
De voorzitter:
Eerst de heer Dittrich op het vorige punt.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil iets zeggen over het punt van alternative dispute resolution, maar eigenlijk over mediation, wat toch iets anders is. Mijn vraag ging over het feit dat burgers vaak niet weten of een mediator goed gekwalificeerd is, of die integer is en wat de waarborgen zijn. Er wordt gepleit voor een centraal en wettelijk verankerd register met heldere eisen over opleiding, ervaring, competenties en verzekering, zodat burgers weten waar ze aan toe zijn als ze een mediator inschakelen. Nou is dit een debat dat al jarenlang loopt, maar niet verder komt. Een vorige minister, minister Weerwind, heeft daar een aantal maatregelen op aangekondigd, maar dat is verder blijven liggen. De volgende vraag is dus eigenlijk aan de orde. Geeft deze staatssecretaris ook prioriteit aan die wettelijke regeling rond mediation? Zo ja, wanneer kunnen we dan daadwerkelijk iets verwachten?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is een terechte aanvullende vraag van de heer Dittrich. Ook dit was vorige week onderwerp van gesprek met de Kamer. Daarin heb ik ook gezien dat dit proces al heel lang loopt. Het mediaten onder de mediators duurt dus ook al heel eventjes en duurt me eigenlijk ook wel een beetje te lang, zeg ik in alle eerlijkheid. We moeten ook zover zijn om te zeggen: vinden er nu misstanden plaats? Er is een kwartiermaker geweest die daar vorige zomer van heeft gezegd dat dat niet per se het geval is. Dan moet je je afvragen als overheid hoeveel je dan wettelijk wilt regelen en vastleggen en of het daadwerkelijk bijdraagt aan de toegang tot het recht en tot mediation voor onze inwoners. Daar vinden nu gesprekken over plaats met al die verschillende mediationorganisaties. Aan het einde van het jaar hak ik de knoop door, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we hier once and for all heel duidelijk over gaan zijn. Dus is het nodig om een centraal mediatersregister op te stellen of kunnen we met bepaalde kwaliteitsnormen met elkaar samenwerken? Is dat dan ook de ondergrens van wat we relevant en belangrijk vinden met elkaar?
De heer Dittrich (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik kan alvast meedelen dat mijn fractie het wel belangrijk vindt dat er zo'n register komt. Dat betekent dus dat al die geledingen die nu met elkaar in discussie zijn over hoe dat dan precies moet, op een gegeven moment ook moeten zeggen: "Kom op, nou stoppen we met discussiëren. Nou gaan we gewoon één register hanteren." Zo is de burger hier uiteindelijk de winnaar.
De voorzitter:
Helder. De heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Ik heb ook een vervolgvraag op dit punt, als u het niet erg vindt. Is de staatssecretaris ook bereid de Europese dimensie daarin mee te nemen en te vergelijken? Hoe we dat nu in Nederland doen lijkt namelijk een beetje cocoonish. Ik val persoonlijk onder het 2017 Mediation Act van Ierland, dus die is daar, dus daar is iets. Misschien kunt u daar dus ook iets mee doen in het rechtsvergelijk met de andere Europese Uniestaten.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Volgens mij staat het ook iets verderop in een andere beantwoording van een vraag die u hier specifiek over stelde, maar de toezegging om dat ook vanuit het Europees perspectief mee te nemen, bijvoorbeeld als het gaat over de manier waarop het in Ierland georganiseerd is, wil ik zeker graag doen.
Dan de volgende vraag, van de heer Doornhof, zoals ik zei. Hoe beoordeelt u met eerbiediging van de rechterlijke onafhankelijkheid initiatieven zoals de jongerenraad en het betrekken van buitenstaanders bij de selectie van rechters om de verbinding tussen de rechtspraak en de samenleving te versterken? Het is heel erg belangrijk dat de rechtspraak pluriform is, dat rechters aangesloten blijven bij maatschappelijke ontwikkelingen en dat ze dus ook voldoende ervaring hebben om de diversiteit binnen de rechtspraak te borgen. Ook rechter-plaatsvervangers hebben hierbij een belangrijke functie, aangezien ze specifieke deskundigheid inbrengen en over maatschappelijke ervaring beschikken. Daarom ben ik ook zo blij met het verhogen van de uiteindelijke leeftijd waarop die rechter-plaatsvervangers ook nog weer jonge, nieuwe rechters kunnen opleiden. Daarnaast is het goed dat er leden van buiten de rechterlijke macht deel uitmaken van de landelijke selectiecommissie voor rechters.
Het is belangrijk dat de rechtspraak luistert naar verschillende groepen in de samenleving, waaronder jongeren, die bijvoorbeeld door hun geringe ervaring minder snel voor het rechtersambt of voor zitting in die selectiecommissie in aanmerking komen. Een jongerenraad kan daar zeker aan bijdragen, dus ook bij het horen van hun stem, maar ook in het versterken van de verbinding tussen de rechtspraak en de samenleving. Ik wil dus graag toezeggen dat ik in het gesprek met de rechtspraak ga onderzoeken hoe we dit kunnen vormgeven.
Voorzitter. Dan ben ik bij de vraag van de heer Walenkamp: moet er geen cultuurverandering komen bij de rechtspraak naar aanleiding van de kindertoeslagenaffaire? U kijkt wat verbaasd, maar het is toch wel een vraag die u gesteld heeft, en een heel relevante, denk ik. De cultuurverandering is namelijk daadwerkelijk ingezet, maar we hebben ook heel wat te herstellen. Dat merk ik in de gesprekken met de uit huis geplaatste kinderen naar aanleiding van het kinderopvangtoeslagenschandaal. We kunnen nu dus als overheid wel zeggen: kijk eens hoe goed we het nu doen; we zijn nu wel transparant en gaan de afwegingen nu wel zorgvuldig en eerlijk doen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. We hebben hierin dus ook nog iets te herstellen.
We zien dat de rechterlijke macht daarin ook heel erg zelfreflectief is geweest. Belangrijk is dat er voor de interne en externe rechtspraak ook daadwerkelijk tegenspraak georganiseerd wordt, dat er dialoog nodig is, dat die rechters actief en nieuwsgierig de regie in de zittingszaal nemen en dat zij de zorgen die leven, in dit geval bijvoorbeeld bij ouders en kinderen, ook daadwerkelijk ter harte nemen. Ik hoor en weet niet anders uit mijn gesprekken met de rechtspraak dan dat ze dat ook heel serieus doen en dat ze dat zelf ook van het grootste belang vinden. Of dat nou een cultuurverandering of een bewustzijnsproces is, zowel bij de politiek als bij de rechtspraak, als eigenlijk bij de hele samenleving: wanneer het gaat om het uitoefenen van een machtspositie ten opzichte van inwoners, hebben we daarin met elkaar nog wel iets te doen en te herstellen. Volgens mij zijn we op de goede weg, maar zijn we nog lang niet klaar.
Dan de vraag van mevrouw Vogels: ligt het nog steeds in de rede de hoogste rechtsprekende colleges uiteindelijk samen te voegen en samen te brengen, in lijn met het eerdere door kabinet-Rutte II voorgestelde ene college? Ik ben in gesprek met de hoogste bestuursrechtspraakcolleges en zal in het eerste kwartaal van '27 in een brief aan uw Kamer en de Tweede Kamer uiteenzetten hoe het kabinet aankijkt tegen de organisatie van de hoogste bestuursrechtspraak. Ik zal juist ook het aspect van de rechtseenheid daarin betrekken, omdat dat natuurlijk het meest relevante is, en ook de duidelijkheid ten opzichte van de inwoners over waar ze moeten zijn op het moment dat zij een verzoek hebben om uitspraken door de hoogste instanties binnen de bestuursrechtspraak. In het eerste kwartaal van '27 kom ik daar dus op terug.
Dan de vraag van de heer Van Rooijen: waar ligt bij algemene belangenorganisaties de grens tussen rechtsbescherming door de rechter en de politieke keuzes die vanwege hun brede maatschappelijke gevolgen door de wetgever moeten worden gemaakt? In de kern maakt de wetgever de politieke keuzes. De rechter is er om uiteindelijk te beoordelen of de overheid zich aan de regels houdt die door de nationale en internationale wetgever worden gesteld. De rechter heeft geen invloed op de vraag welke zaken aan hem worden voorgelegd. Hij kijkt alleen of de eiser een voldoende belang heeft. Als dat zo is, kijkt de rechter daarna of de vordering moet worden toegewezen. Hierbij toetst de rechter aan op de vordering toepasselijke nationale en internationale regelgeving als het gaat om beoordeling van overheidshandelen. Het is vaste rechtspraak dat de rechter dan terughoudend oordeelt. De overheid heeft hierbij een grote beleidsvrijheid.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord, maar de vraag die ik concreet had, na het citaat dat zij net gaf, is: vindt de staatssecretaris ook dat de huidige regels voor de ontvankelijkheid van belangenorganisaties daarbij voldoende waarborgen bieden? Met andere woorden: kan het niet verder gaan dan het procesbelang van de twee partijen, zodat het een veel grotere uitwaaiering heeft? Mijn fractie vraagt zich af, dat gaf ik straks duidelijk aan in het debat en ook in interrupties, of dat niet te ver over de grens van de proceszaak zelf gaat uitwaaieren.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Nee, dat heb ik niet. Ik zou uw specifieke vraag dus ook niet veel aanvullender kunnen beantwoorden dan ik net heb gedaan. Ik ben wel even op zoek naar waar uw zorg vooral zit.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Zonder concrete voorbeelden te noemen — ik wil ook geen kritiek op de rechtspraak uitoefenen — zijn er natuurlijk de laatste jaren hele prominente uitspraken geweest in een duidelijke proceszaak tussen twee partijen, namelijk de overheid en een belangenorganisatie, of een belangenorganisatie tegenover een bedrijf, waarbij uiteindelijk de uitspraak veel grotere consequenties zou kunnen hebben of heeft dan in de zaak als zodanig aan de orde is. Dat is eigenlijk mijn punt. Belangenorganisaties gebruiken een proceszaak dan om daarmee eigenlijk iets te bereiken wat veel verder gaat en dus andere maatschappelijke belangen kan raken, zonder dat ik overigens het maatschappelijk belang van rechtszaken wil aantasten.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Helder. Het grootste belang is natuurlijk dat de rechter a geen invloed heeft op welke zaken worden voorgelegd, maar b wel altijd in die ruimte van zijn uitspraken uiteindelijk deze consequenties ten dele zal overzien, zal moeten overzien of zal meewegen. Ik heb hier dus minder zorgen over dan de heer Van Rooijen op dit moment aangeeft. Voor specifieke zaken, waarvan ik zou zeggen dat er echt ruimte ontstaat voor een rechter om de consequenties, laten we zeggen, niet te overzien, is het weer aan ons als wetgever om heel duidelijk te zijn in hoe bepalend en beperkend we zouden willen zijn als het gaat over wetgeving. We zien dat natuurlijk met de Wamca, de wet die juist ook gemaakt is om ervoor te zorgen dat maatschappelijke organisaties daadwerkelijk recht kunnen vinden. Tegelijkertijd zien we ook dat de rechter, waar de maatschappelijke verantwoordelijkheid ineens wordt neergelegd, ook zeker die belangrijke inschatting over de grote consequenties maakt. Ik heb hier dus geen signalen dat we op de, laten we zeggen, verkeerde weg zitten en ik denk dat onze wetgeving hier ook al heel veel waarborgen voor heeft.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik werd per interruptie uiteindelijk uitgedaagd om man en paard te noemen. Denk aan de Postcode Loterij. Die maakt het mogelijk om instanties zo veel financiële middelen te geven dat zij in staat zijn om een zaak veel breder te maken dan waar die strikt genomen in concreto om gaat, zo van: als we nou die zaak met een grote financiering gaan aanpakken, dan bereiken we via een uitspraak een veel groter maatschappelijk effect. Dat kan naar onze mening niet altijd in het maatschappelijk belang zijn. Dat is mijn punt. Ik vind dat dat tot dusver in het hele politieke debat geen enkele aandacht heeft gekregen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over — laat ik het anders zeggen — de macht van de Postcode Loterij en de VriendenLoterij in Nederland, met de grote bedragen die ook die processen mogelijk maken. De vraag is of bij de rechter altijd goed afgebakend wordt of het eigenlijk wel ontvankelijk is als er een heel grote macht achter zit om iets heel anders te bereiken dan de proceszaak zelf. Laat ik het heel duidelijk zeggen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik heb die zorg minder. Er zijn gewoon regels voor de afspraken die met de Postcode Loterij worden gemaakt, de subsidievoorwaarden die daarvoor gelden en de doelen die zij daarmee mag steunen. Dat is dus vrij transparant. Daar kunnen we het mee eens of oneens zijn, maar de afweging blijft uiteindelijk toch altijd bij de rechtspraak liggen, die daarbij de consequenties overziet en beziet welk breder maatschappelijk effect het zou hebben. Ik heb deze zorg dus minder.
Mevrouw Vogels i (VVD):
Nog even over de hoogste bestuursrechters. Het doet me natuurlijk goed dat u met hen in gesprek bent. Dat is precies mijn vraag, namelijk: waarover? U benoemde het punt van rechtseenheid. Nu weten we dat de allerhoogste rechtscolleges een jarenlange, misschien wel decennialange traditie hebben van het bespreken van die rechtseenheid. Mijn vraag is: gaat het nu specifiek over meer dan alleen rechtseenheid, of gaat het eigenlijk ook over een institutionele verandering wat dat betreft?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Dat gaat ook over datgene waarover in Rutte II is gesproken, namelijk de samenvoeging en de vraag of die daadwerkelijk iets bijdraagt aan de organisaties zelf, aan de rechtspraak en aan de rechtseenheid.
Mevrouw Vogels (VVD):
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter. De vraag van de heer Hartog gaat over artikel 431 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de bescherming tegen buitenlandse gerechtelijke uitspraken. "Vindt de regering dit voldoende en welke aanvullende waarborgen zijn nodig?" De Nederlandse rechter heeft dankzij vaste jurisprudentie op zichzelf al voldoende handvatten om de erkenning en tenuitvoerlegging van rechterlijke beslissingen uit andere landen tegen te houden. Het gaat dan om landen waarmee Nederland op dit punt geen verdrag heeft. Onder meer de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht heeft een advies uitgebracht over een aangepaste wettelijke regeling op dit punt, dus over aanpassing van artikel 431 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik bestudeer momenteel ... O, excuus. Ik moet heel even zitten. Excuus.
De voorzitter:
Wilt u even schorsen als u pijn heeft? We gaan even vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Gezien allerlei fysieke toestanden bij een aantal van ons wil ik aan de Kamerleden vragen om de interrupties in de tweede termijn zo efficiënt mogelijk te houden. We gaan dan proberen om gewoon op tijd af te ronden. Staatssecretaris, als u wilt zitten, kan dat ook. Dan halen we dat dingetje weg.
Staatssecretaris Van Bruggen i:
Voorzitter, veel dank. Het gaat weer, staand. Dank voor uw begrip. Ik had even wat zwarte vlekken voor mijn ogen, maar ik ben er weer, mede dankzij het gembersap, de cola en de Dextro Energy. Ondertussen is bij de minister een kleine oogontsteking ontstaan. We doen dus ons uiterste best om de staat van de rechtsstaat te verdedigen vanavond!
(Hilariteit)
Staatssecretaris Van Bruggen:
Maar vanwege het grote belang en het grote aantal vragen dat gesteld is, willen we er wel graag een vervolg aan geven. Als het niet gaat, zal ik dat tijdig aangeven, zoals ik dat net ook deed.
Ik zit in het blokje toegang tot het recht en rechtsbescherming. De heer Janssen, de heer Talsma en mevrouw Vogels vragen welke maatregelen het kabinet neemt om de sociale advocatuur, het cement van de rechtsstaat, overeind te houden en te versterken. De sociale advocatuur is van essentieel belang voor onze democratische rechtsstaat en de toegang tot het recht. De afgelopen jaren is daarin 154 miljoen euro structureel geïnvesteerd, maar het blijkt te weinig. Vanaf 2026 is er nog eens 30 miljoen extra. Dit jaar, maar ook in het coalitieakkoord, hebben we gezien dat er nog meer extra middelen voor beschikbaar moeten worden gesteld, namelijk die 45 miljoen. Zoals ik al zei, informeer ik beide Kamers voor de begrotingsbehandeling nog over de exacte verdeling en de bestemming ervan. In 2025 zijn we gestart met het visietraject en is met de Raad voor Rechtsbijstand, de Nederlandse orde van advocaten en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland besproken welke maatregelen er nodig zijn, bijvoorbeeld ook ten behoeve van het imago, het onderwijs en de bedrijfsstructuren die we zien binnen de sociale advocatuur. Daar worden ook dit jaar al stappen in gezet. Dat is juist ook zo omdat we zien dat een jongere generatie het grote belang van de sociale advocatuur inmiddels onderschrijft en onderkent. Dat is ook wel een mooie ontwikkeling. Een aantal van u had het daar ook over. Als zij daar hun bijdrage aan willen leveren, moeten wij ervoor zorgen dat er echt voldoende opleidingsplaatsen zijn, om maar een voorbeeld te noemen. De maatregelen heb ik op 24 april 2026 in het visietraject aan u doen toekomen. De verdeling van die middelen volgt richting de begrotingsbehandeling.
Even kijken. Dit gaat weer over die 45 miljoen. Misschien moet ik daarvan nog even wat voorbeelden noemen. Er is een verkenning gestart naar een bedrijfspakket voor sociaal advocaten. Er wordt een verkenning opgestart naar een opleidingsvoorziening. De komende maanden wordt gewerkt aan een brede imagocampagne. Ik voer voortdurend gesprekken met onderwijsinstellingen, onder meer voor aandacht in eerstejaarsvakken en toga-experiences. Er komt een subsidieregeling voor student-stagiairs ten behoeve van stages en de kantoorexperience. Over de uitwerking van een vorm van kantoortoeslag of de opleidingstoelage informeer ik u naar verwachting 12 november per brief.
Ben ik bekend met het idee van de deken in Noord-Nederland voor een opleidingskantoor in het noorden? Ja, dat ben ik. Ik heb het nog niet ontvangen, maar ik weet wel dat er veel interesse voor is, in het bijzonder in de regio's en de rechtsgebieden waar de tekorten dreigen. Afhankelijk van de voorwaarden zouden we hier ook innovatiebudget op kunnen inzetten. Dat maakt dus ook onderdeel uit van hoe ik in de komende periode de middelen ga verdelen.
Dan de vragen die gesteld zijn over rechtsbescherming. De heer Hartog van Volt vraagt aan mij om de Kamer tweejaarlijks te informeren over wat ze doen om een specifieke cultuur te creëren en de impact van rechtsbescherming te rapporteren, gelijk aan de cyclus waarop wij in deze Kamer het debat over de rechtsstaat voeren. Ik ben zeer bereid om deze informatie aan uw Kamer te verstrekken. Ik acht het ook nodig om u uw controlerende en medewetgevende taak daarin op die manier te laten vervullen. Ik ben wel wat huiverig voor doublures in de informatie, om het maar even netjes te zeggen. We informeren beide Kamers al geregeld, onder andere over rechtspraak en toegang tot het recht. Zo ontvangt u nog voor het komende kerstreces een volgende voortgangsbrief over het laatste onderwerp. De minister van BZK doet dat over grondrechtelijke waarborgen en het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. We bespreken natuurlijk met regelmaat wetsvoorstellen waarbij rechtsstatelijke aspecten aan de orde zijn. Een tweejaarlijkse brief over de rechtsstaat zal naar mijn verwachting wat herhalingen bevatten, maar ik ben er van harte toe bereid.
In het verlengde van wat ik zojuist met de heer Van Rooijen deelde … Voorzitter, ik merk toch dat het nog niet goed gaat. Ik zou het toch fijn vinden om nog even te schorsen.
De voorzitter:
Ik stel voor … Ik heb net even overlegd met de Griffie en ik ga u vragen om de tweede termijn op een ander moment voort te zetten. Ik zie dat zowel de minister als de staatssecretaris echt niet lekker zijn. Kunt u zich erin vinden dat wij snel tijd zoeken voor een tweede termijn? Dan schors ik de beraadslaging.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik sluit dus zelfs de vergadering.